| Autor | Beitrag | ||
 Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
"Märkte fair und effizient regulieren?" Der Staat, gar der griechische, soll fair und effizient sein??? (Zitat Thomas Frings) Ich schreib von Märkten, nicht von Staaten. Statt der gegenwärtigen Rettungsversuche des gegenwärtigen Systems, sollten die Finanzmärkte endlich reguliert werden, sonst wird die Krise so weitergehen, egal wie die Griechen abstimmen, und egal wie hoch unser eigenes Defizit ist, und egal wie verschuldet wir sind und wie viel wir verkraften können. | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
@ Marc K. "Hoffentlich wird eine neue Regierung in Griechenland dann eine verantwortungsvolle Position einnehmen, die den unberechenbaren Papandreou ersetzt." Nun ja, Sie kennen wohl die Situation in Hellas schlecht. Die andere große Partei Nea Demokratia ist am Desaster mindestens ebenso verantwortlich. Inhaltlich streiten sich die griechischen Parteien nie, es geht immer um die Devise die oder wir. Und die können es sowieso nicht. Was eine Nea Demokratia an Gutem für die eigenen Leute (darum geht es bei Abstimmungen) oder für die gemeinsame Währung einbringen wird? Leider nur eins: Nichts! Dass Griechen die Erfinder des Wortes Chaos sind, ist richtig und leider nur allzu oft im Alltag zu erleben. Leider ist eines Griechen vorzuwerfen: "Falscher Stolz". Stolz verliert dann seine Berechtigung, wenn der Bezug zu der Sache(dem Ereignis, dem Verhalten) auf die man stolz zu sein glaubt, aktuell irrelevant ist. Die Rede von der Erfindung der Demokratie ist sowohl unter modernen Gesichtspunkten inhaltlich falsch als auch heutzutage unerheblich, wenn man Demokratie als ewige Streiterei auffasst. Es waren in der Antike sogar männliche Landsleute (genauer: Nicht-Athener) von der Teilhabe an Politik ausgeschlossen. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ nowhereman: Wird denn mit den Bankenhilfen oder den Auflagen an Griechenland das Problem gelöst? Nein, denn die Finanzmärkte bzw. das Problem des nicht optimalen Währungsraumes werden weiterhin das Problem vergrößern. Dann wird es Rettungsschirm nach Rettungsschirm geben, und Staatsverschuldung wird steigen, und die Konjunktur weiter abgewürgt. Weder wurde ein System zum Ausgleich der Außenhandelsdefizite beim Euro eingeführt, noch versucht man auch nur durch Regulierung der Finanzmärkte die Spekulationen einzudämmen bzw. zu verbieten. Nein, den spekulierenden Banken wird auch noch garantiert, dass sie dabei keine Verluste machen können! Wenn das nicht aberwitzig ist, was denn dann? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@marvin: > Wenn die Griechen gegen die Einhaltung der Auflagen stimmen, dann > droht Ungemach, mindestens für Griechenland, wenn nicht für ganz > Euro-Land. Bei jeder möglichen Variante gibt es Ungemach - nur für unterschiedliche Leute. Und bei einer Staatspleite Griechenlands (m. E. direkte Folge eines "Nein" bei der Volksabstimmung) ist nicht gesagt, daß ausgerechnet in Griechenland selber besonders viel Ungemach droht. De facto haben die Griechen doch gar nichts von den Hilfsgeldern gehabt. Die Milliarden wurden direkt durchgereicht an die Gläubiger - die sind die eigentlichen Profiteure der "Rettungsschirme". Entsprechend panisch haben ja die diversen EU-Spitzen auf die Ankündigung des Referendums reagiert. Wenn es wirklich um Griechenland ginge, hätten sie das mit einem Achselzucken quittieren können. Aber die "Griechenland-Hilfe" war von Anfang an im Kern eine Bankenhilfe, aber leider eine sehr teure und umständliche Methode. Auch die Sparauflagen der "Troika" dienten ja nicht dazu, Griechenland wieder auf die Beine zu bringen. Sondern die sollten sicherstellen, daß die Griechen ihre Schulden ordentlich bedienen. Es war eigentlich absehbar, daß das nicht klappen würde. Ein Blick in die Geschichtsbücher hätte gereicht: Seit seiner Gründung hat das moderne Griechenland mehrere Staatspleiten erlebt. Und jedes Mal mit dem gleichen Szenario: Die europäischen Staaten bilden einen Hilfsfonds, übernehmen die griechischen Schulen - und schicken Regenten/Sparkommissare etc., die die Haushaltsführung in Athen überwachen und für eine ordentliche Zurückzahlung sorgen sollten. Das war 1826 so, und 1832, und 1878, und 1893, und 1932 ... Es hat noch nie funktioniert, Griechenland durch politischen Druck von außen auf den Pfad der finanzpolitischen Tugend zu führen. Es wird auch diesmal nicht klappen. Die Frage ist nur, ob Griechenland die Erfüllung der Auflagen zusagt (Referendum "Ja") und hinterher die Zusagen nicht einhält, oder ob es sich gleich verweigert (Referendum "Nein"). | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
NTV hat soeben gemeldet, dass der griechische Ministerpräsident die Pläne für ein Referendum fallen gelassen hat. Das Papandreou-Chaos wird hoffentlich morgen zu Ende sein und eine neue Regierung in Griechenland gebildet werden... | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Das ist schlimm, denn damit ist eine Lösung der Probleme in weite Ferne gerückt. Es wird werder das Euro-Stukturproblem gelöst, noch der Finanzmarkt bereinigt. Damit wird es weiterhin schlecht für Staatsfinanzen und Konjunktur aussehen. Bei uns wie in Griechenland. Nur an der Börse kann man jetzt Spekulationsgewinne machen, die höher sind als je zuvor, und wenn man verliert, dann gibt es einen Rettungsschirm. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Ralf "De facto haben die Griechen doch gar nichts von den Hilfsgeldern gehabt. Die Milliarden wurden direkt durchgereicht an die Gläubiger - die sind die eigentlichen Profiteure der "Rettungsschirme"." Dass vor allem die Banken (aber nicht nur die) gerettet werden sollen, stimmt. Das ist besonders bei Sarkozy ein starkes Motiv. Griechenland gibt aber selbst exklusive Schuldendienst deutlich mehr aus als es einnimmt. Das wäre ohne die "Rettung" nicht möglich. Insofern profitieren die Griechen schon, von den Staatsanleihen, die die EZB rechtswidrig aufkauft, auch. Mittel- und langfristig wäre aber ein möglichst schneller Bankrott natürlich besser für Griechenland. "Entsprechend panisch haben ja die diversen EU-Spitzen auf die Ankündigung des Referendums reagiert. Wenn es wirklich um Griechenland ginge, hätten sie das mit einem Achselzucken quittieren können. Aber die "Griechenland-Hilfe" war von Anfang an im Kern eine Bankenhilfe, aber leider eine sehr teure und umständliche Methode." D’accord, was die Untauglichkeit angeht. Es geht eben nicht mehr nur um die Banken, sondern auch um die Milliarden, die GR von den anderen Euro-Staaten geliehen wurden. Außerdem haben die Regierungschefs ja immer wahrheitswidrig behauptet, der Euro sei in Gefahr, wenn Griechenland pleite gehe. Das ist genauso dämlich wie das Gerede über einen Rausschmiss aus der Eurozone. Das geht rechtlich gar nicht und selbst freiwillig könnten GR derzeit nur austreten, wenn es die EU verließe. "Die Frage ist nur, ob Griechenland die Erfüllung der Auflagen zusagt (Referendum "Ja") und hinterher die Zusagen nicht einhält, oder ob es sich gleich verweigert (Referendum "Nein")." Richtig. Sowohl die fernere Vergangenheit als auch das Verhalten der letzten Monate lassen keinen anderen Schluss zu. Papandreou hat ja allein durch seine Referendumsankündigung seine Unzuverlässigkeit hinreichend bewiesen. @Nowhereman Teile die Meinung, dass eine Neuwahl keine Verbesserung bringen würde. Die ND ist auch unfähig und nach der letzten Wahlrechtsreform (260 Sitze proportional verteilt mit Hare/Niemeyer und 3%-Hürde, 40 Sitze Bonus für stärkste Partei) sind ca. 40-42% zur absoluten Mehrheit erforderlich, die die ND wahrscheinlich nicht kriegen wird. Die kleinen Parteien, die die 3%-Hürde wahrscheinlich schaffen, sind auch nicht besser: KKE-Kommunisten, noch eine Ultralinkspartei und eine Abspaltung von dieser, dazu LAOS – alles noch schlimmer als PASOK und ND. @ Ingo Zachos "Weder wurde ein System zum Ausgleich der Außenhandelsdefizite beim Euro eingeführt, noch versucht man auch nur durch Regulierung der Finanzmärkte die Spekulationen einzudämmen bzw. zu verbieten." Welche Spekulation denn verbieten? Jeder Kredit ist eine Spekulation. Jede Versicherung ist ein Spekulationsgeschäft. Jede Investition ist eine Spekulation. Selbst mit Drachme war die griechische Handelsbilanz immer stark negativ, aber das haben wir weiter oben schon diskutiert und gehört hier eigentlich sowieso nicht hin. Da Du uns gerne mit Wirtschaftsweisheiten beglückst, kannst Du diese unter den Nägeln brennende Frage sicher spielend beantworten: Wie genau sollte mehr Regulierung der "Finanzmärkte" aussehen (bitte konkret, keine Dummphrasen wie "Spekulationen verbieten") und wie genau würde diese Regulierung eine Pleite Griechenlands und anderer verhindern? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Thomas: > Griechenland gibt aber selbst exklusive Schuldendienst deutlich > mehr aus als es einnimmt. Hast Du dazu Zahlen? Überschlägig gerechnet habe ich den Eindruck, daß die Nettoneuverschuldung Griechenlands im wesentlichen dem Schuldendienst entsprechen müßte. D.h. nach einer Pleite müßte zwar auch gespart werden, aber in vergleichsweise erträglichen Dimensionen. > Außerdem haben die Regierungschefs ja immer wahrheitswidrig > behauptet, der Euro sei in Gefahr, wenn Griechenland pleite gehe. Richtig. Die ganze Krise ist seit Anfang 2010 von massiven Propagandalügen dieser Art begleitet worden. Und eigentlich besteht die "Argumentation" für den ESM auch heute noch im wesentlichen aus solchen Lügen. Die sachlichen Begründungen (die es ja auch gibt!) werden überhaupt nicht verwendet, sondern durch Panikmache ersetzt. > Das geht rechtlich gar nicht und selbst freiwillig könnten GR > derzeit nur austreten, wenn es die EU verließe. Wieso das? Es gibt doch genug EU-Staaten ohne Euro. Eigentlich gibt es keinen sachlichen Zusammenhang zwischen der Schuldenkrise und der Währung, die in Griechenland benutzt wird. Ein Euro-Ausstieg könnte Griechenland mittelfristig helfen, wettbewerbsfähiger zu werden - und das würde auch den Staatsfinanzen etwas helfen. Aber einen direkten Zusammenhang zwischen Staatspleite und Euro-Ausstieg gibt es nicht. > Papandreou hat ja allein durch seine Referendumsankündigung > seine Unzuverlässigkeit hinreichend bewiesen. Ich halte Papandreous Verhalten für nachvollziehbar und legitim. Er hat unglaubliche Probleme übernommen und ist bisher recht vernünftig damit umgegangen. Das Referendum wäre absolut sinnvoll gewesen. Man braucht für so einschneidende Maßnahmen eine grundsätzliche Entscheidung, sonst werden die Sparmaßnahmen weiterhin durch streikwillige Lobbygruppen sabotiert. Griechenland kann sowohl mit einem "Ja" wie einem "Nein" bei einem Referendum wesentlich besser weitermachen als mit der jetzigen Situation. Und daß diese Volksbefragung nun auf Druck der EU-Spitzen abgesagt wird, ist für Europa nur noch peinlich, peinlich, peinlich. Mit Demokratie hat das Handeln der "Euro-Retter" inzwischen nur noch sehr vage etwas zu tun. Ein ganzer Kontinent wird von einer Polit-Clique unter Druck gesetzt, massive Entscheidungen werden getroffen, ohne daß Zahler oder Empfänger darüber abstimmen dürfen. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
>> Das geht rechtlich gar nicht und selbst freiwillig könnten GR >> derzeit nur austreten, wenn es die EU verließe. >Wieso das? Es gibt doch genug EU-Staaten ohne Euro. Jeder EU-Staat ist verpflichtet, den Euro einzuführen, sobald er die Konvergenzkriterien erfüllt (außer UK, Dänemark und Schweden - die haben verschiedene "Opt-Outs" ausgehandelt). Daher gehe ich davon aus, dass ein Staat rein juristisch auch nicht aus dem Euro austreten darf. Das ließe sich aber sicher leicht durch eine Änderung der Verträge (oder durch Ignorieren der Verträge, wie neuerdings üblich) ändern; Griechenland läuft ja keine Gefahr, in nächster Zeit die Konvergenzkriterien zu erfüllen und wieder dem Euro beitreten zu müssen... >> Papandreou hat ja allein durch seine Referendumsankündigung >> seine Unzuverlässigkeit hinreichend bewiesen. > Ich halte Papandreous Verhalten für nachvollziehbar und legitim. Er hat unglaubliche Probleme übernommen und ist bisher recht vernünftig damit umgegangen. Grundsätzlich ist es natürlich legitim und vielleicht auch sinnvoll, ein Referendum über so etwas anzusetzen. Aber man kann doch nicht an einem Tag mit EU und Banken einen umfangreichen Vertrag aushandeln (und die Vertragspartner im Glauben lassen, dass man die eingegangenen Verpflichtungen mit seiner Regierungsmehrheit natürlich umsetzt), und am nächsten Tag die ganze Vertragsgrundlage durch einen solchen Schritt in Frage stellen. Dann hätte Papandreou den Verhandlungspartnern vorher mitteilen müssen, dass er den Vertrag nicht ohne ein Referendum umsetzt (was er ja anscheinend nicht getan hat). Insofern finde ich es normal, dass die EU sich von P. vera####t fühlt und die Umsetzung des Vertrags wie vereinbart (d.h. ohne Referendum) fordert. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Hast Du dazu Zahlen?" Primärsaldo 2011 lt. Institut der deutschen Wirtschaft für 2011: -2,8% des BIP (D +0,4, I +0,8, E -4,1) http://www.iwkoeln.de/Portals/0/pdf/iwd_4211.pdf (Seite 2 unten) Damit steht GR noch schlechter da als 2007. 2,8% des BIP wären in Deutschland ca. 70 Mrd. €. Das griechische Finanzministerium machte im Oktober letzten Jahres folgende Angaben zum Primärsaldo: 2009: -7,8 Schätzung 2010: -2,7 Prognose 2011: -0,1 http://www.minfin.gr/portal/en/resource/contentObject/id/5f0f7a0b-1688-491a-978d-9a0aae48cbb9 Wenn schon das griechische Finanzministerium vor gut einem Jahr einen geringfügig negativen Primärsaldo vorhersagte, dann darf man getrost davon ausgehen, dass Griechenland in der Realität selbst ohne Berücksichtigung von Zins und Tilgung deutlich mehr ausgibt als es einnimmt. "Ich halte Papandreous Verhalten für nachvollziehbar und legitim." Darum ging es mir nicht. Ich meine, wenn man Absprachen macht und dann Tage später mutwillig etwas tut, was mit beträchtlicher Wahrscheinlichkeit dazu führt, dass man diese Absprache nicht einhalten kann, dann ist man unzuverlässig. "Und daß diese Volksbefragung nun auf Druck der EU-Spitzen abgesagt wird, ist für Europa nur noch peinlich, peinlich, peinlich." Er hätte ja auch im Parlament wohl keine Mehrheit gekriegt, was wohl auch ein wichtiger, ich vermute sogar, der entscheidende Grund war. "Mit Demokratie hat das Handeln der "Euro-Retter" inzwischen nur noch sehr vage etwas zu tun. Ein ganzer Kontinent wird von einer Polit-Clique unter Druck gesetzt, massive Entscheidungen werden getroffen, ohne daß Zahler oder Empfänger darüber abstimmen dürfen." Richtig. Noch schlimmer ist, dass in Deutschland nicht eine wählbare Partei existiert, die Widerstand leistet. Selbst wenn Schäffler beim FDP-Mitgliederentscheid Erfolg hat, bliebe die FDP dann standfest, wenn Merkel die Abstimmung über den permanenten Rettungsschirm mit der Vertrauensfrage verbinden oder anderweitig das Fortbestehen der Koalition damit verknüpfen würde? Nach der Erfahrung der letzten zwei Jahre, wo die FDP selbst bescheidenste Erwartungen weit unterbot, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sie nicht standfest bleiben würde. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Warum sollte die FDP auch ihre Zustimmung verweigern, falls es zu einer Vertrauensfrage kommt? Ändern wird sie da eh nichts mehr, außer dass sie danach in der Opposition ist (wenn überhaupt). Die Machtposition der FDP ist momentan nicht stark. Ihr Vorteil ist bloß, dass der Union eine Vertrauensfrage nicht wirklich gelegen kommt, weil die SPD wahrscheinlich nicht zu einem Regierungswechsel ohne Neuwahlen bereit ist und nach Neuwahlen das Risiko relativ hoch ist, dass die Union gar nicht mehr an einer Regierung beteiligt ist. Falls sich aber die Union bzw. Merkel zu einer Vertrauensfrage entschließt, hat die FDP so oder so verloren. Bei Neuwahlen unter diesen Umständen wird sie zwar wohl kein Problem mit der Sperrklausel kriegen, wenn sie sich nicht ganz blöd anstellt, aber in der Opposition wird sie danach so gut wie sicher sein, und etliche Abgeordnete werden ihren Sitz dabei verlieren. Wie hoch genau die FDP zuvor erfolgreich pokern könnte, ist fraglich, aber sicher nicht so hoch, wie du offenbar meinst. Wobei man natürlich der Auffassung sein kann, dass Grundsatzpositionen wichtiger als Realpolitik sind. Mag sein, dass die FDP damit langfristig sogar besser fahren würde, aber bisher war sie eigentlich immer eher pragmatisch am real Durchsetzbaren orientiert. Dass sie davon vor der letzten Wahl abgewichen ist, hat sich zwar kurzfristig rentiert, aber danach bisher nicht. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wichtige Verträge können nur Regierungen diktatorischer Staaten verbindlich aushandlen. Zwar sind faktisch alle Staaten in dieser Hinsicht mehr oder weniger diktatorisch, aber prinzipiell stehn die Verhandlungsergebnisse immer unter dem Vorbehalt einer Ratifizierung. Wer die vornimmt, macht vielleicht praktisch einen gewissen Unterschied, aber nicht grundsätzlich. Gerade bei Verträgen mit mangelnder Akzeptanz besteht auch immer das Risiko, dass sie nach einem Umsturz schlicht ignoriert werden und die Sanktionsmöglichkeiten (wie auch deren Legitimität) sehr begrenzt sind. In Griechenland würd ich das nicht nur als ein abstraktes Risiko betrachten. Das spielt doch auch bei dem ganzen Thema eine wesentliche Rolle, dass man vermeiden möchte, dass Griechenland eine unkalkulierbare Richtung einschlägt. Schweden hat beim Euro kein Opt-out-Recht, sondern erfüllt die Konvergenzkriterien absichtlich nicht, indem es nicht am WKM II teilnimmt. Ob das legal ist, ist fraglich, aber jedenfalls wird es toleriert. Wie halt fast alles toleriert wird, was sich ohne gröbere Kollateralschäden nicht ändern lässt. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Wenn Griechenland das Sparpaket abgelehnt, dann wird die nächste Tranche der IWF und EU-Kredite nicht mehr ausbezahlt werden. Griechenland wäre dann im Dezember 2011 pleite und könnte noch nicht mal die Löhne seiner Staatsbediensteten voll auszahlen können. Und die trationelle übliche Lösung - das Anwerfen der Druckerpresse- steht Griechenland ja derzeit nicht zur Verfügung. Griechenland hätte also massive Kürzungen bei den Lohnzahlungen im Staatsapparat vornehmen müssen (noch weit massiver als im Fall der Annahme des Sparprogramms). Zwar fließen große Teile der Hilfen zurück in den Schuldendienst, doch ist die Neuverschuldung Griechenlands immer noch weit höher als sein Schuldendienst. Ohne Aussicht auf Kredithilfen aus der Eurozone gibt es aber für Griechenland wenig Anlaß in der Zone zu bleiben. Und das die anderen EU-Staaten im Fall einer Ablehnung des Programms zu Nachverhandlungen bereit wären ist unwahrscheinlich. Merkel und Sarkozy haben das klar abgelehnt. Von daher stand und steht Griechenland in der Tat vor der Wahl das Programm anzunehmen um weiter Kredite zu erhalten oder eben keine Kredite mehr zu erhalten und in die Staatspleite zu gehen. Im letzteren Fall bietet sich für Griechenland nur ein Ausweg an: Einführung einer eigenen Währung und Abwertung um die eigene Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt zu erhöhen und um - durch Inflationierung - die hohen Lohnkosten im nichtstaatlichen und im staatlichen Bereich zu senken. Durch das Anwerfen der Druckerpresse wäre der Staat dann auch immer liquide. Griechenland hat keine Kultur des stabilen Geldes und bis 1993 war das auch das griechische Politikmodell. Was wäre sonst die Alternative? Warten darauf, dass die anderen Staaten sich trotz allem bereit erklären Geld zu überweisen und unterdessen die Zahlung von Renten und Gehältern der Staatsangestellten kürzen? Was würde das erst für Proteste verursachen. Nein, in dem Fall bliebe Griechenland nichts anderes übrig als den Euro-Raum zu verlassen. Ob es rechtlich eine Handhabe der anderen Staaten gegen Griechenland gibt, ist eine ganz andere Frage. Letztlich handelt es sich um einen poltischen Prozess -der rechtliche Rahmen kann ggf. geschaffen werden. Vorliegend sei aber darauf hingewiesen, dass Griechenland vor und seit seiner Aufnahme in die Euro-Zone ständig falsche Daten über seine Verschuldung geliefert hat (und auch heute gibt es immer mal wieder Probleme). Hierin kann man eine schwerwiegende Vertragsverletzung sehen, was nach Art. 60 Wiener Vertragsrechtskonvention (WVK) die anderen Vertragsparteien berechtigt den Vertrag gegenüber den vertragsbrüchigen Staat zu suspendieren oder zu beenden. Die WVK gilt für alle völkerrechtlichen Verträge, auch für den EUV und AEUV, denn beim Primärrecht der EU (AEUV, EUV) handelt es sich um Völkerrecht (anders als beim Sekundärrecht, das als Rechtsquelle sui generis gilt). Das sind aber mehr akademische Erwägungen. Ich gehe davon aus, dass Griechenland nunmehr das Sparprogramm akzeptieren wird. Ob sie es wirklich umsetzen und Griechenland es schafft seine Wettbewerbsfähigkeit zu steigern ist eine ganz andere Frage. Die historische Erfahrung läßt das im Fall von Griechenland als sehr zweifelhaft erscheinen. Wahrscheinlich wäre es für Griechenland besser seinen Weg außerhalb der Euro-Zone zu gehen - dann hätte Griechenland auch wieder die Souveränität über seine Währung und seine Finanz- und Wirtschaftspolitik, die es dann selbst gestalten könnte. So wird Griechenland letztlich maßgeblich von IWF, EU (und im Hintergrund Deutschland und Frankreich) regiert.... | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ob es rechtlich eine Handhabe der anderen Staaten gegen Griechenland gibt, ist eine ganz andere Frage. Letztlich handelt es sich um einen poltischen Prozess -der rechtliche Rahmen kann ggf. geschaffen werden" Wenn Griechenland aus der Eurozone austreten wollte, würde man sicher einen Weg finden. Nur, was hülfe es den Griechen? Wer akzeptiert denn Geld, dass nur dazu eingeführt wird, um es möglichst schnell durch Aufblähung der Geldmenge zu entwerten??? Sicher werden Ausländer das Risiko nicht eingehen. Und bei öffentlichen Ausschreibungen, wird es keine Angebote geben, wenn nicht in (relativ) "harter" Währung bezahlt wird. Die Banken wären natürlich pleite, wenn die Griechen ihr Geld vor einer Umstellung in Spielgeld alle abheben würden. Exporte würden etwas billiger, nur hat Griechenland nie viel exportiert und das würde Hyperinflation auch nicht grundlegend ändern. Der Tourismus kann auch profitieren, bloß hier ist GR ja bereits durchaus wettbewerbsfähig, sie profitieren ja auch derzeit zusätzlich von der politischen Lage am entgegengesetzten Ufer des Mittelmeers. In jedem Land mit schwacher offizieller Währung etabliert sich eine Parallelwährung, was dann die Unzufriedenheit jener verschärft, die kein hartes Geld haben, weil sie vieles gar nicht bekommen (siehe z. B. DDR). So könnte dann eine Neo-Drachme eher zu mehr als zu weniger Unruhe in GR führen. Sparen müssen die Griechen natürlich sowieso, egal wer regiert. Das Ausland ist nicht mehr bereit, griechische Misswirtschaft länger vorbehaltlos zu finanzieren. An dieser simplen Gegebenheit kommt man nicht vorbei und das kann kein Referendum und keine Wahl in Griechenland ändern. Demokratie heißt eben nicht, dass man die Realität nach Belieben außer Kraft setzen könnte. Aber die Griechen stehen natürlich keineswegs allein, auch andere Staaten inklusive Deutschland treiben verantwortungslose Finanzpolitik, nur unterscheidet sich das Ausmaß und Deutschland oder auch Italien haben eine viel leistungsfähigere Wirtschaft. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
Die Frage Austritt aus der Eurozone hat ziemlich wenig mit den aktuellen Problemen zu tun. Die Schulden und Verbindlichkeiten lauten in Euro und die Frage ist, wer am Ende (wieviel) bluten muß. Der Euro ist halt für alle Länder eine Fremdwährung. Da unterscheidet sich Griechenland wenig vom Kosovo oder San Marino. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
"Wichtige Verträge können nur Regierungen diktatorischer Staaten verbindlich aushandlen. Zwar sind faktisch alle Staaten in dieser Hinsicht mehr oder weniger diktatorisch," Aus diesen beiden Aussagen (auch wenn ich sie so nicht teile) folgt logisch: "Wichtige Verträge können faktisch alle Regierungen mehr oder weniger verbindlich aushandeln." Auch die griechische. "aber prinzipiell stehn die Verhandlungsergebnisse immer unter dem Vorbehalt einer Ratifizierung. Wer die vornimmt, macht vielleicht praktisch einen gewissen Unterschied, aber nicht grundsätzlich." Es geht hier ja gerade um den praktischen Unterschied zwischen einer quasi sicheren Parlamentsmehrheit, die sich kurzfristig feststellen lässt, und einer sehr unsicheren Mehrheit im Volk, zu deren Ermittlung es Monate braucht. Griechenland ist nunmal wie alle anderen EU-Länder eine parlamentarische Demokratie, keine "direkte Demokratie". "Schweden hat beim Euro kein Opt-out-Recht, sondern erfüllt die Konvergenzkriterien absichtlich nicht, indem es nicht am WKM II teilnimmt." Formal richtig; da die EU aber erkärt hat, dass sie dieses Vorgehen bei keinem anderen Land tolerieren würde, ist das de facto ein Sonderrecht der Schweden. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Martin Fehndrich Die Frage Austritt aus der Eurozone hat ziemlich wenig mit den aktuellen Problemen zu tun. Richtig. Nur behaupten Politiker und Medien ständig etwas anderes. Der Euro ist halt für alle Länder eine Fremdwährung. Insofern, dass die Staaten das Geld nicht unbegrenzt selbst drucken können. Aber das würde den Griechen auch nicht helfen. @Holger 81 Es geht hier ja gerade um den praktischen Unterschied zwischen einer quasi sicheren Parlamentsmehrheit, die sich kurzfristig feststellen lässt, und einer sehr unsicheren Mehrheit im Volk, zu deren Ermittlung es Monate braucht. Griechenland ist nunmal wie alle anderen EU-Länder eine parlamentarische Demokratie, keine "direkte Demokratie".Es geht hier ja gerade um den praktischen Unterschied zwischen einer quasi sicheren Parlamentsmehrheit, die sich kurzfristig feststellen lässt, und einer sehr unsicheren Mehrheit im Volk, zu deren Ermittlung es Monate braucht. Griechenland ist nunmal wie alle anderen EU-Länder eine parlamentarische Demokratie, keine "direkte Demokratie". Referenden oder irgendwelche andere Formen direkter Demokratie sind in der Verfassung gar nicht vorgesehen. Folglich kann es kein bindendes Referendum geben und kein Referendum ohne den Willen der Parlamentsmehrheit, also der Regierungspartei, die nach wie vor eine Mehrheit hat. Die ausschließliche Verantwortung liegt also bei der Parlamentsmehrheit und nicht beim Volk. Wenn Papandreou also ein Referendum angesetzen wollte, an dessen Ausgang er sich gebunden gefühlt hätte, dann hatte er in jedem Fall die Bereitschaft, gemachte Absprachen willentlich zu brechen. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
Gibt es ein Beispiel, wo eine starke (Fremd?)Währung durch eine (neue) weiche ersetzt wurde? Und gab es zum Thema Währungsumstellung schon Volksabstimmungen? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Gibt es ein Beispiel, wo eine starke (Fremd?)Währung durch eine (neue) weiche ersetzt wurde?" In vielen Ex-Kolonien, wobei da aber fraglich ist, ob es das Ziel war, weiche Währungen zu schaffen. "Und gab es zum Thema Währungsumstellung schon Volksabstimmungen?" Zur Euro-Einführung gab es 2000 ein Referendum in Dänemark (46,8% Ja; 53,2% Nein) und 2003 in Schweden (42% Ja; 55,9% Nein; 2,1% leere Stimmzettel). Ansonsten fällt mir da nichts ein. Bei den Abstimmungen zum Maastrichter Vertrag spielte der Euro in Frankreich, Irland und Dänemark keine beherrschende Rolle. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Martin Fehndrich: Im Zuge der ("ersten") Weltwirtschaftskrise 1929-32 gaben praktisch alle Industriestaaten (D, UK, USA...) die "starke Fremdwährung" namens Gold auf, indem sie den Goldstandard abschafften, und ließen den Wechselkurs ihrer nationalen Währung stark sinken. |
