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 Marc K. Registriertes Mitglied |
Holger81, das denke ich nicht. Der Bundespräsident wird in einem solchen Fall gemäß seiner persönlichen politischen Überzeugung handeln. Es erscheint mir kaum vorstellbar, dass etwa ein konservativer Bundespräsident einen linken Minderheitskanzler ernennt, der für seine Politik auf die Duldung der Linkspartei angewiesen wäre. Oder das umgekehrt ein linker Bundespräsident einen konservativen Minderheitskanzler ernennt, der für seine Politik auf die Duldung einer rechtspopulistischen Partei angewiesen wäre. Ich glaube z.B. auch nicht, dass ein Bundespräsident Gauck einen SPD-Minderheitskanzler ernennen würde, der - ohne parlamentarische Mehrheit gewählt - darauf setzt mit Duldung der Linkspartei eine Legislaturperiode zu regieren (ein Modell das etwa zur Zeit in NRW von Rot-Grün praktiziert wird). | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Holger81: Kraft ist mangels Gegenkandidaten mit absoluter Mehrheit der abgegebenen Stimmen gewählt worden (was beim Bundestag im zweiten Wahlgang auch noch nicht reicht). Ohne absolute Mehrheit würd es in NRW eine Stichwahl unter den beiden Bestplatzierten geben. @Arno Nymus: Wenn "taktisches Wählen" zu einem absehbar verschlechterten Ergebnis führt, war aber die Taktik blöd. Das Vergraben von aussichtsreichen Gegenkandidaten ändert bei Condorcet prinzipbedingt nichts an den Chancen der Erstpräferenz, solang es einen Condorcetsieger gibt, führt aber dazu, dass systematisch jemand als Condorcetsieger aufgebaut wird, den eigentlich niemand will. Der Versuch, einen Condorcetsieger zu verhindern und von den (unvermeidbaren) Mängeln des Auflösungsverfahrens zu profitieren, ist so riskant, dass es praktisch so gut wie nie eine lohnende Strategie ist. Einen absehbaren Vorteil unter realen Bedingungen kann man damit höchstens bei den primitiveren Condorcetmethoden erzielen. Die Taktik läuft halt drauf hinaus, dass man sich einen minimalen Vorteil der Erstpräferenz mit dem wahrscheinlichen Sieg der Letztpräferenz erkauft. Profitabel ist das nur dann, wenn der Unterschied zwischen dem aussichtsreichsten Gegenkandidaten und der Letztpräferenz sehr klein ist, aber dann hat man auch nicht den unterstellten Schaden. Es gibt kein Personenwahlverfahren, das nicht unakzeptable Mängel hätte. An Arrow oder in der Folge Gibbard-Satterthwaite und Duggan-Schwartz (also dass jedes vernünftige Verfahren durch unehrliche Stimmabgabe manipulierbar ist) führt kein Weg vorbei. Das gilt letztlich nicht nur für Präferenzwahlverfahren, sondern auch für andere Verfahren, die alle aus der Sicht des Wählers als Präferenzwahlverfahren mit zusätzlichen Restriktionen und/oder Ergänzungen beschreibbar sind. Die Frage ist nur, welche Mängel im konkreten Anwendungsfall eher tolerierbar sind. Einzige Auswege sind nichtdeterministische Verfahren (wie Random Ballot), der Verzicht auf ein Wahlergebnis im Einzelfall oder der Verzicht auf die Wahl an sich. Wenn man wie bei der Wahl des Bundeskanzlers ein Quorum fordert, ohne Mechanismen zu haben, die die Erreichung garantieren, hat man halt gegebenenfalls kein Wahlergebnis. Die Verschiebung des Problems auf eine andere Ebene kann u.U. schon sinnvoll sein, aber auch damit schafft man taktische Vor- und Nachteile bei bestimmtem Wahlverhalten, abgesehn davon, dass schon eine ganz normale Koalitionsbildung eine spieltheoretisch höchst anspruchsvolle Sache ist. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
@ Holger: "Warum sollte die Wahl eines Bundeskanzlers im 3. Wahlgang ohne absolute Mehrheit problematischer sein als die Wahl des Bundespräsidenten selbst im 3. Wahlgang ohne absolute Mehrheit? " Ganz einfach: Der Bundespräsident ist nicht auf eine ständige Mehrheit in der Bundesversammlung angewiesen. Ein "konstruktives Misstrauensvotum" o.ä. gibt beim Bundespräsidenten nicht. Und die Bundesversammlung ist ja auch gar kein ständig tagendes Gremium. Der Bundeskanzler ist hingegen auf eine ständige Mehrheit im Bundestag angewiesen. Wenn man nun das Wahlsystem wie beim Präsidenten auf den Kanzler anwendet, dann kann folgendes passieren: vereinfachtes Szenario: Linkspartei = 15% SPD = 40% CDU = 45% Alle drei Parteien stellen einen eigenen Kandidaten auf. Im 3. Wahlgang wird der CDU-Kandidat mit 45% gewählt. Der CDU-Kandidat hat nun aber keine realistische Chance, mit wechselnden Mehrheiten zu regieren. Wir hätten dann eine schwache, uneffektive Regierung. Es erscheint in so einem Fall zumindest eine prüfenswerte Alternative zu sein, ob Neuwahlen nicht besser wären. Das Grundgesetz ist daher in vielerlei Hinsicht so konzipiert, dass möglichst stabile Regierungen entstehen. Ein Baustein ist dabei die Absicherung durch einen Präsidenten, der im Falle einer fehlenden absoluten Mehrheit sich aktiv selbst entscheiden kann, wie er eine möglichst hohe Stabilität sicherstellen kann. Ich finde diese Konstruktion nach wie vor gut und sinnvoll. Und wenn uns diese Absicherung durch einen Bundespräsidenten jedes Jahr ein paar Millionen kostet, dann finde ich das gut investiertes Geld. Sehen wir es halt als Versicherungsprämie für den Fall, dass wir irgendwann einmal eine Parteienstruktur à la Weimar haben sollten. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Wenn die Piraten in den Bundestag kommen, haben wir - vorausgesetzt, die FDP verbleibt im nächsten Bundestag - sechs Parteien im Parlament (Union, SPD, FDP, Grüne, Piraten, Linkspartei). Wenn nicht immer auf eine große Koalition aus Union und SPD "ausgewichen" werden soll, wächst die Wahrscheinlichkeit von Minderheitsregierungen. Und damit die Wahrscheinlichkeit, dass der Bundestag auch in der dritten "Wahlphase" nur einen mit relativer Mehrheit gewählten Minderheitenkanzler produziert. Wenn sich nicht die potentiellen Parteien, die eine Minderheitsregierung stützen, daher vor diesem Wahlgang darauf einigen, den vorgeschlagenenen Kanzlerkandidaten mitzuwählen um eine mögliche Bundestagsauflösung durch den Bundespräsidenten zu verhindern, wird diese Reservefunktion des Bundespräsidenten (neben Art. 63 sind dies ja Art. 68 und der ganz vergessene Art. 81 GG) immer wichtiger. Allerdings finde ich auch, dass es vollkommen übertrieben ist, für jede Abstimmung die absolute Mehrheit der Mitglieder des Bundestages zu verlangen. Man braucht diese Mehrheit nur einmal in der Legislaturperiode - bei der Kanzlerwahl und sonst nicht. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ratinger Linke schrieb "Wenn "taktisches Wählen" zu einem absehbar verschlechterten Ergebnis führt, war aber die Taktik blöd." Auf der verlinkten Seite wird korrekt dargelegt, dass die individuelle Chance des präferierten Kandidaten auf einen Sieg steigt. Der Erfolg dieser Taktik hängt dann davon ab, wie viele der anderen Wähler ebenfalls taktisch wählen. Wählen alle anderen nach ihren wahren Präferenzen, so beschert einem diese Taktik ein vervielfachtes Gewicht in der Wahl, wodurch der präferierte Kandidat eine höhere Chance bekommt. Wählen aber alle ebenso taktisch, gewinnt der Dark Horse-Kandidat, der den eigentlich niemand wollte. Dazwischen hat man - vereinfacht ausgedrückt - einen Kipppunkt, wo das Ergebnis vom ersten zum zweiten Ergebnis kippt. Der Erfolg der Taktik hängt also letztlich hauptsächlich davon ab, ob man richtig rät, wie viele Leute taktisch wählen. Das macht die Wahl zu einem Glücksspiel. Das Perfide daran ist aber natürlich Folgendes: Mal angenommen, alle oder nahezu alle stimmen ehrlich ab. Dann ist es für einen vorteilhaft, taktisch zu wählen. Wenn die Abgeordneten also merken, dass die Mehrzahl bei diesen Wahlen ehrlich abstimmen, fangen sie an, taktisch zu wählen. Sobald genug Abgeordnete taktisch wählen, kommen wir aber zu oben genanntem Kipppunkt und das DH3 schlägt zu, d.h. die von allen unerwünschte Alternative wird gewählt. D.h. dieses System ermuntert dazu, in einer Weise abzustimmen, mit welcher es letzlich katastrophale Ergebnisse liefert. Ich empfehle auch durchaus nochmal das Gefangenendilemma zu betrachten. Dieses ist ein sehr gutes Beispiel, wie der individuelle Vorteil in einen Nachteil für alle umschlägt, aber nur sofern beide diese Taktik verfolgen. Ratinger Linke schrieb "Das Vergraben von aussichtsreichen Gegenkandidaten ändert bei Condorcet prinzipbedingt nichts an den Chancen der Erstpräferenz, solang es einen Condorcetsieger gibt" Doch, tut es. Beispiel: ABC 2 BCA 2 CBA 3 Condorcet-Sieger ist B. Wenn die dritte Wählergruppe stattdessen CAB stimmt, ist B nicht länger Condorcet-Sieger: ABC 2 BCA 2 CAB 3 Es gibt nun keinen Condorcet-Sieger mehr. Bei den meisten Condorcet-Verfahren hätte C (die Erstpräferenz der taktisch wählenden Wählergruppe) nun gute Chancen auf einen Sieg. Also kann man mit Vergraben eines aussichtsreichen Kandidaten dessen Condorcet-Sieg definitiv gut verhindern und dem eigenen Präferenzkandidaten die Siegchance erhöhen. Ratinger Linke schrieb "Der Versuch, einen Condorcetsieger zu verhindern und von den (unvermeidbaren) Mängeln des Auflösungsverfahrens zu profitieren, ist so riskant, dass es praktisch so gut wie nie eine lohnende Strategie ist." Es sei denn, wenn genug Leute diese Ansicht teilen (was der Fall sein dürfte, wenn "so gut wie nie" stimmte), dann ist eine sehr lohnende Strategie. Ratinger Linke schrieb "Es gibt kein Personenwahlverfahren, das nicht unakzeptable Mängel hätte." Das ist so nicht korrekt. Die genannten Sätze beziehen sich alle ausschließlich auf die Vorzugswahl-/Präferenzwahl-Verfahren. Es gibt aber ja auch noch andere, z.B. die Bewertungswahl. In der Tat liefern die genannten Sätze starke Gründe, auf Vorzugswahl-Verfahren (wie z.B. Condorcet-Verfahren) zu verzichten. (Beitrag nachträglich am 03., März. 2012 von Arno Nymus editiert) | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
In den Ländern sind Regierungsumbildungen teils schon zustimmungsbedürftig, und im Bundestag gibts wegen jedem Wechsel bei den Schriftführern o.Ä. so einen Abstimmungszirkus. Ja, das sollte man auch ändern. Was man dabei erhält, ist erstens Zeitverschwendung und zweitens ein selektiver Bruch des üblichen, um irgendwelchen Außenseitern (NPD, Linke, FDP oder was auch immer) ans Bein zu pinkeln. } | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Florian das Original: Eine eher schwache Regierung ist ja eher wünschenswert. Legislative Entscheidungen soll nicht die Bundesregierung, sondern der Bundestag treffen. Die Fehlkonstruktion ist bloß, dass bei einer schwachen Bundesregierung in der Regel auch der Bundestag schwach ist. Das liegt daran, dass bei Entscheidungen stets der Status quo bevorzugt wird bzw. ein Quorum gefordert wird, wo er als Handlungsalternative ausscheidet (Haushalt). Wobei die Fehlkonstruktion nicht im Grundgesetz ist, sondern in der Geschäftsordnung. Wenn bei Entscheidungen alle grundsätzlichen Alternativen gleichberechtigt zur Wahl stünden, würde sich zwar nicht immer die Meinung der Bundesregierung durchsetzen, aber man hätte nicht ständig die drohende Handlungsunfähigkeit. Abgesehn davon sind neben Minderheitsregierungen immer auch übergroße Koalitionen möglich. Solche können sich auch leisten, nicht immer einer Meinung zu sein, wenn ein vernünftiges Abstimmungsverfahren zur Verfügung steht. @Arno Nymus: Ich hab geschrieben: "solang es einen Condorcetsieger gibt". Die Taktik beruht gerade darauf, dass es keinen mehr gibt. Unter normalen Umständen ist schon das nicht so leicht zu erreichen, geschweigedenn dann auch noch zu sichern, dass der richtige Kandidat gewinnt. Im Beispiel müssen zwei verschiedene Lager weitgehend komplett koordiniert vorgehn, wobei eins davon bei ausreichender Information (die ja vorausgesetzt ist) sowieso nur verlieren kann, der Anreiz, mitzumachen, also gleich null ist. Gleichzeitig muss das dritte Lager uninformiert oder blöd sein. Und natürlich müssen sie bereit sein, den Worst Case inkauf zu nehmen. Das ist nicht realistisch. Richtig ist allerdings, dass es bei allseits vollständig vorhandenen Informationen und koordiniertem Vorgehn innerhalb der Lager im Prinzip zum Chickengame wird. Geheime Wahl reicht aber schon, die Informationen ausreichend unsicher zu machen. Range Voting ist aus der Sicht des rationalen Wählers nichts Anderes als Approval Voting. Zwischenstufen sind sinnlos, wenn es nicht um die Bewertung an sich, sondern um den Sieger geht, und sich der Wähler dank geheimer Wahl auch nicht rechtfertigen muss. Range Voting ist ein geeignetes Bewertungsverfahren für unabhängige Jurys, aber nicht für politische Wahlen. Und Approval Voting ist auch nur ein Präferenzwahlsystem, bei dem einige Kandidaten auf die gleiche Stufe gestellt werden müssen. Formal ist Arrow darauf nicht anwendbar, aber die Implikationen sind im Prinzip die selben. Analoges Gibbard-Satterthwaite ist nur dann (unter bestimmten Bedingungen) erfüllt, wenn man dem Wähler z.B. bei A>>B>C zumutet, 110 statt 100 zu wählen. In der Realität ist kaum was so anfällig für taktisches Wählen wie Approval Voting oder gar Range Voting. Andererseits ist es wohl richtig, dass sich die Wähler insbesondere bei den komplexeren Verfahren wie Range Voting oder auch dem Lettischen System leichter vom Verfahren blenden lassen als bei relativer Mehrheitswahl und deshalb eher naiv wählen. Das werden sie aber bei IRV oder Condorcet mindestens genauso tun. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ratinger Linke schrieb "Ich hab geschrieben: "solang es einen Condorcetsieger gibt"." Und ich habe daher ein Beispiel angeführt, bei dem bei ehrlicher Abstimmung ein Condorcet-Sieger existiert. Ratinger Linke schrieb "Im Beispiel müssen zwei verschiedene Lager weitgehend komplett koordiniert vorgehn, wobei eins davon bei ausreichender Information (die ja vorausgesetzt ist) sowieso nur verlieren kann, der Anreiz, mitzumachen, also gleich null ist. Gleichzeitig muss das dritte Lager uninformiert oder blöd sein. Und natürlich müssen sie bereit sein, den Worst Case inkauf zu nehmen. Das ist nicht realistisch." Diese Voraussetzungen sind der überspitzt dargestellte Idealfall für das taktische Wählen. Tritt dieser Idealfall nicht ein, besteht natürlich die oben bereits angesprochene Gefahr des DH3. Individuell betrachtet wird die optimierung des eigenen Gewichts in der Abstimmung sicher nicht ignoriert werden. Insbesondere zeigt das Beispiel aber eindeutig die Manipulierbarkeit, selbst wenn im "ehrlichen" Fall ein Condorcet-Sieger vorliegen würde. Ratinger Linke schrieb "Und Approval Voting ist auch nur ein Präferenzwahlsystem, bei dem einige Kandidaten auf die gleiche Stufe gestellt werden müssen." Diese Sichtweise ist aber sehr pathologisch. Denn um Approval Voting als Präferenzwahlsystem anzusehen, muss man die Eigenschaften ausblenden, welche für Präferenzwahlsysteme charakteristisch sind und die in ALLEN interessanten Sätzen, inbesondere den genannten, benutzt werden. Insofern ergibt das nicht mehr Sinn als der Hinweis, dass einfache Mehrheitswahl auch ein Präferenzwahlsystem ist, bei der man nur die erste Präferenz wählt. Bitte führen Sie weiter aus, was Sie damit meinen, dass die Implikationen von Arrow im Prinzip bei Bewertungswahl die selben wären. Da Bewertungswahl alle Voraussetzungen des Arrow-Theorems erfüllt (abgesehen davon, ein Präferenzwahlsystem zu sein, was aber kein Gütekriterium ist, sondern die Modellierung der vom Arrow-Theorem betroffenen Wahlsysteme), ohne dabei aber den Widerspruch zu erzeugen (die zentrale Aussage des Arrow-Theorems), ist wohl genau das Gegenteil der Fall: Die Implikationen von Arrow treffen auf Bewertungswahl (und somit natürlich auch Zustimmungswahl) eben nicht zu. Ratinger Linke schrieb "In der Realität ist kaum was so anfällig für taktisches Wählen wie Approval Voting oder gar Range Voting." Bitte führen Sie das mal näher aus. Denn bei Approval Voting ist der Anreiz für taktisches Wählen eher minimal; taktisches Wählen bei Range Voting führt dazu, dass es keine Vorteile gegenüber Approval Voting mehr aufweist, aber auch diese Eigenschaft ist im Vergleich als "kann mit taktischem Wählen vergleichsweise gut umgehen" zu beschreiben. Zum Beispiel im auf der oben verlinkten Seite beschriebenen Fall des DH3 erleidet Condorcet einen wahltechnischen Totalausfall, während Range Voting "nur" auf Approval Voting reduziert wird und somit immer noch ein sinnvolles Ergebnis liefert. Bitte geben Sie für Zustimmungswahl (Approval Voting) doch mal ein Beispiel, wo taktisches Wählen sinnvoll ist, so dass eine Präferenzordnung gebrochen wird, d.h. so dass ein Wähler einen Kandidaten A gegenüber B bevorzugt, aber dennoch B die Zustimmung gibt, A aber nicht. Insbesondere erfüllt Zustimmungswahl die Bedingung, dass es (wortwörtlich) in jedem Fall mindestens so gut ist wie die Mehrheitswahl. Dies ist zwar keine besonders starke Bedingung, aber eine, die von keiner Vorzugswahl erfüllt wird. (Beitrag nachträglich am 03., März. 2012 von Arno Nymus editiert) | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Marc: Wenn ein potentieller "Minderheitskanzler" von Anfang an vorhat, sich immer von einer "extremen" Partei tolerieren zu lassen, könnte er sich ja auch gleich von dieser Partei mitwählen lassen und hätte seine absolute Mehrheit, gegen die der BP nicht ankommt (das "Ypsilanti-Modell"). Hat er hingegen vor, wie z.B. Kraft mit wechselnden Mehrheiten, also lagerübergreifend, zu regieren, denke ich eher nicht, dass sich in diesem Fall der Bundespräsident der Ernennung verweigern würde. Außerdem brächte eine sofortige Auflösung eines neugewählten Bundestages ja vermutlich auch keine wesentlich anderen Mehrheitsverhältnisse im nächsten Bundestag. @RL oben: Stimmt, in NRW hat Kraft dank Linken-Enthaltung eine "absolute Mehrheit" der abgegegebenen Stimmen (aber keine Kanzlermehrheit) gehabt, was dort im 2./3. Wahlgang reicht; das war allerdings vor der Wahl nicht klar, die Linke hätte sie problemlos in den 4. Wahlgang zwingen können, wo faktisch die relative Mehrheit reicht. Es ist nicht ganz das gleiche System wie im Bund, aber ähnlich. @Florian: In Ihrem Szenario hätte der CDU-Kandidat aber ja nichts davon, sich wählen zu lassen, weil er danach faktisch nicht regieren kann. In der Praxis würde es dann wohl weiterhin (ähnlich wie 2005) zu einer Großen oder einer rot-roten Koalition kommen. Hingegen hätte z.B. bei vertauschtem CDU- und SPD-Wahlergebnis (also Linkspartei = 15%, SPD = 45%, CDU = 40% ) der SPD-Kandidat eine realistische Chance, mit wechselnden Mehrheiten zu regieren, die ihm etwa von einem "parteiisch" agierenden (vielleicht nur von 40 % gewählten) CDU-Bundespräsidenten genommen würde. Das Auflösungsrecht des Bundespräsidenten kann also je nach Situation zu einer stabileren Regierung führen oder diese gerade verhindern. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich hab von Fällen gesprochen, wo sowohl mit als auch ohne die Stimme des jeweiligen Wählers ein Condorcetsieger existiert. Damit man in realen und zuvor abschätzbaren Situationen in den Bereich kommt, wo kein Condorcetsieger existiert, muss erstmal eine größere Gruppe an Wählern koordiniert taktisch vorgehn. Damit ein einzelner Wähler bei einer Nutzenabschätzung auf einen positiven Wert kommt, muss er schon ziemlich abwegige Verhaltenswahrscheinlichkeiten bei den Mitwählern unterstellen. Aber natürlich handelt es sich um eine Manipulierbarkeit im Sinn von Gibbard-Satterthwaite (das nicht probabilistisch, sondern deterministisch ist). Relative Mehrheitswahl im Einerwahlkreis ist ganz eindeutig als Präferenzwahlsystem beschreibbar, bei dem alle bis auf die erste Präferenz ignoriert werden. Bei Approval Voting hat man nur das Problem, dass die Transformation in eine tatsächliche Stimmabgabe, die dem entspricht, nicht eindeutig ist. Soweit gezeigt wird, dass Approval Voting nicht anfällig für taktisches Wählen (in einer deterministischen Situation) ist, wird lediglich ausgesagt, dass eine mit der Präferenzfolge konforme Stimmabgabe existiert, die optimal ist, nicht aber, dass die Stimmabgabe, die aus der Sicht des Wählers seine Präferenzen am besten wiedergibt, optimal ist. Dass ein Wähler bei A>>B>C genötigt ist, zu wählen, als ob A>B>>C gelten würde (und umgekehrt), ist der Normalfall. Praktisch übersetzt sich Approval Voting immer dann in eine Enthaltung, wenn der Bruch zwischen Zustimmung und Ablehnung nicht am Pivotpunkt gesetzt wird, wo die Abstimmung letztlich entschieden wird. Bei Einpersonenwahlen ist nur die Entscheidung zwischen den beiden mutmaßlich Führenden relevant; insofern besteht zwischen relativer Mehrheitswahl und Approval Voting überhaupt kein Unterschied (außer dass eine gewisse Absicherung bei Fehleinschätzungen möglich ist). Nur am Rand bemerkt: Jede mit der Präferenzordnung konforme Stimmabgabe kann im Zusammenhang mit der Pattauflösung suboptimal werden. Wenn z.B. A>B>C>D gilt und die anderen Wähler B=D 1 Stimme vor A=C wählen, kann es u.U. sinnvoll sein, A+C zu wählen, um ein totales Patt zu erreichen. Bei Pattauflösung per zufälliger Gleichverteilung ist der zu erwartende Nutzen aber bestenfalls gleich dem bei der Wahl von A allein oder A+B oder A+B+C (abhängig von den Nutzwerten der einzelnen Kandidaten). Approval Voting erfüllt die Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen (IIA) höchstens dann, wenn man das so definiert. Real wird eine verlängerte Präferenzfolge den Cut-Off-Punkt verschieben, egal ob der Wähler taktisch sinnvoll wählt oder nicht. Der Fokus des Wählers wird praktisch sicher etwas von der Präferenzfolge wegverschoben, aber dass bei Approval oder Range Voting eine Bewertung völlig unabhängig von den Mitbewerbern erfolgt, ist reine Einbildung der Protagonisten. Mittelbare Folgen von Arrow gelten auch; insbesondere ist das Condorcetkriterium nicht erfüllt, selbst wenn man IIA unterstellt. Dass Approval Voting nicht schlechter ist als relative Mehrheitswahl bezweifle ich für den 1-Personen-Fall nicht (bei Mehrpersonenwahlen wird das aber schon fraglich), aber eine generell schlechtere Bewertung von Präferenzsystemen ist allenfalls subjektiv begründbar. Was optimal ist, hängt vom Anwendungsfall ab, aber wesentlich Besseres gibts praktisch immer. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Arno Nymus Eine gebrochene Präferenz kann bei Approval Voting sinnvoll sein, wenn man zwei verschiedene Rennen für möglich hält. Also bei Präferenz A>B>C>D kann die Wahl AC sinnvoll sein, wenn man entweder ein Rennen A vs B oder eins C vs D erwartet. Condorcet hat den Vorteil, daß bei zwei Lagern, das größere gewinnt und man weiterhin Einfluß auf den Kandidaten im Lager hat. Bei Approval Voting muß man sich entscheiden entweder den Cut-Off Punkt zwischen die Lager zu legen, dann ohne Einfluß im Lager oder in (s)ein Lager, mit dem Risiko, daß das Ergebnis deshalb ins andere fällt. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Holger, wenn der Gewählte die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages erhält, hat der Bundespräsident ihn zu ernennen - egal in welchem Wahlgang. Von daher stellt sich in dem Fall die Frage natürlich nicht. Aber es ist ja auch der Fall denkbar, dass er sie nicht erhält. Das Beispiel von NRW zeigt dies, wo die Linkspartei die Regierung duldet und Frau Kraft es auf die Duldung durch die Linkspartei anlegte. Schon bei der Wahl zum Ministerpräsidenten war sie auf deren wohlwollende Duldung angewiesen (Enthaltung statt Nein-Stimmen). Ohne Duldung durch die Linkspartei hätte die NRW-Regierung auch keinen einzigen Haushalt durch den Landtag gebracht. Sie ist daher auf die Tolerierung der Linkspartei angewiesen. Ein solches Modell ließe sich auch auf die Bundesebene übertragen. Nur erfordert hier die Kanzlerwahl eine Mehrheit der Mitglieder des Bundestages. Kommt diese im dritten Wahlgang nicht zustande, so kann der Bundespräsident frei darüber entscheiden ob er den Gewählten ernennt oder den Bundestag auflöst und Neuwahlen ansetzt. Und wie er sich hier verhält hängt sehr stark von der Persönlichkeit des Bundespräsidenten ab. Ein linker Bundespräsident würde zweifellos ernennen, während ein konservativer Bundespräsident zur Bundestagsauflösung neigen dürfte. Und wie eine Neuwahl ausgeht, ist immer reine Spekulation. Insbesondere im Fall eines Wortbruchs nach einer Wahl und darauf folgenden Neuwahlen kann diese sehr anders ausfallen. Ein Vergleich zwischen der hessischen Landtagswahl 2008 und 2009 zeigt dies sehr deutlich. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Martin Fehndrich schrieb "Also bei Präferenz A>B>C>D kann die Wahl AC sinnvoll sein, wenn man entweder ein Rennen A vs B oder eins C vs D erwartet." Wie kann man bei einer einzigen Abstimmung (mit mindestens den vier Optionen A, B, C und D) entweder A-B als Duell oder C-D als Duell begründet erwarten, aber die Möglichkeiten A-C, B-D, A-D und insbesondere B-C ausschließen? Ist so ein Fall nicht ein Widerspruch in sich? Haben Sie dafür ein Beispiel? Ratinger Linke schrieb "Ich hab von Fällen gesprochen, wo sowohl mit als auch ohne die Stimme des jeweiligen Wählers ein Condorcetsieger existiert." Womit es aber zu einer Nullaussage wird. Ratinger Linke schrieb "Bei Einpersonenwahlen ist nur die Entscheidung zwischen den beiden mutmaßlich Führenden relevant; insofern besteht zwischen relativer Mehrheitswahl und Approval Voting überhaupt kein Unterschied" Im Fall von zwei sehr deutlich übermächtigen Kandidaten mag sich der Mehrwert der Zustimmungswahl darauf beschränken, dass die Wähler der kleinen Kandidaten sich an der Entscheidung zwischen den beiden "Großen" beteiligen können, ohne ihren eigenen Kandidaten verraten zu müssen. Bei nicht absolut eindeutigen Zweier-Verhältnissen - und das ist letztlich der interessante Fall, bei dem die Mehrheitswahl scheitern wird - hat Zustimmungswahl einen deutlichen Mehrwert. Ratinger Linke schrieb "Approval Voting erfüllt die Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen (IIA) höchstens dann, wenn man das so definiert." Wie definiert? Bezieht sich das auf den vorherigen Absatz, wo steht, dass man taktisch wählen muss, wenn es einem wichtiger ist, ein Patt zwischen allen zu verursachen, als dass die zweitbeste Alternative gewinnt? Demgegenüber kann Condorcet die Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen prinzipiell niemals erfüllen. Ratinger Linke schrieb "Dass Approval Voting nicht schlechter ist als relative Mehrheitswahl bezweifle ich für den 1-Personen-Fall nicht (bei Mehrpersonenwahlen wird das aber schon fraglich), aber eine generell schlechtere Bewertung von Präferenzsystemen ist allenfalls subjektiv begründbar." Genau um diese Subjektivität geht es ja. Die Präferenzwahl ist objektiv in einigen Punkten schlechter als die Mehrheitswahl (z.B. Paradoxien) und in einigen Fällen besser (in manchen Fällen bessere Abdeckung der Wählermenge für einige Gewinner). Ob also Präferenzwahl oder Mehrheitswahl insgesamt vorzuziehen ist, ist eine rein subjektive Entscheidung, weil beide Vor- und Nachteile gegeneinander haben. Zustimmungswahl hingegen ist in keinem einzigen Fall/Punkt schlechter als Mehrheitswahl. Zustimmungswahl ist somit objektiv besser als Mehrheitswahl und hat ausschließlich Vorteile gegenüber der Mehrheitswahl. (Beitrag nachträglich am 04., März. 2012 von Arno Nymus editiert) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wenn relativ unklar ist, um welche Paarung von 3 Kandidaten es letztlich gehn wird, kann es bei einer einzelnen Wahl u.U. sinnvoller sein, bei A>B>>C auch dann noch 110 statt 100 zu wählen, wenn man eher eine Entscheidung zwischen A und B oder A und C erwartet. Hat aber das Problem, dass man damit langfristig den Anhängern von B signalisiert, dass sie gefahrlos 010 wählen können. Wird halt auch wieder zu einer Art Chickengame. Die Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen ist bei Approval und Range Voting genau dann gegeben, wenn kein Wähler die irrelevante Alternative zum Anlass nimmt, bestehende Wertungen abzuändern. Meine Aussage war, dass es ein unrealistisches Modell ist, wenn man das voraussetzt. Analog wird bei Präferenzsystemen vorausgesetzt, dass jeder Wähler die irrelevante Alternative lediglich in die bestehende Präferenzfolge einsortiert, ohne sie anderweitig zu ändern. Das ist auch schon nicht unbedingt realitätskonform, aber immerhin ein sinnvolles Modell, wenn man rationale Wähler voraussetzt. Lediglich eine Verbesserung gegenüber relativer Mehrheitswahl erreichen zu wollen, ist ein bescheidenes Ziel. In der Realität existieren in vielen Fällen zumindest Stichwahlen. Das ist das Mindeste, an dem sich Alternativen messen lassen müssen. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
@ Holger: "Wenn ein potentieller "Minderheitskanzler" von Anfang an vorhat, sich immer von einer "extremen" Partei tolerieren zu lassen, könnte er sich ja auch gleich von dieser Partei mitwählen lassen und hätte seine absolute Mehrheit, gegen die der BP nicht ankommt". Das Problem ist halt, dass der potenzielle Kanzler das nicht selbst im Griff hat. Er kann ja die "extreme" Partei schlecht dazu zwingen, dass sie ihn wählt. Letzten Endes ist die GG-Konstruktion ein Instrument, um die "extreme" Partei dazu zu zwingen, Farbe zu bekennen: will sie den Kandidaten als Kanzler oder nicht? Wenn sie ihn will, dann muss sie ihn eben auch wirklich aktiv unterstützen. Wenn sie das nicht tut, riskiert sie, dass der Präsident das Spiel nicht mitmacht. "In Ihrem Szenario hätte der CDU-Kandidat aber ja nichts davon, sich wählen zu lassen, weil er danach faktisch nicht regieren kann." Wohl wahr. Aber auch hier das gleiche Problem: Der Kandidat hat es halt nicht im Griff, wer für ihn stimmt (zumal die Abstimmung auch noch geheim ist). Ich habe insgesamt den Eindruck, dass Sie vor Ihrem geistigen Auge immer "leicht lösbare" Fälle haben. Das ist auch verständlich, denn immerhin war dies ja seit 1949 auch stets die politische Realität. Es ist aber nicht gottgeben, dass z.B. eine Partei, die nur auf 45% kommt einfach aus höherer Einsicht auf einen eigenen Kandidaten verzichtet. Und dann kann es eben durchaus passieren, dass kein Kandidat eine absolute Mehrheit bekommt. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Väter des Grundgesetzes allesamt die Zeit 1918 bis 1933 erlebt hatten. Sie hatten oft genug erlebt, dass es keine Kanzlermehrheiten gab. Das Grundgesetz ist daher bewusst so angelegt, dass es auch in verfahrenen Situationen möglichst stabile Ergebnisse produziert. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Arno Nymus Das ist die Erwartung eines Wählers mit begrenzter Information. Vielleicht haben A und B (bzw. C und D) jeweils eine gemeinsame Eigenschaft, die stark mit den Wahlchancen korrelliert, ohne daß man die Chancen selbst gut einschätzen kann. Möglicherweise gibt es zwei Lager, AB und CD und man erwartet, daß die meisten Wähler die Lager, also entweder AB oder CD wählen, ohne deren Stärke abschätzen zu können. Kommt wahrscheinlich nicht oft vor, und zusätzlich darf der Präferenzunterschied von B und C nicht zu groß sein. Aber selbst bei normaler Wahl ist man als Wähler gezwungen taktisch zu wählen und den Cut-Off Punkt zu setzen. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ratinger Linke schrieb "Lediglich eine Verbesserung gegenüber relativer Mehrheitswahl erreichen zu wollen, ist ein bescheidenes Ziel." In der Tat, aber manchmal ist es gerade in einer umstrittenen Materie zunächst die lohnenswertere Vorgehensweise, eine objektive, wenn auch nicht maximale Verbesserung durchzusetzen, statt eine größere Verschlimmbesserungen mit Vor- und Nachteilen anzustreben. D.h. nicht, dass ich nicht weiterhin offen wäre für weitere Möglichkeiten, bei denen die Vorteile die Nachteile deutlich und nachhaltig überwiegen. @Martin Fehndrich: Voraussetzung des Beispiels sind also: (1) Man hat zwei sehr feste Lager AB und CD (also in der Regel A > B >> C > D bzw. analog) (2) Man weiß, dass eines der beiden Lager deutlich größer ist (3) Man weiß nicht, welches Lager größer ist (4) In jedem Lager sind die jeweils beiden Alternativen nahezu gleich beliebt (5) Man selber hat die Präferenzen A >> B > C >> D (6) Man geht davon, dass die anderen Abgeordneten sich nicht so weitgehende Überlegungen machen, sondern einfach ehrlich wählen (2) und (4) braucht man z.B., um sicherzugehen, dass nicht das Duell B-D bzw. B-C das tatsächlich entscheidende ist. Insbesondere die Kombination von (2) und (3) und die Tatsache, dass für (4) sehr genaue Informationen notwendig sind, wohingegen für (3) ein geringer Informationsstand notwendig ist, sind unrealistisch. Wenn allerdings vorher gesonderte Umfragen - zur Präferenz aus A gegen B innerhalb von Lager AB unter Berücksichtigung von Doppelnennungen - zur Präferenz von C gegen D innerhalb von Lager CD unter Berücksichtigung von Doppelnennungen - sowie zur Zugehörigkeit eines anonymisierten Lagers nach Schema "Das eine Lager kommt auf 63%, wir sagen Euch aber nicht, welches." veröffentlicht werden, dann ist es wohl möglich, wenn man davon ausgeht, dass vorher jemand alle Informationen über die Wahl erhoben hat, und dann sehr selektiv nur einen Teil der Informationen an den Wähler weitergibt, mutmaßlich um genau dieses Entscheidungsdilemma zu erzeugen (und der Wähler aus dieser offensichtlich merkwürdig gefilterten Informationsauswahl keine weiteren Schlüsse für sein Vorgehen abzuleiten vermag). Das ganze Szenario fusst aber halt auf der Annahme, dass man an einer Abstimmung teilnimmt, die de facto zwei separate Abstimmungszweige AB/CD hat, die sich nicht überschneiden bzw. gegenseitig ausschließen und man damit in CD mit abstimmen kann, ohne dabei AB zu beeinflussen. Wenn tatsächlich alle Informationen stimmten, würde man bei der Mehrheitswahl für sich entscheiden müssen, welches Lager man für das größere hält und dann entweder A oder C wählen. In der Regel würde man also wohl A wählen und für den Fall, dass das andere Lager das größere war, kein Stimmgewicht haben. Die Zustimmungswahl nimmt einem die Entscheidung ab, für welchen der beiden Kandidaten man sich entscheiden muss und gibt einem in beiden Fällen eine Stimme. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Marc: "Schon bei der Wahl zum Ministerpräsidenten war sie auf deren wohlwollende Duldung angewiesen (Enthaltung statt Nein-Stimmen)." Das stimmt nicht. Im 4. Wahlgang wäre Kraft auch bei geschlossenem Nein der Linkspartei gewählt worden. Die Linken-Enthaltung hat die Wahl nur etwas beschleunigt, aber am Ergebnis nichts geändert. Sonst hätte Kraft es wohl auch nicht riskiert, ohne jegliche Absprache mit der Linken als MP anzutreten. "Nur" für alle Gesetze brauchte sie mindestens die Enthaltung einer Oppositionsfraktion - und das war ja keinesfalls immer die Linke, bei dem aktuellen Haushalt z.B. hatte ja die FDP geplant, sich in 3. Lesung zu enthalten. Ich denke wie gesagt nicht, dass ein BP nach "Parteiräson" den Bundestag auflösen würde, m.E. hätte z.B. ein BP Wulff eine analog zu Kraft auf "wechselnde Mehrheiten" setzende rot-grüne Minderheitsregierung höchstwahrscheinlich ernannt. Z.B. hat ja auch Köhler Schröders Neuwahl-Wunsch anstandslos erfüllt. (Aber letztendlich ist das mangels konkreten Fällen in der BRD-Geschichte natürlich so oder so Spekulation.) Ich gebe Ihnen recht, dass es in "extremen" Einzelfällen ("Wortbruch") oder bei sehr knappem Ergebnis durch sofortige Neuwahlen andere Mehrheitsverhältnisse geben könnte; Hessen 2008/2009 ist aber dafür gerade kein Paradebeispiel, die Neuwahl fand dort schließlich erst ein Jahr nach der vorherigen Wahl statt. Hingegen müsste sie im Falle des Bundestages innerhalb von 3-4 Monaten stattfinden (wenn der 1. Wahlgang der Kanzlerwahl nicht mutwillig verzögert wird). Das letzte Mal hatten wir solche sofortigen Neuwahlen m.W. 1932/33 in Weimar, wo sie nicht zu stabileren Mehrheitsverhältnissen geführt haben, sondern eher im Gegenteil. @Florian: "Das Problem ist halt, dass der potenzielle Kanzler das nicht selbst im Griff hat. Er kann ja die "extreme" Partei schlecht dazu zwingen, dass sie ihn wählt." Das ist doch kein ernsthaftes Problem. Wenn die extreme Partei sowieso die Regierung dauerhaft tolerieren will (also allen Gesetzentwurfen zustimmen), kann sie sie auch gleich mitwählen. Dazu waren z.B. die Linken 2008 in Hessen (oder früher in Magdeburg) gerne bereit, an ihnen ist Ypsilanti nicht gescheitert. Ich denke nicht, dass ich zu sehr auf "heutige" Verhältnisse fixiert bin - wie oben gesagt hat die Möglichkeit der sofortigen Auflösung eines neugewählten Parlaments durch den Präsidenten in Weimar 1932/33 keineswegs zur Stabilität beigetragen, ganz im Gegenteil. Die "Verfassungsväter" haben ja bewusst die Stellung des Präsidenten stark geschwächt und dem Parlament die Möglichkeit eines destruktiven Misstrauensvotums genommen - so gesehen wäre es eher eine konsequente Fortsetzung ihrer Intentionen, wenn man dem Bundespräsidenten die Möglichkeit nähme, zusammen mit einer "destruktiven" Bundestagmehrheit einen gewählten Kanzler zu verhindern. "Das Grundgesetz ist daher bewusst so angelegt, dass es auch in verfahrenen Situationen möglichst stabile Ergebnisse produziert." Ich habe Ihnen oben ein Beispiel genannt, wo das Auflösungsrecht des BP eine (relativ) stabile Regierung gerade verhindern kann. Natürlich gibt es auch umgekehrte Fälle, aber jedenfalls sehe ich keinen zwangsläufigen Stabilitäts-Vorteil der geltenden Grundgesetz-Regelung. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
Noch eine Frage zum Thema "notwendige Mehrheit": In wievielen Bundesländern kann der Regierungschef eigentlich "notfalls" mit relativer Mehrheit gewählt werden, gibt es dazu irgendwo eine Übersicht? In NRW geht es, in Bayern scheint es auch zu gehen (dort steht in der Verfassung überhaupt nichts zum Wahlverfahren, nur dass ein MP innerhalb von 3 Monaten gewählt sein muss). In Hessen geht es hingegen bekanntlich nicht, was ja teilweise zu "hessischen Verhältnissen" geführt hat. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Nochmals: 496 Stimmen sind ohne Zweifel eine Kanzlermehrheit. Es wird hier vorgebracht, es h�tte der Antrag, wie z.B. in der Slowakei, keine Mehrheit bei einer ersten Abstimmung gefunden. Das ist aber nicht der Fall. Das von den unterst�tzenden Fraktionen nicht jeder Abgeordnete dem Antrag zugestimmt hat, ist keiner Rede wert, da die Mehrheit sicher war. |
