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 mmaneu Registriertes Mitglied |
Nach der gestrigen Abstimmung über die Griechenland-Hilfe liest und hört man überall (medial), die "Kanzlermehrheit" sei "verfehlt" worden. Ist diese Formulierung bei einer Abstimmung, in der 496 von 620 Abgeordneten für ein Gesetz gestimmt haben, also die Mehrheit der gesetzlichen Mitglieder weit übertroffen wurde, irgendwie nachvollziehbar? Bei wahlrecht.de lesen doch offenbar etliche Journalisten mit, da wüsste ich gern mal, was dieser verwirrende Sprachgebrauch soll. | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
Damit ist schlicht und ergreifend gemeint, dass gestern die Opposition das Gesetz hätte verhindern können, wenn sie vollzählig erschienen wären und gegen das Gesetz gestimmt hätten. Und das stimmt ja soweit auch. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
Sie wollte das Gesetz aber ja garnicht verhindern. Insofern ist das doch eine unsinnige Debatte. Die Kanzlermehrheit ist ja nur wichtig, wenn entweder der Kanzler zu wählen (bzw. ihm das Vertrauen auszusprechen) ist, oder die Opposition ein Gesetz verhindern will (und auch eine hinreichende Zahl der nicht zustimmenden Koalitionmsabgeordneten anwesend ist und mit "Nein" stimmt). Da sind doch mal wieder die Medien auf Oppositionsrabulistik hereingefallen. | ||
| Gue Unregistrierter Gast |
Die Opposition hätte das Gesetz nicht verhindern können. Abgegeben wurden 591 Stimmen, davon 181 Ja-Stimmen der CDU, 38 Ja-Stimmen der CSU, 85 Ja-Stimmen der FDP, was zusammen 304 Ja-Stimmen der Koalition macht. Das hätte also auch so für eine einfache Mehrheit gereicht. Kanzlermehrheit ist, wie der Name schon sagt, die Mehrheit, die benötigt wird, um einen Kanzler zu wählen. Gemäß Grundgesetz ist das die Hälfte der Anzahl der Mitglieder des Bundestages plus 1, also 620/2=310 +1 = 311 (ich hoffe, die Zahlen stimmen) Diese Mehrheit hat bei "normalen" Abstimmungen keine reale Bedeutung, sondern ist eher eine psychologische Größe. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
mmaneu: Sie haben recht, ich kann die Formulierung in zahlreichen Medien auch nicht nachvollziehen. Es gibt eine übliche Definition von Kanzlermehrheit. Siehe z.B. Wikipedia: "Kanzlermehrheit ist eine informelle Bezeichnung für eine bestimmte Mehrheit der Mitglieder des deutschen Bundestags. Sie wird in den Medien und in der politischen Diskussion verwendet. In der Verfassung wird diese Mehrheit als „Mehrheit der Mitglieder des Bundestages“ umschrieben und im Artikel 121[1] als „die Mehrheit ihrer gesetzlichen Mitgliederzahl“ definiert." Und wie war es bei der Abstimmung? 496 Abgeordnete stimmten mit Ja 90 Abgeordnete stimmten mit Nein 5 Abgeordnete enthielten sich 20 Abgeordnete waren nicht anwesend. Die "Kanzlermehrheit" von 311 Abgeordneten wurde also locker erreicht. Die zahlreichen anderslautenden Überschriften sind schlicht falsch. Aber man war halt auf der Suche nach einer reißerischen Überschrift. Warum haben die Medien also nicht einfach geschrieben "Bundesregierung verfehlt eigene Mehrheit"? Wäre das nicht ein ausreichend reißerischer Aufmacher gewesen? Ganz einfach: Weil nicht einmal das richtig gewesen wäre. 310 Koalitions-Abgeordnete stimmten mit Ja. Das war locker die absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Selbst wenn die Opposition geschlossen mit Nein gestimmt hätte, wäre der Regierungsantrag durchgegangen. Eine sachlich korrekte Überschrift hätte also z.B. gelautet: "Eine nur auf Koalitions-Stimmen basierende Kanzlermehrheit wurde verpasst". Das ganze hat dann nur 2 Schönheitsfehler: 1. Eine so definierte "Kanzlermehrheit" gibt es schlicht nicht. 2. In der Praxist wird eine so definierte "Kanzlermehrheit" regelmäßig verpasst. Man schaue sich bei den vielen Abstimmungen im Bundestag einfach einmal die Präsenz an. Da ist schon durch Augenschein offensichtlich, dass eine absolute Mehrheit der Mitglieder des Bundestags nicht zu erreichen sein wird. Und ganz praktisch hat die Regierung auch bei der ESM-Abstimmung nur deshalb eine "eigene" Kanzlermehrheit verpasst, weil nicht alle ihre Abgeordneten anwesend waren. Das ist also ein Vorgang, wie er in jeder Legislaturperiode hunderte Male vorkommt. Mir ist natürlich schon klar, dass dies eine wichtige Abstimmung war und dass das Verfehlen einer eigenen Mehrheit für Merkel schon bedenklich sein sollte. Aber das enthebt m.E. die Medien nicht von der Pflicht einer wahrheitsgemäßen Berichterstattung. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Florian: "Und ganz praktisch hat die Regierung auch bei der ESM-Abstimmung nur deshalb eine "eigene" Kanzlermehrheit verpasst, weil nicht alle ihre Abgeordneten anwesend waren. " Das stimmt so nicht: von der Koalition gab es nur 304 Ja-Stimmen (nicht 310), plus sechs abwesende Koalitionsabgeordnete (laut http://www.spiegel.de/flash/0,5532,22868,00.html#abstimmung=300&hilfe=false) ergibt das nur 310 Stimmen, eine weniger als die "Kanzlermehrheit". Ansonsten stimme ich Ihnen zu, insbesondere der Aussage: "Selbst wenn die Opposition geschlossen mit Nein gestimmt hätte, wäre der Regierungsantrag durchgegangen." (Denn die Opposition hatte viel mehr Abwesende als die Koalition.) @Gue: Die sogenannte "Kanzlermehrheit" ist tatsächlich nicht nötig, um einen Kanzler zu wählen, es reicht im dritten Wahlgang die relative Mehrheit (vgl. NRW 2010). Das Wort ist also ziemlich unsinnig gewählt. | ||
| Gast2 Unregistrierter Gast |
@ gue es wurde ja bereits gesagt: wenn die opposition vollständig erschienen wäre. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
496 Stimmen sind eine ganz klare Kanzlermehrheit. Das reicht schon im ersten Wahlgang. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Holger, im letzteren Fall (Wahl im dritten Wahlgang mit relativer Mehrheit), kann der Bundespräsident den Gewählten binnen sieben Tagen zum Bundeskanzler ernennen oder den Bundestag auflösen und Neuwahlen ansetzen (Art. 63 Absatz 4 Satz 3 GG). Eine Pflicht des Bundespräsidenten zur Ernennung des Gewählten besteht nur bei einer Wahl mit den Stimmen der "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" (Art. 64 Absatz 2 GG), der sogenannten Kanzlermehrheit. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Marc: Ja, das weiß ich, aber die Person wäre in jedem Fall als Bundeskanzler gewählt (aus Sicht des Bundestages, um den es hier ja geht). Und in der Praxis kann ich mir nicht vorstellen, dass der BP den Bundeskanzler in diesem Fall nicht ernennt, das wäre ja eine eindeutig parteiische Handlung. Aber Sie haben recht, dass nur die "Kanzlermehrheit" wirklich sicher zu einem neuen Kanzler führt. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
@ Holger: "Und in der Praxis kann ich mir nicht vorstellen, dass der BP den Bundeskanzler in diesem Fall nicht ernennt, das wäre ja eine eindeutig parteiische Handlung. " Nun ja, das hängt wohl von der Situation ab. Der Bundespräsident sollte sich darum bemühen, dass eine stabile Regierung entsteht. Dies KANN durch einen Kanzler erreicht sein, der die relative Mehrheit hat. Muss aber nicht. Es hängt u.a. davon ab, wo im Parteienspektrum sich dieser Kanzler befindet. Wenn er sich in der gemäßigten Mitte befindet, dann kann er ggf. mit wechselnden Mehrheiten regieren. Und es es ist dann auch unwahrscheinlich, dass sich linke und rechte Extremisten zusammentun, um den Kanzler mit konstruktivem (!) Misstrauensvotum zu stürzen. Wenn der Kandidat jedoch aus einer politisch extremen Ecke kommt, dann ist ein Regieren mit wechselnden Mehrheiten erschwert und ein konstruktives Misstrauensvotum wahrscheinlicher. In so einem Fall wären Neuwahlen (bei denen die Wähler ggf. bewusst vor Augen haben, dass ein extremistischer Kanzler droht) ggf. eine Alternative. Ich finde es sehr gut, dass für solche Fälle ein Bundespräsident da ist, der eine sinnvolle Entscheidung fällen kann. Und ja, richtig: dass wäre eine parteiische (d.h. eine politische) Entscheidung. Woran man auch sieht, dass das Bild des überparteilichen, schöne besinnliche Reden schwingenden, Bundespräsidenten im Ernstfall nicht stimmt. Genau DIESE Abwägung ist übrigens eine der Hauptgründe, warum wir einen Bundespräsidenten brauchen. In letzter Zeit wurde ja vermehrt die Abschaffung dieses Amtes gefordert. Wer das fordert, muss aber in seinem alternativen Verfassungsentwurf auch eine Lösung für eine Situation vorsehen, in der kein Kanzler mit absoluter Mehrheit gewählt wird. Nur weil es eine solche Situation seit 1949 nie gab, bedeutet ja nicht, dass es sie auch in Zukunft nie geben wird. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Holger, der Bundespräsident ist im Fall einer Wahl ohne Kanzlermehrheit im dritten Wahlgang frei, ob er den Gewählten ernennt oder nicht. Ein Bundeskanzler ohne Kanzlermehrheit hat wahrscheinlich keinen stabilen parlamentarischen Rückhalt. Der Bundespräsident hat in dem Fall zu entscheiden, ob er ihn dennoch ernennt oder den Bundestag auflöst um Neuwahlen zu ermöglichen. Das ist in jeden Fall eine politische Entscheidung, mit der der Bundespräsident in das Parteiengeschehen eingreift. Der Bundespräsident hat in einer solchen politischen Krisensituatin Macht (Reservefunktion). Er ist in dem Fall mehr als ein "Staatsnotar". | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Kanzlermehrheit ist eine unsinnige Medien-Formulierung. Die auskömmlichste Mehrheit der deutschen Händchenhebeberechtigten war für das Gesetz. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wenn man einen Kanzler gegebenenfalls mit einem konstruktiven Misstrauensvotum stürzen kann, dann ist das doch der unproblematischere Fall, als wenn man ihm ausgeliefert ist. Man kann den Bundespräsidenten durchaus entscheiden lassen, wenn der Kanzler keine absolute Mehrheit hat, aber notwendig ist das nicht. In den Ländern gibts diverse andere Regelungen. Insbesondere kommt für die Kanzlerwahl auch Condorcet infrage. Wenn man auch für Sachentscheidungen und insbesondere den Haushalt Condorcet verwendet, bleibt auch die Handlungsfähigkeit in jedem Fall gewahrt. Das gegenwärtige System sichert sowieso nichtmal dauerhaft, dass der Kanzler auch nur eine nominelle Mehrheit hat. Merkel könnte die FDP ohne Weiteres aus der Regierung werfen, ohne dass der Bundespräsident irgendwas dagegen tun könnte. Wenn man will, dass die Regierung eine Mehrheit hat, darf man nicht den Kanzler allein wählen, sondern muss stattdessen die komplette Regierung wählen. | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Wegen jeder Personalrochade so ein Abstimmungszirkus, das ist doch übertrieben. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Marc: "Der Bundespräsident ist im Fall einer Wahl ohne Kanzlermehrheit im dritten Wahlgang frei, ob er den Gewählten ernennt oder nicht." Formal richtig. Aber der Bundespräsident ist auch frei, für den 1. Wahlgang der Kanzlerwahl einen Kanzler vorzuschlagen, der keine Mehrheit hinter sich hat, oder den Wunsch eines Kanzlers auf Auflösung des Bundestages abzulehnen. Beides sind genauso maßgebliche politische Entscheidungskompetenzen, von denen aber noch nie ein BP Gebrauch gemacht hat. Daher denke ich, dass der BP sich auch in diesem dritten Bereich in aller Regel nicht gegen Bundestag und (gewählten) Bundeskanzler stellen würde. @Florian: "Wer das fordert, muss aber in seinem alternativen Verfassungsentwurf auch eine Lösung für eine Situation vorsehen, in der kein Kanzler mit absoluter Mehrheit gewählt wird." Warum sollte die Wahl eines Bundeskanzlers im 3. Wahlgang ohne absolute Mehrheit problematischer sein als die Wahl des Bundespräsidenten selbst im 3. Wahlgang ohne absolute Mehrheit? Die Existenz des BP verschiebt das "Problem" (wenn man es als ein solches ansieht) nur und löst es nicht. Z.B. in NRW, wo es ja für den Min.präs. diese Regelung ohne einen Veto-berechtigten "Landespräsidenten" gibt, funktioniert die Minderheitsregierung Kraft doch relativ problemlos, und die dadurch notwendige ständige Einbindung der Oppositionsfraktionen finde ich demokratietheoretisch sogar eine Bereicherung. Die umgekehrte Regelung wie z.B. in Hessen oder bei einem hypothetischen wiederholten BP-Veto im Bund, dass ein "abgewählter" Regierungschef unbegrenzt geschäftsführend im Amt bleiben kann, solange es keine absolute Mehrheit für einen Nachfolger gibt, finde ich da eher problematisch. @Ratinger Linke: Volle Zustimmung. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
In den Ländern sind Regierungsumbildungen teils schon zustimmungsbedürftig, und im Bundestag gibts wegen jedem Wechsel bei den Schriftführern o.Ä. so einen Abstimmungszirkus. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ratinger Linke schrieb "Wenn man auch für Sachentscheidungen und insbesondere den Haushalt Condorcet verwendet, bleibt auch die Handlungsfähigkeit in jedem Fall gewahrt." Ich gehe jetzt mal davon aus, dass mit "Condorcet" das "Condorcet-Kriterium" gemeint ist und kein "Condorcet-Verfahren" mit Partizipations-Paradoxon usw.. Also, dass nur Condorcet-Sieger gewählt werden und wenn keiner existiert, keiner gewählt wird. Da gibt es drei Punkte zu bedenken: 1. DH3: http://rangevoting.org/DH3.html 2. Werden denn von den Fraktionen eigene Haushaltspläne vorgelegt, zwischen denen man eine Condorcet-Wahl abhalten könnte? Wird nicht in der Regel eher im Wesentlichen ein Haushalt vorgelegt, über den dann abgestimmt wird? 3. In der Tat wird die Nutzung des Condorcet-Kriteriums statt des MajoritätsKriteriums die Wahl eines Kandidaten vereinfachen. Die Frage, die sich aber stellt: Ist das überhaupt sinnvoll? Die Stärke des Wahlkriteriums hat letzlich auch eine integrative Wirkung. Benötigt man eine Mehrheit der Bundestagsabgeordneten, um Kanzler zu werden, muss man sich halt darum bemühen, mindestens 50% einzubinden - z.B. durch Kompromisse in Sachthemen. Eine Aufweichung des Wahlkriteriums verringert offensichtlich diese integrative Kraft. Wenn die eigene Zustimmung im Volke abnimmt, muss man vielleicht auch mal zwei Parteien einbinden, um Kanzler zu werden. Wer das in dem Fall nicht schafft, ist als Kanzler einer Demokratie vielleicht auch gar nicht geeignet. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wenn ich "Condorcet" schreib, mein ich in der Regel ein Verfahren, das einen Condorcetsieger wählt, wenn er vorhanden ist, und ansonsten eine vernünftige Auflösungsregel hat, insbesondere also kein undefiniertes Ergebnis produziert. Als Stand der Technik kann man Schulze betrachten. Was auf der verlinkten Seite problematisiert wird, ist im Prinzip, dass die Wähler zu blöd zum Wählen sind. Das ist bei allgemeinen Wahlen tatsächlich ein relevantes Argument gegen Condorcet, aber bei der überschaubaren Gruppe der Bundestagsabgeordneten kann man da etwas mehr voraussetzen. Tatsächlich sind die besseren Condorcetmethoden gerade ziemlich wenig anfällig gegen die beschriebene Strategie; selbst bei der hohen Information, die im Bundestag über die Absichten der anderen Wähler zu erwarten ist, ist eine ehrliche Reihung in aller Regel die taktisch vernünftigste Wahl. Wenn man einerseits Verfahren ausschließt, die gewisse Anfälligkeiten haben, andererseits aber auch die, die sie (fast) nicht haben, weil die Wähler fälschlicherweise davon ausgehn könnten, dass sie sie haben, wird man sowieso nie zu einem Ergebnis kommen. Bei isolierter Betrachtung (die bei einer Volkswahl der Regierung relevant wär) ist das System schon disintegrativ in dem Sinn, dass eine sehr kleine Minderheit die Regierung allein stellen könnte, aber bei den Abgeordneten geht es ja nicht nur um eine Personalentscheidung, sondern auch darum, Inhalte durchsetzen zu können, wozu bei dem System entweder sehr mittige Positionen oder eine absolute Mehrheit nötig ist. Breite Koalitionen wird es schon deswegen geben, weil der Anreiz zur Bildung suboptimaler Koalitionen hoch ist, wenn andernfalls eine Minderheit das ganze Personal stellen kann. Das System hat aber einen Rückfallmechanismus, wenn es mal doch nicht klappt. Neuwahlen ad Infinitum sind nicht unbedingt die bessere Lösung. Beim Haushalt, wo eine Nichtentscheidung keine Option ist, würden wohl die Oppositionsfraktionen jeweils eigene Entwürfe vorlegen. Solang es eine eindeutige Mehrheit gibt, ändert sich im Resultat gar nichts. Wenn die Regierungsfraktionen keine eigene Mehrheit haben, ist halt die Frage, ob sich einer der Oppositionsentwürfe für eine Mehrheit als das geringere Übel erweist. Das wird aber eher die Ausnahme sein, weil so eine Mehrheit in der Regel eine Koalition gebildet hätte. Bei Einzelentscheidungen ist es dagegen leicht möglich, dass sich auch eine inhomogene Opposition mal durchsetzt, wenn sie im speziellen Fall die konsensfähigere Lösung hat. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ratinger Linke schrieb "Was auf der verlinkten Seite problematisiert wird, ist im Prinzip, dass die Wähler zu blöd zum Wählen sind." Ganz und gar nicht. Die verlinkte Seite thematisiert, dass der Versuch taktischen Wählens ein denkbar schlechteste Ergebnis verursacht. Es liegt dabei gerade nicht an der Dummheit des Wählers, sondern daran, dass taktisches Wählen zwar die Sieg-Chance des eigenen Kandidaten erhöht, aber in einer objektiven Verschlechterung des Ergebnisses mündet, sobald genug Wähler taktisch wählen. Und als Voraussetzung benötigt man nur drei aussichtsreiche und mindestens einen weniger aussichtsreichen Kandidaten. Es liegt also ein ähnliches Problem wie beim Gefangenendilemma vor. Ratinger Linke schrieb "Wenn ich "Condorcet" schreib, mein ich in der Regel ein Verfahren, das einen Condorcetsieger wählt, wenn er vorhanden ist, und ansonsten eine vernünftige Auflösungsregel hat, insbesondere also kein undefiniertes Ergebnis produziert. Als Stand der Technik kann man Schulze betrachten." Dann hat man natürlich zusätzlich das Problem des Partizipationsparadoxons. Abgeordnete könnten durch die Teilnahme an der Abstimmung das von ihnen gewünschte Ergebnis verhindern, ihr "Wählerwille" würde genau umgekehrt. Dies ist jedem Condorcet-Verfahren inhärent. Auch die unter den Condorcet-Verfahren vorzuziehende Schulze-Methode hat dieses Problem und ist für das Problem auf der verlinkten Seite anfällig. Wobei es natürlich korrekt ist, wenn man sagt, dass andere Condorcet-Verfahren noch anfälliger sind als Schulze und noch viel mehr Paradoxien aufweisen können. Aber glücklicherweise gibt es ja nicht nur Condorcet-Verfahren (oder generell Vorzugswahl-Verfahren), wenn man das aktuelle System als unzureichend betrachtet. (Beitrag nachträglich am 03., März. 2012 von Arno Nymus editiert) |
