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Archiv bis 15. Januar 2012

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahl des Bundespräsidenten » Bundespräsidentenwahl 2012 » Archiv bis 15. Januar 2012 « Zurück Weiter »

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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Januar 2012 - 13:20 Uhr:   

@Björn:
> "Wulff hat im Landtag bezüglich des Kredits nicht gelogen."
Das ist einfach Fakt!
Die Frage war eben ungeschickt gestellt, und er hat sie wahrheitsgemäß beantwortet. Es ist einem Politiker NICHT anzulasten, wenn die Opposition ihre Fragen nicht treffsicher genug formulieren kann - deswegen muß er ihnen nicht freiwillig Munition zu Sachen liefern, die eben nicht gefragt waren.

So mal als Beispiel: Mal angenommen, Politiker X hat sich widerrechtlich einen Freiflug ergaunert.
Wenn die Opposition dann fragt: Sind Sie mit der Bahn schwarz gefahren?
Dann kann er eben zu Recht "Nein" sagen. Dumm gelaufen für die Opposition. Ganz bestimmt wird X dann nicht noch antworten: "Da gibt es aber etwas, danach haben Sie nicht gefragt, aber das ist peinlich für mich, deswegen sage ich es ihnen freiwillig."

Daß Wulff sich ansonsten in dieser Affäre ziemlich peinlich aufgeführt hat - unbestritten. Er hätte deswegen auch zurücktreten können. Aber zwingend ist das nicht.

Aber man sollte dann den Vorwürfen mit Substanz nicht noch alle möglichen anderen Sachen zufügen, die belanglos oder gar falsch sind. Genau das hat auch zum Eindruck in der Öffentlichkeit geführt, die Kampagne insgesamt hätte keine Substanz.
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Januar 2012 - 13:35 Uhr:   

Nuja, ob Wulff "wirklich" keine geschäftliche Beziehung zu Herrn Geerkens hatte, wenn er mit dessen Frau, die kein eigenes Vermögen in dieser Größenordnung besitzt, und deren Mann maßgeblich bei der Aushandlung dieses Kredits betieligt war, dieser auf ein Gemeinschaftskonto zurückgezahlt wurde und Wulff über anonyme Schecks erhielt, ist noch nicht abschließend geklärt. Von einem "Fakt", dass dem nicht so sei, kann man wohl nur schwerlich sprechen...

Der Kredit bei der BW-Bank ist übrigens noch so ein Stoplerstein, wo man über Vorteilsnahme im Amt nachdenken könnte.

"
§ 331
Vorteilsannahme

(1) Ein Amtsträger oder ein für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter, der für die Dienstausübung einen Vorteil für sich oder einen Dritten fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Es genügt also schon, wenn er sich nicht selbst darum bemüht hat einen Vorteil (wie z.B. das kostenlose Flugreisen-Upgrade, welches er dann ja nachgezahlt hat) zu erhalten, sondern wenn er ihn einfach billigend angenommen hat. Und bei der doch sehr ungewöhnlichen Immobilien-Finanzierung durch die BW-Bank kann man wohl durchaus von geld-wertem Vorteil für Wulff (in Form weniger zu zahlender Zinsen) sprechen.
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nevermore
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Januar 2012 - 14:03 Uhr:   

@Ralf Arnemann. Bitte lesen Sie doch einmal den Link über die Versicherungsgeschichte. Ich war selber lange genug im Öffentlichen Dienst, um zu wissen, was man da darf und was nicht, und habe gute Freunde, die Beamte sind, die ebenfalls wissen, was man darf und was nicht. Übrigens, um Cyrix Ausführungen zu ergänzen: Es ist kein Bezug zu einer konkreten Amtshandlung erforderlich, Anschein der Vorteilnahme genügt.

http://www.schure.de/20411/15,3,03102,2,4.htm


"2.2 Bezug auf das Amt

In Bezug auf das Amt ist ein Vorteil immer dann gewährt, wenn die zuwendende Person sich davon leiten lässt, dass die Beamtin oder der Beamte ein bestimmtes Amt bekleidet oder bekleidet hat. Ein Bezug zu einer bestimmten Amtshandlung ist nicht erforderlich. Zum Amt gehören neben dem Hauptamt auch jede Nebenbeschäftigung innerhalb des öffentlichen Dienstes, jedes Nebenamt und jede Nebentätigkeit, zu deren Übernahme die Beamtin oder der Beamte gemäß § 71 NBG verpflichtet ist.

Bei Vorteilen, die die Beamtin oder der Beamte ausschließlich im Rahmen privater Beziehungen erhält, ist davon auszugehen, dass sie nicht in Bezug auf das Amt gewährt werden. Diese Beziehungen dürfen nicht mit Erwartungen in Bezug auf die dienstliche Tätigkeit der Beamtin oder des Beamten verknüpft sein. Erkennt die Beamtin oder der Beamte, dass an den persönlichen Umgang derartige Erwartungen geknüpft werden, so darf sie oder er weitere Vorteile nicht annehmen.
...
3. Grundsätzliches Annahmeverbot

Aufgrund der generellen Gefahr für den Anschein der Empfänglichkeit für private Vorteile ist die Annahme folgender Leistungen grundsätzlich untersagt, soweit in Nummer 4 nichts Abweichendes bestimmt ist:
...
c) die Gewährung von Leistungen (z.B. Unterkunft, Mitnahme auf Urlaubsreisen, Fahrkarten, Flugtickets),
d) die Gewährung besonderer Vergünstigungen bei Privatgeschäften (z.B. zinslose oder zinsgünstige Darlehen, verbilligter Einkauf, individuelle Rabatte)..."


Und was die Juristenfrage betrifft, dürfte nach Ihrer Argumentation kein Jurist einen Kommentar über irgendeinen öffentlich diskutierten Sachverhalt abgeben, über den er nicht jedes Detail kennt.
Aber wir werden ja zu beiden Fragen sehen. Der niedersächsische Landtag wird die Frage des Verstoßes gegen das Ministergesetzes prüfen, die Berliner Staatsanwaltschaft die Frage der Nötigung und die Stuttgarter Staatsanwaltschaft ist nach heutigen Presseberichten dabei, Ermittlungen gegen die BW-Bank einzuleiten. Wir werden schon noch Licht in die Vorgänge bringen und sehen, wie sie juristisch zu bewerten sind.


(Beitrag nachträglich am 12., Januar. 2012 von nevermore editiert)
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nevermore
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Januar 2012 - 15:10 Uhr:   

Noch ein böser und nicht ernstzunehmender Strafrechtprofessor, der Ermittlungen fordert.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,808673,00.html
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PNK
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Januar 2012 - 15:47 Uhr:   

Naja- die Medien haben natürlich auch ein kommerzielles Interesse daran, mit Schlagzeilen die Affäre zumindest aufrecht zu halten, damit weiter schön viel verkauft wird. Das darf man nicht vergessen. Passend dazu auch die Werbung für eine Mini-Abo des Spiegel mit im Artikel. Zum juristischen Hintergrund kann ich wie die meisten anderen wohl auch gar nicht so viel sagen. Nur, dass Wulff mich nervt.
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Gregor K.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 11:57 Uhr:   

Die Journaille hält die Kampagne immer noch am Kochen. Meinem Eindruck nach wendet sich das Publikum jedoch in zunehmendem Maße genervt ab, weil es von dieser Geschichte nichts mehr hören will. Wenn die täglich neuen und sich zunehmend in Details verheddernden Schlagzeilen erstmal keine gesteigerte Auflage mehr bringen, dürfte mit dem Abflauen der Kampagne zu rechnen sein.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 13:18 Uhr:   

Mal von der Medienschelte abgesehen (immerhin ist das ihre Aufgabe) vollkommen korrekt. Wenn die Leser erkennbar nicht mehr mögen, werden die meisten Blätter das Thema auf die hinteren Seiten verbannen und dann in die Randspalten.
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nevermore
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 14:04 Uhr:   

Jetzt auch noch Bonusmeilen-Missbrauch. Deswegen sind Özdemir und Gysi seinerzeit zurückgetreten.
Ich bin schon sehr gespannt auf die Begründung der Apologeten, warum das beim Bundespräsidenten vollkommen anders zu bewerten ist.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 14:54 Uhr:   

@cyrix:
> ob Wulff "wirklich" keine geschäftliche Beziehung zu Herrn Geerkens
> hatte, wenn er mit dessen Frau, die kein eigenes Vermögen in dieser
> Größenordnung besitzt ...
Wer hier kennt die genauen Vermögensverhältnisse von Frau Geerken?
Sie konnte offenbar über das Geld verfügen - das reicht für einen Kredit.

Und ein Kredit zwischen Freunden macht noch keine "Geschäftsbeziehung". Wenn ich Dir einen Gebrauchtwagen verkaufe, macht uns das noch nicht zu Autohändlern.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 14:58 Uhr:   

"Deswegen sind Özdemir und Gysi seinerzeit zurückgetreten."
Beide sind dann aber wieder aktiv geworden und Özdemir wäre wieder MdB, wenn seine Parteifreunde ihm einen aussichtsreichen Listenplatz gegeben hätten. Özdemir hat seinen Verzicht aufs Mandat auch schnell bereut. Bei Gysi ist sowieso die Frage, ob wirklich die Affäre der Grund des Rücktritts war, oder ob er einfach keine Lust mehr hatte, in der harten Realität Regierungsverantwortung zu tragen statt in Talkshows ach so klug zu palavern. Özdemirs damaliger Fraktionsvorsitzender Schlauch, gegen den es ähnliche Vorwürfe gab, trat übrigens nicht zurück.

"Ich bin schon sehr gespannt auf die Begründung der Apologeten, warum das beim Bundespräsidenten vollkommen anders zu bewerten ist."
Nur weil ein Grüner und ein Kommunist wegen irgend etwas zurücktreten, soll der Bundespräsident das auch tun? Ich persönlich würde Wulff keine Träne nachweinen. Aber das Thema halte ich für unwichtig.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 15:05 Uhr:   

@nevermore:
> Es ist kein Bezug zu einer konkreten Amtshandlung erforderlich
Nein. Aber ein Bezug zum Amt.

Steht da ja auch:
> In Bezug auf das Amt ist ein Vorteil immer dann gewährt, wenn die
> zuwendende Person sich davon leiten lässt, dass die Beamtin oder der
> Beamte ein bestimmtes Amt bekleidet oder bekleidet hat.
Geerken und Wulff kennen sich schon sehr lange. Inzwischen haben sie beide Karriere gemacht - aber es gibt nicht den mindesten Anhaltspunkt, daß Geerkens Frau sich beim Kredit "davon leiten ließ", daß Wulff inzwischen MP geworden ist.

Heißt ja auch später:
> Bei Vorteilen, die die Beamtin oder der Beamte ausschließlich
> im Rahmen privater Beziehungen erhält, ist davon auszugehen,
> dass sie nicht in Bezug auf das Amt gewährt werden.
Bei ausschließlich privaten Beziehungen ist also alles ok.

> Wir werden schon noch Licht in die Vorgänge bringen und sehen,
> wie sie juristisch zu bewerten sind.
Ist mir recht. Ich bin überhaupt kein Verteidiger von Wulff. Ich hätte ihn nicht gewählt und halte ich wie schon vorher nicht für einen guten Präsidenten.
Aber die bisherigen Vorwürfe halte ich für zu dünn. Aber falls mehr auftaucht - meinetwegen.

> Noch ein böser und nicht ernstzunehmender Strafrechtprofessor,
> der Ermittlungen fordert.
Aber nicht in Bezug auf die angeblichen "Drohanrufe".
Ansonsten halte ich es für wenig überzeugend, wenn jemand nur Bruchstücke kennt, aber es meint besser zu wissen als die Staatsanwaltschaft, die den ganzen Vorgang geprüft hat.

> Jetzt auch noch Bonusmeilen-Missbrauch.
Nach dem was bisher bekannt ist, wäre das ein normaler Gebrauch, kein Mißbrauch.
Bei Özdemir und Gysi war es Mißbrauch, weil sie gegen einschlägige Vorschriften des Bundestages verstoßen hatten.
Keine Ahnung, was in Hannover für Regeln gelten.
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nevermore
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 16:35 Uhr:   

>Beide sind dann aber wieder aktiv geworden ...
Erst einmal sind sie zurückgetreten. Davon sehe ich bei Wulff bisher noch nichts.

>Nur weil ein Grüner und ein Kommunist wegen irgend etwas zurücktreten, soll der Bundespräsident das auch tun?
Den auf Anstand und Moral bedachten Bürgerlichen, die heute vehement Wulff verteidigen, erschien es damals äußerst wichtig, dass deswegen zurückgetreten wird.

Aber es ist nett, dass Sie darauf hinweisen, dass nur der Grüne und der Kommunist tatsächlich zurückgetreten sind, SPD- und CDU-Politiker, die in derselben Affäre ebenfalls angeklagt waren, das dann aber doch nicht für nötig hielten.

>Bei ausschließlich privaten Beziehungen ist also alles ok.
Ich zitiere es gern nochmal für Sie:

"3. Grundsätzliches Annahmeverbot

Aufgrund der generellen Gefahr für den Anschein der Empfänglichkeit für private Vorteile ist die Annahme folgender Leistungen grundsätzlich untersagt, soweit in Nummer 4 nichts Abweichendes bestimmt ist:
...
c) die Gewährung von Leistungen (z.B. Unterkunft, Mitnahme auf Urlaubsreisen, Fahrkarten, Flugtickets),
d) die Gewährung besonderer Vergünstigungen bei Privatgeschäften (z.B. zinslose oder zinsgünstige Darlehen, verbilligter Einkauf, individuelle Rabatte)..."


Rein private Beziehungen zur BW-Bank, die von der Porsche-Rettung profitierte. Rein private Beziehungen zu diesem Talanx-Aufsichtsrat, während man selbst in Reden betont, wie sehr man sich als MP für die Interessen der Versicherungen eingesetzt hat. Rein private Beziehungen natürlich auch zu Maschmayer, der nachher die Biographie sponserte. Keinerlei Anschein eines Bezugs zum Amt. Ja, klar, deshalb haben wir seit Wochen diese Debatte, weil keinerlei Anschein eines Bezugs zum Amt entstanden ist. Ich würde Ihnen nicht empfehlen, Ihre Interpretation "rein privater Beziehungen ohne Bezug zum Amt" auszuprobieren, falls Sie im öffentlichen Dienst tätig sein sollten. Das könnte Ihnen sehr zum Nachteil gereichen. Oder was glauben Sie, weswegen der Glaeseker wegen vergleichbaren Vorwürfen in der Bredoullie ist?

>Nach dem was bisher bekannt ist, wäre das ein normaler Gebrauch, kein Mißbrauch.
Wenn dienstlich erflogene Bonusmeilen privat verwendet werden, und davon ist bei diesen Vorwürfen die Rede, ist das kein "normaler Gebrauch". Es ist derselbe Sachverhalt wie bei Gysi und Özdemir.

Aber ich sehe schon, Sie haben anscheinend kein Problem mit der Berlusconisierung der deutschen Politik. Vermutlich wären auch Bunga-Bunga-Parties kein Grund zum Rücktritt. Insofern ist diese Diskussion tatsächlich sinnlos und ich verschwende meine Zeit. Einen schönen Tag noch, ich überlasse jetzt den Wulff-Apologeten hier das Feld.


(Beitrag nachträglich am 13., Januar. 2012 von nevermore editiert)
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 17:04 Uhr:   

Jeder Fall muss einzeln betrachtet werden.
Weil der oder die zurücktrat, muss das nicht ein anderer tun.

Wulff muss sich Fragen gefallen lassen, diese sind keine Hetzjagd.
Ich weiß nicht, ob er sich hat bestechen lassen.

Ich weiß nur, er sollte diesen Anschein kräftiger entgegentreten als nur mit einer Unschuldsvermutung.

Er steckt im Daum-Dilemma.

Die Beweislast ist juristisch nicht bei ihm, wohl aber politisch, weil Medien und immer weitere Teile der Bevölkerung ihm Misstrauen.

Besser er erkennt das.
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 18:14 Uhr:   

("Die Beweislast ist juristisch nicht bei ihm, wohl aber politisch, weil Medien und immer weitere Teile der Bevölkerung ihm Misstrauen.")

Die Reihenfolge "Medien und immer weitere Teile der Bevölkerung" ist sehr aufschlussreich für die ganze Debatte. Genau um diese Denkweise zurückzudrängen, sollte er m. E. nicht zurücktreten, denn sonst können wir die übernächste Bundesversammlung auch gleich ausschließlich aus der Bundespressekonferenz rekrutieren.
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nowhereman
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Januar 2012 - 18:19 Uhr:   

@ nevermore: Ich teile die Sicht, dass klar ist, was "sauber" ist und was nicht, da helfen nicht Gedanken wie "die Mehrheit hat dieses Mediengetue satt".
Wulff war klar, wie er sich zu verhalten habe und hat es wiederholt nicht getan.
Sonst hätte er sich nicht auf SPD-Leute eingeschossen, die ähnlich im Rampenlicht standen und hätte nicht auch damals den Moralapostel gegeben.
Überhaupt geben CDU-Politiker gerne den Moralisten, Geissler und sein
"anständiger Deutscher" zur damaligen Bundestagswahl ist vielleicht das deutlichste Beispiel.
Nur dumm, wenn man es selbst nicht damit besonders ernst meint.
Leider stört mich an dem ganzen Verhalten auch Gabriel und der Rest der SPD-Spitze, die Wulff benutzen, um Merkel zu schaden...
Insoweit sind die CDU-Hinterbänkler diejenigen, die Anstand und Moral in der Politik hochhalten.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 14. Januar 2012 - 02:13 Uhr:   

Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Das einzige, was die hochhalten, ist ihr Vorkommen in der Medienlandschaft. Und dem gehen unsere Übersaubermänner auf den Leim. Das ist zum totlachen.
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nowhereman
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 14. Januar 2012 - 09:22 Uhr:   

@Ralf Lang: Zum Totlachen, aha... morituri te salutant

Was Sie alles als Nichtereignis betrachten: Halbwahrheiten auf eine parlamentarische Anfrage in Niedersachsen,
Höheren Zinsgewinn durch Annahme eines unüblichen Kredits bei einer Bank, mit der nie und nimmer einer persönlichen Geschäftsbeziehung existierte,
Wehleidigkeit vor der Presse (ich muss den Job noch lernen), Vorwürfe und Verschleierungen (über die Urlaubsgewohnheiten) gegenüber der Presse, Miles-and-More-Upgrade, ... sicher fehlt noch einiges.
Wegen harmloserer Verfehlungen haben andere schon längst ihren Job
verloren, im Einzelfall sogar fristlos ...
Und zu Saubermänner in einem Parlament - Ihrer Meinung nach kann man auf die verzichten,
also korrupte "Cosa Nostra-Vertraute" ihr habt doch den Aufruf "ab ins Parlament" verstanden.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 14. Januar 2012 - 14:31 Uhr:   

Ausgangspunkt der ganzen Affäre-Wulff ist doch der angebliche Kredit für den Hauskauf. Welche Fakten liegen der Öffentlichkeit dazu vor?

Herr Wulff hat einen Scheck (Scheckaussteller: Bundesbank) über 500.000 EUR erhalten. Die zeitliche Nähe zu dem Hauskauf lässt vermuten, dass er den größten Teil des Geldes für den privaten Hauskauf verwendet hat - allerdings sind die Beträge nicht deckungsgleich. Den Kauf einer selbstgenutzten Immobilie finanziert man gern durch private Gelder - z.B. Mittel, die auf einer Schweizer Bank liegen.

Von Herrn Wulff und Herrn Geerkens - die eine tiefe private Freundschaft verbindet - gibt es die Angaben über einen Privatkredit von 500.000 EUR, wobei hier einiges widersprüchlich bzw. ungeklärt ist, z.B. wie der Transfer der Zahlung genaue abgewickelt wurde, warum ein solch seltsamer Zahlungsweg verwendet wurde und von wem das Geld (Mittelherkunft) ursprünglich stammt - von Herrn Geerkens, von seiner Frau oder von unbekannten Dritten? Erklärungen dazu klingen sehr nebulös und Belege wurden nicht vorgelegt bzw. sind (zumindest mir) nicht bekannt - damit bleibt alles im Bereich der unbewiesenen Spekulation. Hier die meine:

Der Privatkredit könnte zur Verschleierung des Sachverhalts - unter guten Freunden - lediglich fingiert worden sein, falls eine Erklärung dafür benötigt würde. Mit der Rückzahlung/Umschuldung der 500.000 EUR hat man dem dann die nötige "Glaubwürdigkeit" verliehen, denn wer zahlt schon einen Betrag zurück, den er niemals erhalten hat.

Falls Geerkens diese 500.000 EUR-"Rückzahlung" bei der BW-Bank (oder einer Bank dieses Verbundes) zu Geldmarkt-Konditionen angelegt hat, wäre auch der günstige Geldmarkt-Zinssatz der BW-Bank für das nachfolgende Wulff-Darlehen erklärt.

Ich persönlich halte ein privates "Schwarzgeldkonto" in der Schweiz - ob nun von Herrn Wulff, Herrn Geerkens oder einem unbekannten Dritten - jedenfalls für eine Variante, der man im Rahmen der Recherchen nachgehen sollte.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 14. Januar 2012 - 15:09 Uhr:   

@ mmaneu:

Meinungsbildung läuft nun mal meist über Medien.
Ohne Internet wäre Guttenberg noch immer Doktor und Minister, um ein Beispiel zu nennen.

Medien verberieten dabei Meinungen, aber auch, wenn auch in viel geringerem Umfang, Informationen (zudem nimmt dieser Anteil ständig ab).

Neben den Meinungen sprechen auch die bisher bekannten Inforamtionen gegen Wulff, und das muss er schnell ändern, sonst wird der Druck sich verstärken.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Januar 2012 - 10:36 Uhr:   

M.E. kommt es auch darauf an, ob sich der Bundespräsident strafbar gemacht haben könnte. Ein Gutachten des Staatsrechtlers Prof. v. Arnim nimmt dies jedenfalls für die Kreditaffäre an, die allerdings in Wulffs Ministerpräsidenten-Zeit fällt: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,809037,00.html

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