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 Arno Nymus Registriertes Mitglied |
@Wähler: 1. Die Grünen sind (heutzutage) alles andere als Extremisten. 2. Die von Dir heraufbeschworene Gefahr, dass die DIE LINKE "an die Macht" kommen wird, ist aktuell auch eher nicht realistisch. Ihr Wähleranteil ist rückläufig (Umfragen bewerten sie im Bund und in 13 von 16 Bundesländern (darunter alle West-Bundesländer) aktuell mit geringerem Wähleranteil als bei der jeweilig letzten Wahl); in Westdeutschland bangen sie an vielen Stellen um den Einzug in die Parlamente. Daher lautet die mittelfristige Perspektivfrage zu den Linken weniger, ob sie in einigen Jahren "an der Macht" sind als vielmehr, ob sie in einigen Jahren überhaupt noch in ganz Deutschland existieren. 3. Siehe die Kommentare von VD und Björn zur FDP. Die Rechtsliberalen fürchten sich, dass die FDP nun nach links driftet; die ganzheitlich-Liberalen fürchten, dass die FDP weiter bloß rechten Wirtschaftsliberalismus umsetzt und die Linksliberalen fühlen sich sowieso wohler mit den Piraten. Mal sehen, was da wirklich draus wird. Aktuell würde man aber wohl tatsächlich nichts vermissen, wenn die FDP überall unter 5% bleiben würde. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Arno Nymus Ich habe mich ja hier im Forum sei langem um einen relativ diplomatischen Tonfall bemüht, aber bei soviel Verdrehung werde ich wirklich wütend und darum werde ich mal deutlicher: "1. Die Grünen sind (heutzutage) alles andere als Extremisten." Selbstverständlich sind die Grünen Extremisten, die den Bürgern ihre ökosozialistische Ideologie aufzwingen wollen. Auf praktisch jeder Seite eines Grünen-Wahlprogramms finden sich penetrant und in großer Zahl Regulierungs- und Umerziehungsphantasien unter diversen Schlagworten wie Klimaschutz oder Nachhaltigkeit. Sie sind höchstens insofern keine Extremisten, dass die anderen Parteien diese grob freiheitsfeindliche und staatsdirigistische Haltung zu erheblichen Teilen übernehmen und deshalb leider keine Randgruppe sind. Das Phänomen gab es aber auch schon bei anderen Extremisten. "2. Die von Dir heraufbeschworene Gefahr, dass die DIE LINKE "an die Macht" kommen wird, ist aktuell auch eher nicht realistisch. Ihr Wähleranteil ist rückläufig" Es ist keineswegs sicher, dass SPD und Grüne zusammen eine Mehrheit bekommen. Wenn das nicht der Fall ist, wird man natürlich auf die Kommunisten zurückgreifen. Wenn die Konstellation stimmt, können knapp über 5% auch für eine Regierungsbeteiligung reichen, sei es direkt oder in irgendeiner Tolerienrungskonstruktion. Beispiele gibt es genug. "Die Rechtsliberalen fürchten sich, dass die FDP nun nach links driftet; die ganzheitlich-Liberalen fürchten, dass die FDP weiter bloß rechten Wirtschaftsliberalismus " Blabla. Jeder Eingriff in wirtschaftliche Freiheit bedeutet Eingriffe in die Grundrechte. Von daher ist jeder Liberale zwangsläufig wirtschaftsliberal. Wer nicht wirtschaftsliberal ist, ist überhaupt nicht liberal. Und inwiefern ist die FDP bloß "wirtschaftsliberal"? Ein ganzheitlicher Liberalismus ist zwangsläufig "wirtschaftliberal", da der freie Markt für Liberale das Steuerungsinstrument schlechthin ist, mit nur ganz wenigen Ausnahmen, und eben nicht der Staat. Ganzheitlicher Liberalismus ist vor allem Verzicht auf Staatstätigkeit, konkret ist z. B. die einzig liberale Gesellschaftspolitik keine Gesellschaftspolitik, der einzig liberale Klimaschutz gar keine Regulierung unter dem Vorwand einer angeblich drohenden Klimakatastrohe, die einzig liberale Kulturpolitik keine Kulturpolitik und die einzig liberale "Energiewende" ist gar keine, sondern Laissez-faire auf den Energiemärkten. Von diesem ganzheitlichen Liberalismus ist die FDP leider Lichtjahre entfernt, aber nicht, weil sie zu weit von den Linken weg wäre, sondern ganz im Gegenteil, weil sie den Linken allgemein und besonders den Grünen viel zu wenig entgegentritt. Nebenbei: wenn Wirtschaftslismus rechts ist, dann sind die Nazis doch eindeutig links, oder??? | ||
| Mark Obrembalski Registriertes Mitglied |
"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Thomas Frings Entschuldige, aber der Beitrag ist gaga. Selbstverständlich sind die Grünen Extremisten, die den Bürgern ihre ökosozialistische Ideologie aufzwingen wollen. Auf praktisch jeder Seite eines Grünen-Wahlprogramms... Wer hier im Forum schreibt, weiß i.d.R. einigermaßen über die Programme der Parteien bescheid, Belehrungen sind absolut nicht nötig. Die Position der Grünen unterscheidet sich in extremer von der Ihrigen - soviel steht fest. Weil es keine "richtige" oder "falsche" politische Position (sondern einfach unterschiedliche Meinungen) gibt, kann nur die Gesellschaft festlegen, welche Position sie als extrem empfindet. Die Grüne Partei wird von Wählern aller Schichten (Bildung, Einkommen, Alter, etc.) gewählt und ist gesellschaftlich breit akzeptiert. Wenn Sie diese Partei nun als extremistisch empfinden, sind Sie es, der extreme Positionen vertritt - niemadn anderes. Wikipedia (habe auf die Schnelle nichts anderes gefunden, bspw. Hannah Arendts "The Origins of Totalitarianism" liefern eine etwas anspruchsvollere Definition) schreibt zum Extremismus: Die Attribute „extrem“ und „extremistisch“ sind vom lateinischen Wort extremus abgeleitet, dem Superlativ von „außen“ (exterus), laut Stowasser übersetzbar als „das Äußerste“, „das Entfernteste“ oder „das Ärgste“. Der Begriff geht von der Vorstellung eines „politischen Spektrums“ aus, das aus einer normativen Mitte und „Rändern“ („links außen“ und „rechts außen“) besteht. Nur die Mehrheit der Gesellschaft - Sie stehen nicht für diese Mehrheit! - kann definieren, welche Position sie als extrem, als "am Rande der Gesellschaft", empfindet! Zum Liberalismus: Sie: Ein ganzheitlicher Liberalismus ist zwangsläufig "wirtschaftliberal" Richtig. Auch Sie: Ganzheitlicher Liberalismus ist vor allem Verzicht auf Staatstätigkeit, konkret ist z. B. die einzig liberale Gesellschaftspolitik keine Gesellschaftspolitik. Das ist nun wieder Unsinn, Sie verwechseln Liberalismus mit Anarchie. Oder erklären Sie mir bitte mal, wie Sie Liberalismus von Anarchie abgrenzen!!! Liberale Gesellschaftspolitik soll die Gesellschaft liberlaer, d.h. freier machen. Zur Freiheit gehört (z.B.) auch die Chance auf Verwirklichung. Toleranz gegenüber Anderen (Ausländern, Minderheiten) ist ebenfalls Kernelement des Liberalismus - deshalb ist auch kaum jemand so weit vom Liberalismus entfernt wie der von Ihnen geschätzte Wilders. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
Zur Forsa-Umfrage: Momentan ist eben FDP-Bashing angesagt. Im Internet wird die Meldung "Neuer Tiefststand für FDP..." eben eher angeklickt, als "Umfrage wie vor einer Woche". Dass die FDP im vorfeld des Parteitags kurzzeitig verlor (endlosdebatte über Homburger, etc.) ist nicht verwunderlich. Aber die blöden Zeitungen wohlen lieber weiter vom "Ende einer großen Partei" usw. schreiben. Forsa sollten wir sowieso ignorieren! | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Timo, Nur die Mehrheit der Gesellschaft - Sie stehen nicht für diese Mehrheit! - kann definieren, welche Position sie als extrem, als "am Rande der Gesellschaft", empfindet! Wenn das Ihre Definition von Extremismus ist, dann war der Nationalsozialismus in der Zeit der 30er-Jahre keine extremistische Ideologie, da die Mehrheit - oder doch ein sehr großer Teil - der deutschen Gesellschaft sie nicht als extremistisch empfunden hat. Die Beurteilung einer politischen Gruppierung als "extremistisch" oder nicht hinge von daher vom jeweiligen Zeitgeist - oder auch Zeitungeist - ab, nicht hingegen von den politischen Zielen und den Methoden die eine politische Gruppierung verfolgt. Das wäre eine vollkommen relativistische Position. Diese entspricht nicht der allgemeine Defintion des Begriffs Extremismus. Ich sehe auch nicht, dass diese Position mit der von Hannah Arendt, die sie hier zitiert haben, übereinstimmt: Der Begriff geht von der Vorstellung eines „politischen Spektrums“ aus, das aus einer normativen Mitte und „Rändern“ („links außen“ und „rechts außen“) besteht. Sie schreibt von einer "normativen Mitte" und gerade nicht von einer empirisch festgestellten. Von daher ist es natürlich möglich, dass eine Mehrheit oder doch ein großer Teil einer Bevölkerung extremistischen Positionen anhängt. Das wird man vom Deutschland der 30er-Jahre wohl ebenso sagen müssen wie z.B. für das heutige Pakistan. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings: Ihre Ansichten sind faktisch nicht korrekt, z.B. Thomas Frings schrieb "Es ist keineswegs sicher, dass SPD und Grüne zusammen eine Mehrheit bekommen. Wenn das nicht der Fall ist, wird man natürlich auf die Kommunisten zurückgreifen." Natürlich, ich erinnere mich noch gut an die Rot-Grün-Rote Bundesregierung von 2005 bis 2009. Richtig? Wohl eher nicht. bzgl. der Grünen: Ich pflichte Timo bei. Ihre persönliche Abneigung gegenüber der Politik der Grünen trübt Ihr Urteil. Thomas Frings schrieb "Von daher ist jeder Liberale zwangsläufig wirtschaftsliberal." Ja, aber nicht jeder Wirtschaftsliberale ist automatisch ein (ganzheitlicher) Liberaler. Logik-Grundkurs: Wenn gilt "aus A folgt B", gilt deswegen noch lange nicht auch "aus B folgt A". Ein "Wirtschaftsliberaler", der aber gleichzeitig umfangreiche Leistungsschutzrechte befürwortet(, die sich rein gegen die Verbraucher richten), der Sicherheitsgesetze unterstützt, die die Freiheiten der Bürger einschränken usw. ist kein echter Liberaler. Thomas Frings schrieb "Nebenbei: wenn Wirtschaftslismus rechts ist, dann sind die Nazis doch eindeutig links, oder???" Ich gehe im folgenden davon aus, dass Sie "Wirtschafts{libera]lismus" meinten. Ich kann nur empfehlen, genauer zu lesen und weniger selber reinzuinterpretieren. Ich bezeichnete die Politik der FDP als rechten Wirtschaftsliberalismus. Das alleine würde keinesfalls bedeuten, dass Wirtschaftsliberalismus generell rechts ist, sondern lediglich, dass ich die Politik der FDP als eher rechte Politik auffasse, die sich gleichzeitig dem Wirtschaftsliberalismus verschrieben hat. Was das bedeutet, hängt von der Definition des Begriffes "rechts" ab, welcher bekanntlich etwas schwammig ist. Aber ich empfehle Ihnen sowieso, von dem unzureichenden links/rechts-Denken weg zu kommen. Man sollte zumindest zwischen sozialer und wirtschaftlicher Ausrichung unterscheiden. Es gibt nun mal authoritäre Wirtschaftsliberale, aber auch (sozial-)liberale Sozialisten. Wer einen Sozialisten automatisch für einen Vertreter von Repression hält oder einen Wirtschaftsliberalen automatisch für einen ganzheitlichen Liberalen, hat nun mal ein sehr eingeschränktes Bild des politischen Spektrums. Ich empfehle hierzu durchaus, sich vom "politischen Kompass" inspirieren zu lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum#Politischer_Kompass Ich finde die Benennung der Achsen (insbesondere links/rechts) zwar nicht perfekt und sicherlich könnte man die Einordnung auch noch weiter verfeinern, aber er ist schon deutlich Treffender als die schlichte links/rechts-Einordnung auf einer Achse. Wirtschaftsliberalismus findet man in dem Schaubild auf der rechten Seite; ganzheitliche Liberale sind im unteren, rechten Quadranten. Die FDP würde ich rechts etwas über der Mitte ansiedeln. Die Nazis hingegen sind mittig oben, die Stalinisten im oberen linken Quadranten. Sozialisten und Kommunisten finden sich links, wobei (sozial)freiheitliche Sozialisten unten links anzusiedeln sind. Freundliche Grüße, Arno Nymus (Beitrag nachträglich am 20., Mai. 2011 von Arno Nymus editiert) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Marc K.: Was die Mitte und was extrem ist, wird üblicherweise schon von der Zeit und auch vom Ort abhängig gemacht. Sonst hätte man in mancherlei Beziehung praktisch ausschließlich Extremisten, ohne dass man dazu ins Mittelalter oder in die Nazizeit zurückgehn muss. Bloß wird manches, was auch aus der zeitlichen oder räumlichen Distanz (unter Glättung der geschichtlichen Entwicklung) für uns inakzeptabel erscheint, selbst dann als extremistisch angesehn, wenn es keine wirkliche Außenseiterposition war oder ist. Der Begriff des Extremismus ist praktisch ohnehin nur eine Wertung aufgrund irgendwelcher willkürlichen Standards; insbesondere kann man das, was als "rechtsextrem" bezeichnet wird, rein zahlenmäßig nicht im eigentlichen Wortsinn so nennen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, mir ging es nur darum darzulegen, dass man Extremismus nicht an einem empirischen Maßstab - extreme Minderheitenposition - mißt - worauf die Ausführungen von Timo ja hinausliefen - sondern anhand eines normativen Maßstabes. Dieser Maßstab ändert sich wiederum im Laufe der Zeiten - ist mithin zeitabhängig. Und der Maßstab selbst ist auch oft ein Mittel politischer Auseinandersetzung selbst - wie etwa die fragwürdige Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung, auf die Sie in dem Zusammenhang zurecht verweisen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Timo Auch Sie: Ganzheitlicher Liberalismus ist vor allem Verzicht auf Staatstätigkeit, konkret ist z. B. die einzig liberale Gesellschaftspolitik keine Gesellschaftspolitik. Das ist nun wieder Unsinn, Sie verwechseln Liberalismus mit Anarchie. Oder erklären Sie mir bitte mal, wie Sie Liberalismus von Anarchie abgrenzen!!! In dem Punkt muss ich Thomas Frings in Schutz nehmen. Er spricht von der Gesellschaftspolitik. Hier gibt es einmal eine konservative Position - die eher das traditionelle Ehebild im Blick hat (diese Position wird im Grunde genommen heute selbst von der CDU nicht mehr vertreten) und ein "progressives" (linkes) Bild, dass einseitig die Mehrverdienerehe fördern will und mittels staatlicher Maßnahmen Einfluß auf private Lebensentscheidungen nehmen möchte (man denke z.B. an die sog. Vätermonate - also faktisch 2 Monate weniger Elterngeld für die traditionelle Familie - mithin eine finanzielle Prämierung für eine "progressive" private Lebensgestaltung). Eine liberale Position sollte weder das eine noch das andere propagieren, sondern sich eben dafür aussprechen, dass sich der Staat hier herauszuhalten hat, so dass die Betroffenen sich wirklich frei entscheiden können und nicht durch eine staatliche Prämienpolitik gelenkt werden. Zur Freiheit gehört (z.B.) auch die Chance auf Verwirklichung. Toleranz gegenüber Anderen (Ausländern, Minderheiten) ist ebenfalls Kernelement des Liberalismus Das ist ohne Zweifel richtig, trifft aber nicht den Kern des Liberalismus. Der Liberalismus setzt sich generell für die Freiheit des Individuums ein - nicht nur von "Minderheiten" - wie immer diese definiert werden. Frauen sind z.B. keine Minderheit, sondern die Mehrheit der Bevölkerung. Zum Liberalismus gehört das Eintreten für das Leistungsprinzip und daher auch die Ablehnung von Quoten - die letztlich auch eine Diskriminierung darstellen, nämlich eine umgedrehte Diskriminierung. Liberale sollten sich daher sowohl gegen Diskriminierung als auch gegen Bevorzugung von Minderheiten einsetzen, sondern konsequent das Leistungsprinzip vertreten. Zugleich sollten Liberale auch Minderheiten entgegentreten, die selbst intolerant und Gewalt predigen - das gibt es nämlich auch. - deshalb ist auch kaum jemand so weit vom Liberalismus entfernt wie der von Ihnen geschätzte Wilders. Thomas Frings hat in zahlreichen Beiträgen dargelegt, dass der Einfluß von Wilders auf die niederländische Regierung dazu geführt hat, dass zahlreiche wirtschaftsliberale Maßnahmen nicht durchgesetzt werden konnten - mithin die Regierungspolitik im Ganzen "sozialdemokratischer" geworden ist. Aus diesen Aussagen entnehme ich, dass Thomas Frings Wilders nicht für einen Liberalen hält, er aber alles in allem die jetzige Regierungskonstellation in den Niederlanden gegenüber den alternativen Möglichkeiten immer noch für vorzugswürdig hält. Denn schließlich wird die Regierung ja von dem Wirtschaftsliberalen Mark Rutte (VVD) geführt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Marc K.: "Eine liberale Position sollte weder das eine noch das andere propagieren" Das Problem dabei ist, dass ein derartiger Liberalismus auch sich selbst nicht propagieren (oder gar schützen) kann. Man kann das natürlich alles vom Staat wegverlagern und bekommt dann in einer realen Gesellschaft einen liberalen Staat mit lauter antiliberalen Individuen. Letztlich läuft ein übersteigertes und ungesteuertes Leistungsprinzip auf nichts Anderes hinaus. Praktisch ist das aber irrelevant, weil das kein stabiler Gesellschaftszustand ist. Die Frage ist höchstens, wie weit man in diese Richtung gehn kann, bevor es kippt. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Timo "Zur Freiheit gehört (z.B.) auch die Chance auf Verwirklichung. Toleranz gegenüber Anderen (Ausländern, Minderheiten) ist ebenfalls Kernelement des Liberalismus" Tolerieren bedeutet eigentlich "erdulden, ertragen". Was man toleriert, lehnt man also im Grunde ab. Aber die Linken verdrehen ja ganz gerne mal die Bedeutung von Wörtern, bei ihnen heißt tolerieren "gut finden". Extremisten versuchen z. B. gerne, Ausländer als grundsätzlich schlecht oder grundsätzlich gut hinzustellen. Beides hat mit Liberalismus nichts zu tun. Schon gar nicht liberal ist es, solch eine Auffassung mit staatlichen Mitteln zu propagieren. "Das ist nun wieder Unsinn, Sie verwechseln Liberalismus mit Anarchie. Oder erklären Sie mir bitte mal, wie Sie Liberalismus von Anarchie abgrenzen!!!" Anarchisten lehnen den Staat grundsätzlich ab, Liberale wollen den Staat hingegen nicht abschaffen, ihn aber auf ein Minimum an Aufgaben begrenzen. Wie groß dieses Minimum sein soll, ist durchaus strittig. Eindeutig nicht staatliche Aufgabe ist für Liberale aber, die Gesellschaft in irgendeine Richtung zu steuern. @ Marc K. "Aus diesen Aussagen entnehme ich, dass Thomas Frings Wilders nicht für einen Liberalen hält, er aber alles in allem die jetzige Regierungskonstellation in den Niederlanden gegenüber den alternativen Möglichkeiten immer noch für vorzugswürdig hält." Genauso ist es. Stimme auch den übrigen Ausführungen zu. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals mit Wilders sympathisiert zu haben. @Arno Nymus "Ich bezeichnete die Politik der FDP als rechten Wirtschaftsliberalismus. Das alleine würde keinesfalls bedeuten, dass Wirtschaftsliberalismus generell rechts ist, sondern lediglich, dass ich die Politik der FDP als eher rechte Politik auffasse, die sich gleichzeitig dem Wirtschaftsliberalismus verschrieben hat. " Wirtschaftsliberalismus, der bei der FDP sehr unvollkommen ausgeprägt ist, ist so ziemlich das einzige was man – wenn überhaupt – als rechts an ihr bezeichnen könnte. Inwiefern soll die FDP denn ansonsten "rechts" sein? Meine Bemerkung zielte aber auf etwas anderes, nämlich den völlig sinnfreien Gebrauch des Wortes. Für viele Linke ist alles, was ihnen nicht passt, rechts und damit irgendwie Nazi. "Natürlich, ich erinnere mich noch gut an die Rot-Grün-Rote Bundesregierung von 2005 bis 2009. Richtig? Wohl eher nicht. " 2013 entscheiden aber erstens andere Leute als 2005 und zweitens waren die Erfahrungen der SPD mit der GroKo schlecht, vor allem was die Wahlergebnisse angeht. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@RL, Das Problem dabei ist, dass ein derartiger Liberalismus auch sich selbst nicht propagieren (oder gar schützen) kann. Individuen können aber einen solchen Liberalismus propagieren. Und ein solches Modell ist durchaus attraktiv. In einer liberalen Gesellschaft - einer pluralistischen Gesellschaft - ist sowohl Platz für bibeltreue Christen, konservative Juden oder Muslime, für die Hausfrauenehe wie die Mehrverdienerehe, für Patchworkfamilien, Singles, Hetero- Homo- oder Bisexuelle. Von einem liberalen Staat wird die Freiheit jeder dieser Lebensweisen akzeptiert und geschützt. Man kann das natürlich alles vom Staat wegverlagern und bekommt dann in einer realen Gesellschaft einen liberalen Staat mit lauter antiliberalen Individuen Das setzt voraus, dass die Mehrzahl der Individuen antiliberal ist. Gesetzt dem Fall dem wäre so - für diese Annahme gibt es ja plausible Argumente - wieso sollte dann nicht auch ein demokratischer Staat antiliberal sein? Wieso sollte überhaupt ein Staat "besser" sein als der Durschschnitt der Individuen? Ein liberaler Staat kann und muss sich natürlich auch für die Freiheit in der Gesellschaft einsetzen - etwa in dem er mit den Mitteln der Strafverfolgung gegen Gewalt vorgeht, unabhängig davon gegen welche Person sie ausgeübt wird. Ein liberaler Staat muss insofern dafür eintreten, dass sich alle Bürger an diese allgemeinen Regeln halten und Verstöße dagegen sanktionieren. Aber was die Bürger Glauben oder Nichtglauben, welche Weltanschauung sie haben oder ob sie überhaupt eine haben und die Frage wie sie ihr Privatleben gestalten wollen sollte nicht durch staatliche Politik gelenkt werden. Letztlich läuft ein übersteigertes und ungesteuertes Leistungsprinzip auf nichts Anderes hinaus. Wann ist denn das Leistungsprinzip übersteigert? Und ist eine Besetzung von Positionen nach Leistung nicht anderen Methoden - Geburt, Proporz, etc. - überlegen, insofern als diese Personen die Positionen eben besser ausführen werden? Aus einer utilataristischen Perspektive ist eine Besetzung nach Leistung auch am Ende am besten für alle - da wenn die bestqualifiziertesten Personen die Funktionen ausübern am Ende die höchste Wertschöpfung, die höchste Wirtschaftsleistung, erzielt wird. Der Gesamtnutzen für die Gesellschaft als Ganze ist damit auch am höchsten - mithin wird auch das Gemeinwohl erfüllt. Praktisch ist das aber irrelevant, weil das kein stabiler Gesellschaftszustand ist. Die Frage ist höchstens, wie weit man in diese Richtung gehn kann, bevor es kippt. Praktisch muss man natürlich gewisse Einschränkungen machen. Gewisse Bereiche sollten auch durchaus unter staatlicher Aufsicht bleiben - etwa das Bildungssystem (was nicht heißt, dass diese Aufgaben nicht auch stärker von privaten Trägern ausgeübt werden könnten, sofern sie die festgelegten Standards erfüllen). Um gewisse Sozialtransfers wird man auch nicht herum kommen. Die FDP tritt z.B. nicht für eine Flat Tax ein (wie sie etwa in der Slowakei besteht). Somit besteht schon durch das Steuersystem eine faktische Umverteilung (Höherbelastung der Spitzenverdiener, keine Belastung für Geringverdiener), die durch die Sozialpolitik ja auch noch ergänzt wird. Zurecht setzen sich Liberale aber dafür ein Sozialtransfers stärker auszuweiten. Denn diese drohen irgendwann schon das Leistungsprinzip auszuhölen. Wer arbeitet sollte mehr haben als der nicht arbeitet. Liberale Sozialpolitik sollte von daher auf einen aktivierenden Sozialstaat zielen, der darauf abzielt Menschen wieder in Beschäftigung zu bringen als sie fürs Nichtstun zu alimentieren. Eine solche passive Sozialtransferpolitik führt ja letztlich nur zur Exklusion dieser Menschen aus dem Arbeitsprozess und damit von der gesellschaftlichen Teilhabe. Und wenn dieser dauerhaft ist - etwa im Fall der Langzeitarbeitslosigkeit - führt dies natürlich zu einer sozialen Deprivation, die je nach der individuellen Persönlichkeit stärker oder schwächer ausfallen kann. Aber diese soziale Deprivation - der gesellschaftliche Ausschluß verbunden mit einem Gefühl der Ausweglosigkeit und Hoffnungslosigkeit - ist ja das eigentliche Problem der (Langzeit-) Arbeitslosigkeit, nicht die materielle Grundversorgung, diese wird ja durch staatliche Transfers gewährleistet. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Individuen können aber einen solchen Liberalismus propagieren. Und ein solches Modell ist durchaus attraktiv. In einer liberalen Gesellschaft - einer pluralistischen Gesellschaft - ist sowohl Platz für bibeltreue Christen, konservative Juden oder Muslime, für die Hausfrauenehe wie die Mehrverdienerehe, für Patchworkfamilien, Singles, Hetero- Homo- oder Bisexuelle." Ach, Multikulti haben auch die Grünen zu bieten. Insofern ist dieser verstandene Liberalismus mit Sicherheit kein Alleinstellungsmerkmal der FDP. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Björn, Mit Multikulti hat das nichts zu tun. Multikulti legt ja gerade die Individuen auf eine bestimmte Gruppenidentität fest. Die Grünen legen die Leute aber auf eine bestimmte Gruppenzugehörigkeit fest und sehen es als ihre Zielsetzung "Minderheiten" wie Frauen (Minderheit?), Homosexuelle, Ausländer, etc. zu fördern, mithin zu bevorzugen. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Was aber wenn jemand nicht das Etikett Quotenfrau haben will? Was wenn jemand nicht auf seine sexuelle Orientierung oder seine ethnische Herkunft (die SPD führt ja nun die Migrationshintergrundsquote ein) reduziert werden möchte, ja sich selbst nicht oder doch nicht primär im Sinne dieser Identität definiert? Dafür läßt der Rot-Grüne Ansatz gar keinen Raum. Im Namen der Anti-Diskriminierung führt er hingegen eine neue Diskriminierung ein - nämlich gegenüber denjenigen, die nicht zu einer der zu fördernden Gruppen gehören - insbesondere Männer haben daher ja auch heute schon schlechtere Chancen in den öffentlichen Dienst eingestellt zu werden, da bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt eingestellt werden. Das gilt sogar dann, wenn schon über 50% der Neueingestellten Frauen sind. Wenn man das jetzt noch eine Migrationshintergrundsquote einführt - was ja sogar von Teilen der CDU vorgeschlagen wird (Wulf, McAllister) dann bleiben für die männlichen Deutschen ohne Migrationshintergrund im öffentlichen Dienst nicht mehr viele Stellen übrig. Dieser Ansatz - der faktisch ja auch von der CDU mitgetragen wird - ist alles andere als liberal. Er zielt nicht auf den Schutz des Individuums und seiner Rechte, sondern auf die Förderung von bestimmten Gruppen (was letztlich immer zulasten anderer Gruppen geht). Und er legt die Individuen darauf fest, sich im Sinne einer - nun auch durch Gesetz oder Satzung fixierten - Identität zu definieren. Nehmen wir das Beispiel der SPD: Die Migratenquote gilt für Personen mit Migrationshintergrund bis in die dritte Generation. Also reicht dann nicht schon ein österreichicher oder niederländischer Großvater (Vater sowieso) um in diese Gruppe zu fallen und letztlich sich um einen der reservierten Plätze zu bewerben? Diese Regelung erinnert doch fatal an eine andere Regelung in der deutschen Geschichte. Früher Ariernachweis - heute Migrationshintergrundsnachweis. Das ist natürlich eine drastische und überspitzte Formulierung, aber letztlich gibt es Parallelen in der Denkweise - nämlich die Einsortierung aller Individuen in bestimmte vorgegebene Gruppen. Das erinnert auch an die Sowjetunion. Dort stand in jedem Ausweis die "Nationalität" drin - Russe, Kasasche, Jude (galt als Nationalität). Wenn man die Rot-Grüne Politik ernst nimmt, müsste man das ja auch in Deutschland einführen um klar festzustellen wer "Migrationshintergrund" hat. Dieser Ansatz ist schon vom Grundsatz her illiberal. Liberalen geht es um die Freiheit des Individuums, nicht darum die Individuen staatlicherseits in bestimmte Gruppen zu pressen und in diese hineinzudefinieren. Wie sich ein Individuum definiert - ob und wenn ja zu welcher Gruppe es sich rechnet oder rechnen lassen will - ist allein seine Sache und sollte nicht staatlich gesteuert werden - wie das bei Quotenregelungen der Fall ist. Im Fall der Geschlechts ist die Unterscheidung (im absoluten Regelfall) vorgegeben und es ist ja auch im Regelfall erkennbar ob jemand ein Mann oder eine Frau ist. Das ist auch Teil der Identität des Einzelnen. Im Fall des "Migrationshintergrunds" ist das schon anders. Das ist weder erkennbar, noch definiert sich das Individuum unbedingt selbst über diesen Hintergrund oder wird von anderen so definiert. | ||
| Moritz Dürr Registriertes Mitglied |
@Marc K. So sehr ich zum Teil Ihre Beiträge hinsichtlich Fragen des Wahlrechts schätze, so abenteuerlich sind jedoch Ihre Behauptungen, was einige Zielsetzungen der Grünen betrifft. Was verstehen Sie denn unter einer "Förderung" z.B. von Homosexuellen. Beispiele täten hier schon Not. Ich habe als schwuler Mann jedenfalls bislang noch keine Förderung seitens einer rot-grünen Landes- oder Bundesregierung erfahren, es sei denn Sie meinen die Einführung der "eingetragenen Lebensgemeinschaft", welche längst überfällig war und im Übrigen keinerlei Bevorzugung gegenüber der Ehe darstellt. Ich stimme Ihnen übrigens vollkommen zu, dass ich nicht nur auf meine sexuelle Orientierung reduziert werden möchte, aber das ist ja auch keineswegs der Fall. FRauenförderung haben sich mittlerweile alle Parteien mehr oder weniger ins Programm geschrieben, was keineswegs am von Ihnen gerne bemühten Zeitgeist liegt. Was nun die Migrantenfrage bertifft, so stehen wir heute leider vor einem Scherbenhaufen, da wir die Versäumnisse der 16-jährigen Kohl-Regierung heute auszubaden haben. Ich nehme an, dass ich hier Ihren Widerspruch erwarten darf, worum ich gerne bitte. | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
@Björn "Ah, da würde ich doch glatt die Frage stellen, was aus den Überlegungen Gabriels eigentlich geworden ist, ähnlich nach US-Vorbild, eine interne Wahl zu veranstalten, wer als SPD-Kanzlerkandidat ins Rennen gehen soll? Ich fand die Idee gar nicht schlecht und sie würde der SPD auch den Vorteil bieten, ihre Mannschaft wieder mehr ins Zentrum der Medien zu bringen." ist anscheinend noch nicht vom Tisch: http://www.sueddeutsche.de/politik/plaene-der-parteifuehrung-spd-will-kandidaten-wahl-fuer-alle-buerger-oeffnen-1.1100821 | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Die SPD und ein Kanzlerkandidat/in?!?!??! Naja wenns sonst keine Probleme gibt kann sie gerne einen Zählkandidaten/in aufstellen, der Form halber, damit sich die SPD noch als Volkspartei fühlen darf. Ich persönlich finde eigentlich gar keinen geeigneten Kandidaten der Profil, Durchsetzungsvermögen und Charisma aufweißt. Die Leute die da hier gerade bei der SPD als vllt. Kandidaten genannt werden sind alles mehr oder weniger Leichmatrosen oder Möchtegernkapitäne ohne eine Spur von menschlichen Gespür für Politik und Feingefühl für die Belange des Volkes. Gabriel,Steibrück und CO. als künftigen Kanzlerkandidater der SPD zur Präsentieren, das wäre für mich als würde ich das Schnitzel von vorgestern im Wirtshaus hingestellt bekommen!!! Na Pfui Teufel !!! Wohl bekomms ....Naja aber bei dem Personalmangel lässt man sich eben vllt. zu mancher Schandtat mal wieder herab... | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
SaaleMAX schrieb "Naja wenns sonst keine Probleme gibt kann sie gerne einen Zählkandidaten/in aufstellen". Können Sie das ein bißchen näher erläutern. Egal, was man inhaltlich davon hält, faktisch würden die aktuellen Umfrage-Werte einen rot-grünen Kanzler hervorbringen, wenn jetzt Wahlen wären - und nur bei Forsa wäre dieser Kanzler grün. Die Umfragen können sich bis 2013 natürlich noch verändern - in die eine oder die andere Richtung. Aber nach aktuellem Stand wäre ein SPD-Kanzlerkandidat alles andere als ein Zählkandidat. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Moritz Dürr, ich habe von der allgemeinen Zielrichtung gesprochen. Konkrete Bevorzugungen sehe ich momentan bei Frauen und Migranten (im Fall der SPD). Und wenn eine Gruppe bevorzugt wird bedeutet das nunmal automatisch eine Benachteiligung der übrigen Personengruppen. Was nun die Migrantenfrage bertifft, so stehen wir heute leider vor einem Scherbenhaufen Wir stehen in der Tat vor einem Scherbenhaufen - allerdings fast überall in Westeuropa. Ich möchte mich aber an dieser Stelle auf die Bundesrepublik Deutschland beschränken. Die Fehler werden im Grunde genommen seit über 50 Jahren gemacht - und zwar von jeder Bundesregierung seit dieser Zeit. Ursprünglich hatte man durchaus ein Konzept für die Arbeitskräftebeschaffung. Man wollte Personen für befristete Zeit als günstige Arbeitskräfte ins Land holen die danach wieder zurückkehren sollten (Gastarbeiter). Eine Konzeption die sowohl Vorteile für Deutschland wie die Herkunftsländer hatte - insbesondere Entlastung der heimischen Arbeitsmärkte und Hebung des Lebensstandards der zurückgelassenen Familienangehörigen. Diese Konzeption wird auch heute von vielen Gastarbeiterstaaten verfolgt - z.b. von den Golfstaaten. Exemplarisch kann man hierfür die Vereinigten Arabischen Emirate nennen, die für ihre Baubranche Gastarbeiter u.a. aus Indien anwirbt, die nach getaner Arbeit wieder zurückgeschickt werden. Die Bundesrepublik Deutschland hat diese Konzeption jedoch aufgegeben, da sie in einigen Bereichen doch angelernte Arbeitskräfte benötigte und von daher ein ständiger Austausch der Personen nicht als zielführend erachtet wurde. Und so wurde die Bundesrepublik Deutschland von einem Gastarbeiterland faktisch zu einem Zuwanderungsland, ohne das es dafür eine politische Konzeption gab und ohne das das der Bevölkerung - noch den Verantwortlichen - voll bewusst war. Nach der starken Aufschwungphase in den 50er- und 60er-Jahren zeigten sich Ende der 60er-Jahre und zunehmend in den 70er-Jahren Krisenerscheinungen. 1973 wurde daher von der Bundesregierung ein Anwerbestopp verhängt. Trotz des Anwerbestopps ist es aber weiter über den Familiennachzug - der zunächst sehr weitgehend ermöglicht wurde - zu einer massiven Zuwanderung gekommten. Seit 1973 hat sich so in der Bundesrepublik Deutschland (West) der Ausländeranteil mehr als verdoppelt, die Zahl der sozialversicherungspflichtig beschäftigten Ausländer ist aber etwa gleich geblieben. Das ist eine Tatsache die nicht erst seit dem Buch von Thilo Sarrazin bekannt ist. Das Problem der Bundesrepublik Deutschland ist somit seit nun fast vier Jahrzehnten die starke Zuwanderung in die Sozialsysteme. Das ist angesichts der demographischen Entwicklung keine Entlastung, sondern eine Belastung des Sozialstaats. Und statt diese Realtiät zu ignorieren oder schönzureden - wie das die politische Klasse unisono tut - müsste stärker überlegt werden, wie man diese Situation ändert. Noch mehr Zuwanderung ist sicher keine Lösung sondern würde nur zu einer Verschärfung der Probleme beitragen. Man braucht eine ehrliche und tabulose Analyse - das hat Thilo Sarrazin mit seinem Buch getan. Aber die Bereitschaft in der politischen Klasse zu einer solchen Analyse ist nicht vorhanden. Statt sachlich sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen wurde eine Ausgrenzungsstrategie gefahren, mit der eine notwendige Debatte erstickt wurde. Eine notwendige Debatte, die gleichzeitig die Problematik der Einwanderung behandelt und dabei die Realität nicht aus Gründen der political correctness ausblendet (Vietnamesische und Chinesische Einwanderer sind im deutschen Bildungssystem etwa überproportional erfolgreich, Personen mit türkischen oder arabischen Hintergrund scheitern hingegen weit überdurchschnittlich) wie auch des Sozialstaats, der partiell eben auch zur Passivität und zu einer Transferempfängermentalität einlädt. Statt eines aliementierenden Sozialstaats muss man stärker zu einem aktivierenden Sozialstaat kommen. Daher muss der Niedriglohnsektor ausgeweitet werden - gerade um für die problematischen Gruppen Arbeitsgelegenheiten zur Verfügung zu stellen. Ohne Druck und ohne Sanktionen wird das aber auch in vielen Fällen nicht gehen... Ich persönlich sehe keine Partei in Deutschland die dieses heiße Eisen wirklich anfasst. In den USA wurde etwa unter Präsident Clinton - gemeinsam mit dem amerikanischen Kongress - die Sozialpolitik grundlegend umgestellt. Mit dem welfare to work - Programm wurde ein aktivierender Sozialstaat geschaffen. Wenn man sich daran ein Beispiel nehmen würde könnte man hierzulande die Arbeitslosigkeit leich binnen weniger Jahre auf bundesweit unter 5% drücken und so viel Geld im Sozialetat einsparen. Dann gäbe es auch Spielräume für eine Steuerentlastung, für die sich die FDP ja einsetzt (oder zumindest bis vor kurzem eingesetzt hatte). Mit den Hartz-Gesetzen wurde ja kleine Schritte in diese Richtung gemacht. Aber es ist zuwenig und die politische Tendenz geht ja nun wieder in eine andere Richtung (Erhöhung der Alimentation für Erwerbslosigkeit). Das ist der falsche Weg. Der Weg müsste zur Aktivierung führen - ggf. auch mit Kombilöhnen, anstatt einen Teil der Bevölkerung in der Erwerbslosigkeit und in der damit verbundenen sozialen Deprivation zu belassen. Die soziale Deprivation ist der eigentlichen soziale Sprengstoff in unserem Land, nicht die materiellen Verhältnissen, denn der Sozialstaat garantiert ein Existenzminimum auf einem Niveau von dem mehrere Milliarden Menschen auf der Welt nur träumen können. Das ist auch ein Teil der Realität der aus der provinziellen Binnenperspektive eines reichen Landes regelmäßig nicht wahrgenommen wird. |
