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Peru

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahlen, Abstimmungen usw. im Ausland (außer Europa und den USA) » Peru « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 10. April 2011 - 12:05 Uhr:   

Wahlen am 10.04.2011

Gewählt werden:

Der Staatspräsident
Zwei Vizepräsidenten
130 Mitglieder des Kongresses
Fünf Mitglieder für das Parlament der Andengemeinschaft

Die Wahllokale schließen um 23:00 Uhr MESZ (16:00 Uhr Ortszeit).

Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlen_in_Peru_2011
http://en.wikipedia.org/wiki/Peruvian_general_election,_2011
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_del_Per%C3%BA_de_2011

Wahlkommission
http://www.jne.gob.pe/

de
http://www.infoamazonas.de/wahlen-2010-2011/prasidentschafts-kongresswahl-peru-2011
http://derstandard.at/r1309/Peru

en
http://www.andina.com.pe/Ingles/Inicio.aspx
http://www.peruviantimes.com/
http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?PHPSESSID=703489b407302b4fd4cc06dd193815a9&topic=133976.0

es
http://www.peru.com/noticias/elecciones/2011/
http://www.larepublica.pe/elecciones2011/
http://www.frecuencialatina.com/?prog=elecciones
http://www.americatv.com.pe/portal/noticias/voto2011
http://www.tuteve.tv/elecciones2011
http://www.rpp.com.pe/2010-11-15-elecciones-2011-tema_311009.html
http://elcomercio.pe/elecciones/
http://www.votoinformado.pe/

http://www.electoralgeography.com/new/en/category/countries/p/peru
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 11. April 2011 - 21:19 Uhr:   

Bleibt zu hoffen, dass Keiko Fujimori die Stichwahl gewinnt, und nicht Humala, ein Freund von Chaves (wie Gaddafi und Castro). Bei allen Fehlern war ihr Vater ja auch einer der ganz wenigen Präsidenten Lateinamerikas, die in ihrem Land was zum Positiven bewegten.
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Wähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. April 2011 - 16:03 Uhr:   

@Thomas Frings

Eigentlich sind beide Kandidaten nicht wirklich zielführend. Weder Humala noch Fujimori können das Land einen. Es bräuchte einen Kandidaten, der sowohl von den Linken als auch voln den Rechten als Integrationsfigur anerkannt wird.
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Timo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2011 - 11:04 Uhr:   

Heute ist Stichwahl in Peru.
Mario Vargas Llosa (den linken Intellektuellen Lateinamerikas um Garcia Marquez u.a. definitiv nicht zugehörig, eher liberal) bezeichnet die Wahl heute als "Wahl zwischen Krebs und Aids" - zwischen Pest und Cholera man auf deutsch wohl sagen.
Seine (Vargas Llosas) Konsequenz für Humala zu stimmen ist wohl traurig aber richtig.

Denn Fujimori hat zwar den Terror des Leuchtenden Pfads beendet und Peru wirtschaftlich vorangebracht (das scheint Thomas Frings zu meinen), Verbrechen gegen die Menschlichkeit und seine unbestreitbare antidemokratische Haltung disqalifizieren seine Tochter (sie wirbt mit seinem Bild) definitiv für das Präsidentenamt.
Humala als Freund Chavez' zu bezeichnen ist nun auch nicht richtig. Eher stand Humala Evo Morales nahe und hat sich an Lula angenähert.
Mit Fernando Lugo und Michelle Bachelet ist Humala aber (leider Gottes!) nicht zu vergleichen
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2011 - 12:17 Uhr:   

Die Umfragen sagen ein Kopf-an-Kopf Rennen voraus. Zuerst lag Humala (31,7% in 1. Runde) vorne, dann Fujimori (23,5%) und zuletzt ging der Trend wieder leicht zu Humala zurück (siehe spanischsprachige Wikipedia-Seite).

Neben der Stimme von Vargas Llosa wird Humala von Toledo (15,6%) unterstützt. Fujimori vom 3. und 5. platzierten Kuczynski (PPK) (18,5%) und Castañeda (9,8%).

(Beitrag nachträglich am 05., Juni. 2011 von zigzag editiert)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2011 - 12:29 Uhr:   

Vargas Llosa hat 1990 in der Stichwahl überraschend gegen Alberto Fujimori verloren. Seine Abneigung gegen ihn dütfte zu einem guten Teil auch damit zusammenhängen.

"Humala als Freund Chavez' zu bezeichnen ist nun auch nicht richtig. Eher stand Humala Evo Morales nahe und hat sich an Lula angenähert."
Ohne jeden Zweifel standen sich Humala und Chavez in der Vergangenheit nahe. Dass Humala 2006 gegen Garcia verlor, hing natürlich auch damit zusammen, denn sein Gegenkandidat in Stichwahl war durch seine Vergangenheit stark belastet. Garcia war schon einmal von 1985 bis 1990 Präsident und in dieser Periode gab es vor allem Mißwirtschaft und Terror. Wenn so jemand trotzdem wieder Präsident wird, muss der Gegenkandidat schon beträchtliche Abschreckungswirkung haben. Die Frage ist, ob Humalas Distanzierung von Chavez nun echt oder Wahlkampftaktik ist.

Nach den Umfragen ist das Rennen übrigens völlig offen.
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2011 - 23:46 Uhr:   

Exit Polls:

Ipsos: Ollanta Humala 52,6%; Keiko Fujimori 47,4%
CPI: Ollanta Humala 52,5%; Keiko Fujimori 47,5%
Datum: Ollanta Humala 52,7%; Keiko Fujimori 47,3%
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 06. Juni 2011 - 08:44 Uhr:   

Nach www.infoamazonas.de liegt Humala nach 81 % der ausgezählten Stimmen bei 50,7 %, Fujimori bei 49,3 %. Könnte also knapper werden, als es zuerst den Anschein hatte.
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juni 2011 - 19:59 Uhr:   

Endergebnis:

Humala: 51.452 %
Fujimori: 48.548 %

http://www.elecciones2011.onpe.gob.pe/resultados2011/2davuelta/
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 09. April 2016 - 20:32 Uhr:   

Präsidentschafts- und Parlamentswahlen am 10.04.2016 (eventl. Stichwahl am 05.06.2016)

Die Wahllokale schließen um 23:00 Uhr MESZ (16:00 Uhr Ortszeit).

Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlen_in_Peru_2016
https://en.wikipedia.org/wiki/Peruvian_general_election,_2016
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Per%C3%BA_de_2016

Wahlkommission
http://www.jne.gob.pe/
http://www.votoinformado.pe/voto/index.aspx

News de
https://amerika21.de/geo/peru
http://latina-press.com/lateinamerika/peru/
http://www.kas.de/wf/de/33.43921/
http://derstandard.at/r1309/Peru
http://www.spiegel.de/thema/peru/
http://www.tagesschau.de/thema/peru/

News en
http://www.andina.com.pe/Ingles/Inicio.aspx
http://www.peruviantimes.com/

News es pe
http://peru.com/
http://larepublica.pe/
http://www.latina.pe/
http://www.americatv.com.pe/noticias/
http://rpp.pe/
http://elcomercio.pe/
http://peru21.pe/
http://diariocorreo.pe/

Twiter
https://twitter.com/search?q=%23EleccionesPeru2016%20OR%20%23PeruDecide%20OR%20%23VotaPeru%20OR%20%23Peru2016%20OR%20Peru&src=typd

Forum en
http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?PHPSESSID=e91e6dd2f46fc0584281ecd200e10b9d&topic=211876.0

frühere Wahlen
https://www.electoralgeography.com/new/en/category/countries/p/peru
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Wahl_in_Peru
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Elections_in_Peru
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 10. April 2016 - 23:45 Uhr:   

Exit Polls


Ipsos / América TV, Canal N

Keiko Fujimori (Fuerza Popular): 37.8%
Pedro Pablo Kuczynski (PPK): 20.9%
Verónika Mendoza (Frente Amplio): 20.3%
Alfredo Barnechea (Acción Popular): 7,6%
Alan García (Alianza Popular): 5.8%
Gregorio Santos (Democracia Directa): 3.8%
Alejandro Toledo (Perú Posible): 1.4%
Andere: 2.4%

Congreso:
FP: 60
PPK: 25
FA: 22
APP: 11%
AP: 6
Apra: 6

http://canaln.pe/actualidad/flash-electoral-mira-aqui-resultados-boca-urna-n226771
https://twitter.com/ipsosperu/status/719270976459055104


GfK / ?

Keiko Fujimori (Fuerza Popular): 39.9%
Pedro Pablo Kuczynski (Peruanos Por El Kambio): 20.6%
Verónika Mendoza (Frente Amplio): 20.3%
Alfredo Barnechea (Acción Popular): 7.0%
Alan García (Alianza Popular): 5.5%
Gregorio Santos (Democracia Directa): 4.0%
Alejandro Toledo (Perú Posible): 1.3%
Andere: 1.4%

Congreso:
FP: 65
PPK: 25
FA: 20
APP: 11%
Accion Popular: 6
AllianzaPopular: 5

http://larepublica.pe/resultados-elecciones-2016/presidencial/boca-de-urna-gfk


CPI / ATV?

Keiko Fujimori (Fuerza Popular): 39.1%
Pedro Pablo Kuczynski (PPK): 19.7%
Verónika Mendoza (Frente Amplio): 18.6%
Alfredo Barnechea (Acción Popular): 8.6%
Alan García (Alianza Popular): 6.6%
Gregorio Santos (Democracia Directa): 3.1%
Alejandro Toledo (Perú Posible): 1.4%
Fernando Olivera (Frente Esperanza): 1.4%
Antero Flores Araoz (Partido Politico Orden): 0.8%
Miguel Hilario (Progresando Peru): 0.5%

http://ojo.pe/actualidad/elecciones-2016-keiko-fujimori-y-pasan-a-segunda-vuelta-a-boca-de-urna-218406/
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2016 - 23:25 Uhr:   

Stichwahl

Exit Polls

GFK
PPK - 51.2
Keiko - 48.8

IPSOS
PPK - 50.4
Keiko - 49.6

CPI
PPK - 48.9
Keiko - 51.1
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Juni 2016 - 11:58 Uhr:   

Ergebnis:

Pedro Pablo Kuczynski (PPK): 50,124%
Keiko Fujimori (Fuerza Popular): 49,876%

https://resultadoselecciones2016.onpe.gob.pe/PRP2V2016/Resumen-GeneralPresidencial.html
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pro indigene bevölkerung
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2016 - 01:50 Uhr:   

Warum treten da eigentlich Polnischstämmige gegen Japanischstämmige und keine "echten Peruaner" an? Trauen sich Herr Kuczynski und Frau Fujimori in ihrer angestammten Heimat nicht oder warum haben sie das nötig, die eingeborene Bevölkerung zu verdrängen?
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2016 - 17:04 Uhr:   

Vielleicht, weil Peru ihre angestammte Heimat ist und sie "echte Peruaner" sind?

Der eigentliche Hintergrund Deiner Frage ist doch wohl "Trauen sich Herr Cem Özdemir und Frau Sarah Wagenknecht in ihrer angestammten Heimat (Türkei beziehungsweise Iran) nicht oder warum haben sie das nötig, die eingeborene (indigene deutsche) Bevölkerung zu verdrängen?"

Bist Du Danny oder nur ein Freund seiner Gedanken?
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pro indigene bevölkerung
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2016 - 22:24 Uhr:   

Die Türkei und der Iran sind despotisch regierte Länder. Dass Menschen dort nicht leben wollen und sich stattdessen hier aufhalten und hier auch politisch betätigen finde ich nicht nur legitim, sondern sogar begrüßenswert. Polen und Japan sind hingegen (zumindest wieder) demokratisch organisiert. Da gibt es keinen Grund, sich weiter im Exil aufzuhalten anstelle sich für Wohlfahrt und Prosperität des Herkunftslandes zu engagieren.

Ich würde allerdings Herrn Özdemir Frau Wagenknecht aufgrund der politischen Auffassungen deutlich vorziehen.
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pro indigene bevölkerung
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2016 - 22:29 Uhr:   

... und wäre eine Urenkelin von David Ben Gurion aus Plonsk in Masowien Ministerpräsidentin wäre das für Polen sicherlich auch die bessere Wahl, als die heutige Ministerpräsidentin. (Warum kann man das angestrichene polnische l hier eigentlich nicht darstellen?)
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2016 - 17:43 Uhr:   

Und Deutschland bekommt dann den Enkel von Friedrich Trump aus Kallstadt in der Pfalz als Kanzlerkandidaten, wenn die Familie Trump aus ihrem Exil in den USA nach Deutschland zurückkehrt. Donald Trump kann sich dann "für Wohlfahrt und Prosperität seines Herkunftlandes engagieren". Das wird ein Spaß.

Frau Fujimori ist übrigens 1975 in Peru geboren, ihre Mutter 1950 in Peru. Sie selbst ist mit Mark Vito Villanella verheiratet. Vielleicht kann sie trotzdem noch das Japanisch ihrer eingewanderten Großeltern, bei ihren beiden Töchtern wage ich das zu bezweifeln. Sie ist sicher nicht im Exil, Peru ist ihre angestammte Heimat.

Pablo Kuczinski ist ebenfalls in Peru geboren und lebt dort immerhin seit 78 Jahren. Er ist mit einer Peruanerin verheiratet, seine Mutter ist Französin, seine Großeltern lebten in Polen, sein Vater wurde in Berlin geboren, sein Cousin ist der Schweizer Regisseur Godard. Ich habe keine Ahnung, welche Sprachkenntnisse er hat. Polnisch wird eher nicht dazugehören. Was mag er als angestammte Heimat empfinden?

Möchtest Du den Italiener, der bei Dir um die Ecke seine Pizzeria betreibt, aus seinem deutschen Exil wieder in seine angestammte Heimat Italien schicken, weil dort wieder alles demokratisch organisiert ist und er dann nicht mehr in Deutschland die indigene Bevölkerung verdrängt?

Unseren Innenminister schicken wir aus seinem deutschen Exil nach Frankreich zurück (auch kein despotisch regiertes Land), Boateng in den Senegal (auch eine Demokratie), damit er keinen Ärger mehr mit seinen Nachbarn hat? Ach ja, Obama nach Kenia? Da herrschen ebenfalls demokratische Verhältnisse.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2016 - 00:06 Uhr:   

GE: Was der Vorposter da schreibt halte ich zum Grossteil für Unsinn, aber es steckt ein Korn Wahrheit darin.

Wenn man das mal realistisch betrachtet kommt es nicht darauf an, WO jemand geboren ist sondern VON WEM.

Versuch dir mal vorzustellen, du wärst als Kind türkischer Eltern in Deutschland geboren und hättest - wie heute üblich - eine türkische Sozialisation über Eltern und Freunde und eine deutsche Sozialisation über Schule und Medien erhalten.

Hättest du nicht auch Loyalitätsprobleme angesichts dessen was heute in den Medien an Türkeihetze abgeht?
Wundert dich das ernsthaft, dass Leute wie Özdemir und Böhmermann jetzt Polizeischutz brauchen?

Nehmen wir an das ganze steigert sich noch, nehmen wir an die NATO sieht die Notwendigkeit die Türkei zu "demokratisieren" und die Kurden zu "befreien", was durchaus sein kann, denn wesentlich weniger schlimm als im Kosovo sind die Zustände dort nicht. Jetzt wirst du, der Deutschtürke Yusuf, zum Wehrdienst eingezogen um an einer "humanitären Aktion" in der Türkei teilzunehmen.

Würdest du wirklich der abstrakten Idee der "Menschenrechte" wegen auf deine Verwandten in der Türkei schiessen zum Vorteil einer Volksgruppe die noch weiter entfernt von dir steht?

Wie auch immer du das siehst: In den Augen von Deutschen, die dich an deinem Aussehen erkennen, wird deine Loyalität immer in Frage stehen, denn empirisch gehörst du einfach zu einer Gruppe von Menschen mit erfahrungsgemäss geringer Loyalität zu Deutschland, egal wie oft du das GG runterbetest. Du wirst also nie ein "richtiger" Deutscher sein und dich nie richtig zugehörig fühlen. Auch wenn du sagst, dass das eine Extremsituation ist, der innere Frieden von Nationalstaaten beruht v.a. auf dieser Einheit von Interessen der geteilten biologischen und kulturellen Abstammung wegen. Und der Krieg zw. dem Westen und dem Islam wird auf absehbare Zeit weitergehen. Jeder Terroranschlag (=Ausdruck eines Loyalitätskonflikts) erhöht das Misstrauen zw. den hier zusammenlebenden Bevölkerungsgruppen.

Der Fall ist vergleichsweise harmlos, weil jeder normaler Mensch zu der Seite tendiert die ihm biologisch näher verwandt ist. Der Konflikt ist leicht lösbar durch Umzug in die Türkei.


Ich bin deutsch-jüdischer Mischling und hab noch nichtmal diese Möglichkeit den Konflikt aufzulösen, ausser mglw. nach Anteilen (da überwiegt die dt. Seite, schon meine Vorfahren waren im dritten Reich als Mischlinge von der Verfolgung weitgehend ausgenommen, wobei man mir das schon noch etwas ansieht).
So eine Konfliktsituation steht im Moment zum Glück nicht unmittelbar bevor; die Union und FDP ist da noch relativ resistent. Aber bei der SED steht die "Demokratisierung" Israels und die "Befreiung" der Palestinänser quasi schon im Parteiprogramm und die SPD tendiert immer mehr in die Richtung wegen ihrer islamischen Wähler.

Bis Anfang des Jahres haben ein paar Flüchtlinge über mir gewohnt, die v.a. durch Lärmbelästigung aufgefallen sind. Die nächtliche Musik (Scooter, Böse Onkelz) war noch ganz erträglich, nur das Gegröhle, ein Gemisch aus "Allahu Akbar" und "Heil Hitler" war mir schon etwas unheimlich. Bei sowas beschwer ich mich normal nicht, aber andere haben das zum Glück getan, deshalb sind die nach 2 Monaten wieder rausgeflogen. Wie das weitergeht ist aber schon jetzt in Frankreich sichtbar, auch da hat alles gutmenschliche Wünschen, Glauben und Hoffen nichts gebracht. Zum Glück erkennen das mittlerweile auch viele Volljuden und setzen sich zunehmend für realistische, d.h. rechte Lösungen ein. Die Linken haben übrigens recht: Israel ist ein proto-faschistischer Staat und muss es auch sein um zu überleben. Ich bin komplett deutsch-christlich erzogen und würde lieber hierbleiben, deshalb bemüh ich mich um eine realistische Sicht der Dinge, und das ist imho eindeutig die rechte. Vor der NPD hab ich weniger Angst als vor Merkel, schlimmer als die NSDAP wird sie wohl kaum sein, aber Merkel führt Deutschland in die Katastrophe.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2016 - 00:24 Uhr:   

Wie erfolgreiche Migration funktionieren kann ist dann auch klar: durch genetische Vermischung und kulturelle Assimilation; also durch Rehomogenisierung, so wie bei mir und zB den meisten Polen, die man kaum mehr von Deutschen unterscheiden kann.

Südamerika ist was das betrifft ein Vorbild; trotzdem wird es da noch hunderte Jahre lang Konflikte geben bis es soweit ist. Auch Europa als homogener genetischer und kultureller Raum ist in allererster Linie durch Kriege entstanden.

Die dt. Politik tut leider alles um das zu verhindern. Was das hier im Ruhrgebiet mittlerweile für Folgen hat kannst du zB an meiner Nachrichtenlinkliste in Martials Verfassungs-Thread sehen. Die Leute werden immer asozialer, auch die Deutschen. Vor ca. 2 Wochen wurde ggü. meiner Haustür (20m entfernt) auf einem Kinderspielplatz ein Jugendlicher abgestochen; sowas hab ich noch nicht mal in London erlebt.
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Matze
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juni 2016 - 06:43 Uhr:   

Ich bin deutsch-jüdischer Mischling

Was soll denn das aussagen? Warum vermischt Du Staatsangehörigkeit und Religionszugehörigkeit? Man spricht doch auch nicht von deutsch-christlichen Menschen.
Meinst Du vielleicht deutsch-israelisch?
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Demokratie statt FDP
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juni 2016 - 11:10 Uhr:   

@Matze: Das Judentum versteht sich als Religion und Volk (Gottes auserwähltes Volk, um genau zu sein), deshalb ist es aus jüdischer Sicht richtig, das so auszudrücken. Ich empfehle den Artikel "Juden" auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Juden).
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juni 2016 - 17:04 Uhr:   

Dieser Thread behandelt Peru. Auch wenn solche Strukturen in Foren keinen Selbstzweck besitzen, sondern nur die Handhabung und das Auffinden von Informationen erleichtern sollen, halte ich es für sinnvoll, hier eher Themen zu diskutieren, die noch irgendetwas mit Peru zu tun haben.

Ansonsten werden wir in jedem Thread immer die gleichen Themen diskutieren, nämlich nur die Themen, die besonders aktiven Usern irgendwie wichtig sind.

Versuche ich mal mit Anschluss an die letzten Beiträge trotzdem den Bogen zurück zu finden:

Der neue peruanische Präsident Pablo Kuczinski hat polnische Großeltern, die jüdischen Glaubens oder zumindest jüdischer Abstammung waren. Ende des 19. Jahrhunderts lebten sie in Polen, dann in Berlin, dann sind seine Eltern jedenfalls vor 1938 nach Peru ausgewandert. In Israel dürften weder die Großeltern noch die Eltern jemals gewesen sein. Möglicherweise sprachen sie jiddisch, sicherlich aber nicht hebräisch. Israelis waren sie nie. Die gab es damals noch gar nicht.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juni 2016 - 17:05 Uhr:   

Fast alle Juden im Westen sind Ashkenazi Juden und bilden eine genetisch klar abgrenzbare Gruppe aufgrund der Herkunft aus Israel und historisch starker Endogamie (= Heiraten innerhalb der Gruppe). Das erkennt man auch immer noch am Aussehen (sogar bei mir etwas) und einem Durchschnitts-IQ eine Standardabweichung über dem dt. Durchschnitt (bei mir besonders ausgeprägt).

Die meisten Juden im Westen sind mittlerweile praktisch Atheisten (mit einigen extremen Ausnahme-Clustern in den USA), als Juden bezeichnet man sich v.a. der Abstammung wegen. Mittlerweile wird das auch als Problem erkannt, weil Juden mangels religiöser Bindung mehrheitlich nicht mehr endogam heiraten und deshalb die Gemeindenstärken abnehmen. Ich seh das eher als positiv, weil es spätere Holocausts unnötig (und praktisch unmöglich) macht. Allerdings sollte man zu seiner Herkunft stehen.

Jüdischer Mischling ist auch das wissenschaftlich und historisch korrekte Wort, weil es klar macht, dass es um Abstammung geht und nicht um Religion. Aber auch dafür gabs im dritten Reich ein Wort: "Geltungsjuden", also jüdische Mischlinge, die sich zum Judentum als Religion bekennen. Aus konservativ-jüdischer Sicht bin ich kein Jude weil Judentum über die Mutter "vererbt" wird und das bei mir über die väterliche Linie geht, allerdings könnte ich wohl recht unproblematisch konvertieren und dann auch die israelische Staatsbürgerschaft bekommen. Konversion von Menschen ohne jüdische Vorfahren wird dagegen mittlerweile extrem kritisch gesehen in Israel und auch kaum mehr anerkannt, zurecht übrigens.


Hab neulich eine schöne Redewendung gelesen, die gut auf mich zutrifft: nicht christlich, aber katholisch (ich bin zwar evangelisch getauft und ausgetreten, eigentlich auch Agnostiker, aber halte den pre-Vatikan-II-Katholizismus für das sinnvollste System zum Erhalt unserer Zivilisation).


Moslems in Deutschland heiraten übrigens nicht nur endogam sondern in der Regel innerhalb ihrer nahen Familie (Cousinenehe, nach kath. Eherecht verboten), also vermischen sich fast garnicht. Schäubles kürzlicher Dr. Strangelove Moment ist also biologisch gesehen genau falsch: Einwanderung von Moslems führt zur Inzucht-Degeneration und sichert die Arbeitsplätze in der genetischen Beratung an Unikliniken auf Generationen hinaus (nicht, dass es was bringen würde ..). Laut aktueller Studie der Uni Münster steht übrigens ein grosser Teil der Deutschtürken Juden feindlich gegenüber und hält sich auch für berechtigt aus religiösen Gründen Gewalt anzuwenden. Schön, ne?

Woran mich Schäuble erinnert: https://www.youtube.com/watch?v=so8NQficzZg
(der Film ist toll, sollte man sich ganz angucken)
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2016 - 02:58 Uhr:   

GE: Du warst der erste der das Thema auf Deutschland übertragen hat UND dabei noch meine Lieblingspolitikerin Sarah in ein Licht gerückt hast, dass man als ehrenrührig betrachten kann UND angedeutet hast ich wäre der User "pro indigene bevölkerung", OBWOHL er in erster Linie Müll geschrieben hat. Also: SELBST SCHULD!

Dennoch befürworte ich deinen Disziplinierungsversuch, unsere Postings haben sich aber leider zeitlich überschnitten. Schade nur, dass du es als Weg benutzt die Beantwortung meiner Fragen zu vermeiden.

Zum Thema:
Der Ausflug ins Judentum war, wie du ja nun selbst schreibst, nicht ganz off-topic. Ansonsten war es v.a. ein Versuch das Problem in Peru durch Übertragung auf unsere Verhältnisse besser verständlich zu machen. Es ist abstrakt genau das gleiche, nämlich ein Diversitätsproblem überwiegend genetischer Natur.

Die Peruanische Bevölkerung kann man im wesentlichen in drei Gruppen einteilen:
- Weisse: 10-20%
- Ureinwohner: ca 30%
- Mestizos, also Mischlinge aus Weissen und Ureinwohner: etwa 60%

Laut einer Freundin, die da mal ein paar Jahre gearbeitet hat bilden Weisse den Grossteil der Oberschicht und haben allgemein den höchsten sozialen Status; entsprechend hat sie alle paar Stunden einen Heiratsantrag bekommen. Sozialer Status bemisst sich in erster Linie danach wie weiss jemand ist; also je heller die Hautfarbe (auch unter Mestizos) desto attraktiver. Das peruanische Schönheitsideal (bei allen Gruppen) ist das Deutsche bzw. das Europäische.
Die restlichen Ureinwohner bilden den Grossteil der Unterschicht. Das kommt imho nicht durch Diskriminierung zustande sondern liegt einfach daran, dass Weisse einen höheren durchschnittlichen IQ haben. Anders kann man auch kaum erklären, dass es ein paar tausend Spanier und Portugiesen geschafft haben ganz Südamerika zu erobern und viele Millionen Ureinwohner zu unterwerfen.
Die grosse Leistung Südamerikas, die ich fast ausschliesslich dem Katholizismus anrechne, besteht darin, dass sich Europäer und Ureinwohner (relativ) friedlich vermischt haben und das Ergebnis (Mischlinge= Mestizos) nun den Grossteil der Bevölkerung stellt. Die Protestanten in Nordamerika (und auch sonstwo) haben dagegen die Urbevölkerung fast vollständig ausgelöscht. Eben die logische Folge von kein-Interbreeding plus Ressourcenkonflikten: die leistungsfähigere Gruppe setzt sich dann vollständig durch (obgleich man in den USA ja ein paar Zoos eingerichtet hat, aber numerisch ist das bedeutungslos).
Es gibt in SA (incl Peru) einige paramilitärische Ureinwohner-Gruppen, die das Inca-Reich wiederauferstehen lassen wollen, aber angesichts der extremen sozialen Unterschiede entlang erkennbarer Ethnien geht es in dort erstaunlich friedlich zu (obwohl es deshalb natürlich eine starke Neigung zu kommunistischer Agitation gibt).


Pablo Kuczinski mag nun Jude sein, aber wird in Peru vermutlich einfach der weissen Oberschicht zugeordnet. Und dass ein weisser die Wahlen gewinnt ist in SA absolut nichts besonderes. Erstaunlich finde ich vielmehr, dass er gewählt wurde obwohl er IWF-Banker ist. Man könnte wohl sagen, dass Peru nun eine Kolonie des IWF (also der USA) geworden ist.
Mit Sicherheit ist das besser als die (bisher vollkommen unfähige) kommunistische Konkurrenz, aber ob es gut ist, da bin ich mir nichtssicher. Die leistungsfähigsten Regierungen in SA waren bisher (neben europ. Monarchen) Militärdiktaturen, ähnlich wie in Griechenland. Den Einfluss der USA schätze ich als insgesamt als eher negativ ein, auch wenn man SA nicht so sehr heruntergewirtschaftet hat wie die anderen Entwicklungsländer (die unter englischer Verwaltung meistens schon kurz davor standen europ. Wohlstandsniveau zu erreichen, vgl. Rhodesia, Congo,..). Als weisser wird er aber wohl keine Probleme vergleichbar mit denen des letzten japanischen Präsidenten bekommen, weil eben die Führung der Weissen weitgehend akzeptiert wird. Einem ansonsten fähigen Präsidenten vorzuwerfen, dass er nicht nach Polen zurückgeht ist entsprechend vollkommen absurd.

Das Protestantenproblem sieht man genau parallel in Europa. Nur die südlichen katholischen Länder haben es geschafft eine nennenswerte Anzahl an ausser-europäischen Einwanderern zu integrieren und zwar durch genetische Vermischung.
Mag sicher sein, dass es die Protestanten (i.e. WIR) irgendwann auch noch begreifen wie Migration funktioniert, nur fehlt mir der Glaube, denn man macht es ja wieder genau falsch (statt Vermischung gibt es in Deutschland ständig zunehmende Rassentrennung).
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2016 - 03:41 Uhr:   

Was Sarah Wagenknecht betrifft:

Sie ist halb-deutsch und halb-persisch, es gibt keinen Ort wo sie besser hinpassen würde als hier, da sie auch als Deutsche sozialisiert ist. Bisher hat sie sich auch weder gg. Deutschland noch gegen Persien irgendwie illoyal verhalten, was ich gut finde (Gegenbeispiel: Özdemir, beidseitig und unnötig).
Ausserdem scheint diese Kombination allgemein eine gute zu sein. Jedenfalls würde ich sie sofort heiraten und mit ihr Kinder kriegen, wenn sie wollen würde, was vermutlich mehr ist als du in Bezug auf eine Türkin oder Flüchtine von dir behaupten kannst ("an ihren Taten sollt ihr sie erkennen").

Ich meine sie vor 2-3 Monaten in einer Disco im Ruhrgebiet gesehen zu haben, aber hab mich nicht getraut sie anzusprechen und zu fragen :/. Allerdings wohl unwahrscheinlich dass sies war, weil als BT-Abgeordnete müsste sie ja eigentlich in Berlin rumlaufen und ich nehm mal an, dass sie sich eh kaum vor Bewerbungen retten kann denn gibt ja sonst kaum vorzeigbare linke Weibchen. Seufz.. :-(
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2016 - 20:41 Uhr:   

Der wichtigste Handelspartner Perus ist die Volksrepublik China. Das betrifft inzwischen Import, Export und auch die binnenländische Industrie selbst. Der chinesische Einfluss auch auf die Politik ist entsprechend und die Tendenz eindeutig. Die USA war gestern. Es mag sein, dass einige Peruaner versuchen, der zunehmenden Abhängigkeit von China durch Stützung der Beziehungen zu kleineren Handelspartnern (Brasilien, Spanien/EU, USA) etwas entgegenzusetzen. Das kann aber nicht signifikant sein. Mit Religion oder Genen hat das nichts zu tun. Die chinesische Gemeinde in Lima ist überschaubar.

Ich lese dann noch von der angeblich hervorragenden Integration von außereuropäischen Einwanderern in katholische Länder, wobei mir die nach meiner Einschätzung besonders katholischen Länder Polen, Ungarn und Frankreich einfallen. Hmm. Und dann die prima Integration und Vermischung von orthodoxen, katholischen und muslimischen Bevölkerungsgruppen in Bosnien. Da fällt mir ein, dass nach Deiner, @Danny, in zwei anderen Threads geäußerten Auffassung der Papst ein Protestant ist. Aha! Damit hängt das sicher irgendwie zusammen, auch wenn ich nicht weiß, wie. Einen Einfluss der katholischen Kirche auf die Integration von außereuropäischen Einwanderern nach Peru kann ich ohnehin nicht erkennen; ich weiß nicht einmal, ob die Fujimoris nun katholisch sind oder Shintoisten.

Aus meiner Sicht sind die Kerngedanken von "pro indigene Bevölkerung" und Danny identisch. Mag sein, dass ihr in der Folgerung im Einzelfall unterschiedliche Schlüsse zieht.

Meine Empfehlung an Dich, @Danny: Ängstige Dich weniger vor Angela Merkel und anderen drohenden Gefahren. Wenn Peru und die dortigen Randbedingungen Deinen Vorstellungen entsprechen, was gut möglich ist, wandere auch dorthin aus und stelle irgendeinen eigenen Laden nach Deiner Neigung auf die Beine. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Angela Merkel, die Syrer und Claudia Roth werden dir sicherlich nicht folgen. Sarah Wagenknecht würde ich nicht mitnehmen, da war jemand schneller als Du.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Juni 2016 - 16:00 Uhr:   

@Good Entity,

ich stimme Dir zu, dass man viele Gedankengänge von Good Entity als wirr bezeichnen muss. In einem Punkt hat er jedoch recht: Der Katholizismus hat das Überleben der idigenen Bevölkerung in Südamerika gesichert. Die Katholische Kirche hat sich intensive um die Bekehrung der indigenen Bevölkerung bemüht.

Daneben zeichnete die spanische und portugiesische Kolonisierung Südamerikas aber auch stets ein Element der Unterwerfung UND VERMISCHUNG aus. Unterwerfung unter dem Katholizismus, aber dafür durchaus auch Einbindung in das Herrschaftssystem (als Untertanen, aber zudem auch partipierend - und - jedenfalls in der Unterschicht - vermischend mit den europäischen Kolonisten).

In Nordamerika hat ein vergleichbarer Prozess nicht stattgefunden. Die Indidaner wurden in Reservaten verdrängt. Die Zahl der Indianer ging massiv zurück, eine Vermischung fand im 19. Jahrhundert und davor fast gar nicht statt und ist selbst im 20. Jahrhundert bezogen auf die gesamte nordamerikanische Bevölkerung irrelevant. Die Bezeichnung der Reservate als "Zoos" mag polemisch sein, ganz falsch war sie nicht. Heute dienen sie ja teilweise als Gelddruckmaschienen für die organisierte Indianer-Lobby, da auf ihnen Spielcasinos betrieben werden dürfen.

Die Zahl der Mestizen ist in Nordamerika jedenfalls sehr gering. Auch die Selbstidentifikation ist in Nordamerika immer noch sehr stark nach Rassen getrennt. Man ist Weißer, Hispanic, Schwarzer (Afro-Amerikaner), Asiate, Native American. In Südamerika ist dieses Spektrum aufgebrochener. Es gibt ganze "Mestizen-Nationen", in denen die große Mehrheit der Bevölkerung sowohl europäische wie indigene Wurzeln hat und für die beides zur Identität gehört. Selbst im stärker ethnisch europäisch geprägten Brasilien gibt es eine weit stärkere Vermischung zwischen den Rassen (Mestizen, Mulatten) als in Nordamerika und die Identität ist weniger in zwei oder drei Großgruppen segregiert.

Südamerika ist viel eher ein "melting pot" als die USA, obgleich sie sich selbst als solche bezeichnet haben.

Eine Identität als Mestize/Mulatte gibt es nicht. Man ist etweder Weißer, Hispanic, African-American, Asian oder Native American.

Am stärksten scheint die Abgrenzung nach wie vor zwischen Weißen und Schwarzen in den USA zu sein. Zwar sind die Schulen nicht mehr offiziell getrennt (auch wenn faktisch auf Grund der sozialen Segregation es immer noch eine hohe rassische Segregation gibt), aber die Kirchen sind es.

Auch Präsident Obama ist ein Beispiel hierfür. Er hat sich einer afro-amerikanischen Kirche angeschlossen, obwohl er aufgewachsen ist in einer weißen amerikanischen Familie (sein kenianischer Vater hatte die Familie veranlassen und ihn mit seiner alleinerziehenden Mutter zurückgelassen). Er ist unter Weißen aufgewachsen, hat aber immer wieder gespürt, dass er auf Grund seiner Hautfarbe als fremd empfunden wird, sogar von seiner eigenen weißen Großmutter, obwohl diese ihm liebte. Dies hat er einmal in einer Bemerkung zur Frage des Verhältnisses der Rassen in den USA auch so ausgesprochen, was unterschiedliche Reaktionen auslöste, gerade im Hinblick auf seine Bemerkung über seine längst verschiedene weiße Großmutter.

Umgekehrt gibt es auf Grund der immer noch relativ geringen Zahl von gemischten Ehen (Schwarz-Weiße Ehepaare) noch keine Gruppenbildung der "Mischlinge", während in Lateinamerika schon sehr früh die Gruppe der Mestizen entstand.

Insofern weist der nordamerikansche "melting pot" große Defizite zu Südamerika auf.

In einem Punkt ist der nordamerikanische Melting Pot inzwischen allerdings erfolgreich - der Überwindung des jüdisch-christlichen Gegensatzes. In diesem Punkt ist die USA soweit, dass über die Hälfte der Juden nichtjüdische Ehepartner ehelicht, was die Folge hat, dass die jüdische Gemeinde in den USA schrumpft, da das Judentum keine missionarische Relgion ist, sondern eine "Volksreligion", in die man grundsätzlich hineingeboren wird. Jüdische Organisationen sind wegen dieser Entwicklung besorgt. Das ist aus deren Sicht verständlich. Insgesamt zeigt diese Entwicklung jedoch die gelungene Integration der jüdischen Amerikaner in einem überwiegend christlichen Land. Assimilation ist gerade ein Beleg dafür, dass die Integration gelingt - nämlich dafür, dass die Grenzen zwischen den Gruppen so weit abgebaut wurden, dass man nicht nur miteinander klar kommt, sondern auch einander heiratet. Welche Gruppe dann welche assimiliert ist dann eine rein numerische Frage - und in den USA führt dies auf Grund der Bevölkerungsstruktur dazu, dass die Zahl der Juden abnimmt, da schlicht und ergreifend mehr nichtjüdische Partner zur Verfügung stehen und die Kinder aus diesen Ehen - sofern sie überhaupt noch eine (halb-)jüdische Identität haben mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Menschen ohne jüdische Identität heiraten, so dass spätestens bei der Enkelgeneration keine jüdisch Identität mehr vorhanden ist oder allenfalls noch Elemente (bei Menschen mit Vorliebe für Ahnenforschung).

Ähnliche Fälle der Assimilation hatten wir hier auch in Mitteleuropa.
Gelungene Beispiele für eine friedliche Integration und Assimilation war die der polnischstämmigen Arbeiter im Ruhrgebiet und der französischen Hugenotten. Diese wanderten allerdings überwiegend in ein religiös ähnliches Umfeld ein und vermischten sich mit der ebenfalls katholischen (im Fall der Polen) oder protestantischen (im Fall der Hugenotten) Aufnahmegesellschaft. An diese Migrationsströme erinnert heute nichts anderes als die Namen. Eine hugenottische Gruppe gibt es heute nicht mehr, sie wurde assimiliert.

Diese Beispiele zeigen aber auch, dass Assimilation Grenzen hat. Und eine der Grenzen ist eben die Religion. Die Assimilation in den Fällen erfolgte, weil diese Gruppen in Gebieten mit dem gleichen religiösen Hintergrund einwanderten.

Ist die Religion unterschiedlich stellt sie hingegen im Regelfall ein unüberwindbares Hindernis für die Assimilation (und damit ein endgültiges Gerlingen der Integration dar). Die zunehmende Assimilation der jüdischen Bevölkerung in Nordamerika zeigt eine zunehmende Säkularisierung der Gesellschaft der USA an (trotz der nach wie vor lautstarken religiösen Lobby-Organisationen in den USA), was dazu führt, dass Menschen aus Gruppen, die sich vormals als fremd empfanden sich nun eben primär gemeinsam als Amerikaner fühlen und die Religion keine oder nur eine so geringe Bedeutung hat, dass sie nicht mehr trennend wirkt.

Hinsichtlich der muslimischen Minderheiten in Europa stehen wir vor dem Problem, dass deren religiöser Eifer zunimmt, während die europäischen Gesellschaften sich zunehmend säkularisieren. Wir haben hier Entwicklungen in entgegengesetzte Richtungen Und das führt natürlich zu Konflikten. Für die einen ist Religion Folklore oder etwas rückständiges, für andere religiöse Regeln heilig, das Kopftuch eine religiöse Pflicht und überhaupt der Islam Richtschnur zum Leben. Das sind konträre Gesellschaftsmodelle, die unweigerlich zu Konflikten führen und die gleichzeitig eine Assimilation ausschließen. Die eurpäischen Bevölkerungen wollen sich (weit überwiegend) keinem rigiden partriachalischen Religionssystem unterwerfen, für viele Zuwanderer ist das ihre Identität und aus deren Sicht religiös geboten. In dieser Situation kann man eigentlich als Politiker nur conflict-management betreiben um ein halbwegs geordnetes Nebeneinander der Gruppen zu organisieren. Dauerhaft wird man aber nicht darum umhinkönnen auf eine Annäherung hinzuwirken. Und das wird nur geschehen, wenn es zu einer Sakulärisierung der europäischen Muslime kommt - also am Ende so eine Art Weichspülreligion nach dem Muster der Evangelischen Kirche in Deutschland oder der heutigen Katholische Kirche rauskommt, die das Primat des Staates anerkennen, respektieren, dass Religion Privatsache ist und eine moderne Gesellschaft sich nicht nach religiösen Normen ausrichten kann (die Gläubigen diesen also ggf. freiwillig folgen oder eben auch nicht), mithin es einen Unterschied zwischen sakularer gesellschaftlicher Sozialmoral und nur für bestimmte Gruppen geltende individuelle Moralvorstellungen gibt. Das verbirgt sich auch unter den Begriff "Euro-Islam", der bislang real kaum existiert und primär eine Wunschvorstellung von Politikern ist.

Leider geht die Tendenz in eine andere Richtung. Eine zunehmende Islamisierung von muslimischen Minderheiten. Genau wie sich die muslimische Welt zunehmend re-islamisiert und selbst sakuläre Staaten (wie Ägypten) oder sogar laizistische Länder (wie die Türkei) zunehmend islamischer werden, gilt dies auch für die muslimischen Minderheiten in Europa.

Solange das Bevölkerungswachstum in der arabischen Welt so weitergeht und der youth buldge - der auf Grund der übergroßen arabischen Familien (mangels Emanzipation der Frau) bestehende Überhang junger, perspektivloser Männer - besteht - was nach demographischen Analysen bis Mitte dieses Jahrhunderts andauern dürfte - werden wir vor gewaltigen sicherheitspolitischen Herausforderungen stehen. Leider dürfte der Höhepunkt des Terrorismus noch vor uns liegen und nicht hinter uns. Und die Lage in der Nahostregion dürfte noch auf Jahrzehnte sehr unruhig bleiben.

Dies dürfte sowohl Migrationsströme nach Europa befeuern als auch die Integration erschweren, da außereuropäische Konflikte in europäische Länder getragen und wohl teilweise auch ausgetragen werden dürften.

Peru dürfte - trotz all seiner Probleme - eine ruhigere Entwicklung haben.
Ich würde auch nicht völlig ausschließen, dass sich Peru entweder stäker auf eine lateinamerikanische Integration einläßt oder sogar zu einem Fürsprecher einer gesamtamerikanischen Integration werden könnte.

Denn eine einseitige Abhängigkeit von China ist für Peru riskant. Zum anderen nähert sich der südamerikanische Kontinent - trotz allem Antiamerikanismus - kulturell den USA an. Die protestantischen und evangelikalen Bewegungen aus den USA sind zunehmend in Lateinamerika erfolgreich, der Katholizismus verliert (dem übrigens auch der japanischstämige Ex-Präsdient Fujimori angehört) verliert an Boden. Umgekehrt gewinnt durch die hispanische Einwanderung in die USA die Katholische Kirche dort an Bedeutung.

Andererseits säkularisieren sich die lateinamerikanischen Gesellschaften inzwischen rapide. Auf keinem Kontinent gibt es etwa so viele Länder die die Homoehe anerkennen wie auf dem amerikanischen Kontinent. Die "Neue Welt" ist insofern in der Tat überwiegend tatsächlich eine "Neue Welt".

Wenn man diese Entwicklungstendenzen sieht spricht jedenfalls langfristig viel für einen gesamtamerikanischen Zusammenschluss - weit mehr jedenfalls als ein Zusammenschluss der Europäischen Union mit der Arabischen Welt und der Türkei in einer "Mittelmeerunion".
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Juni 2016 - 16:08 Uhr:   

@Good Entity,

zur unterschiedlichen Behandlung der Vermischung im englischen und spanischen bzw. portugiesischen Kolonialreich verweise ich auch nachstehenden Wikipedia-Eintrag:

In dem Teil der Welt, in dem die meisten Menschen mit gemischter afrikanisch-europäischer Abstammung leben, nämlich in Lateinamerika und der Karibik, ist die Bezeichnung Mulatte sehr verbreitet, wird als Selbstbezeichnung benutzt und weitgehend als unproblematisch empfunden. Jedoch gibt es auch dort ablehnende Haltungen dazu. Dann wird ausgewichen auf Dunkler, Dunkle (span./port. moreno, morena, port. auch escuro, escura) oder Brauner, Braune (span./port. pardo, parda).

Geschichtliche Verwendung des Begriffs

Der Begriff Mulatte wurde im System der Castas, in das die Menschen im Spanischen Kolonialreich nach rassischen Kriterien eingeteilt wurden, wie auch im Sprachgebrauch der französischen und englischen Kolonien in Amerika sowie in den USA nur für die erste Generation der Nachkommen von Schwarzen und Weißen verwendet (siehe Abbildung). Für weitere Generationen der Vermischung gab es eigene Bezeichnungen.

Auch in den USA war die Bezeichnung Mulatte bis zum Aufkommen der sogenannten Eintropfenregel verbreitet. Nach der Eintropfenregel galt jede Person mit einem schwarzen Vorfahren („einem Tropfen Blut“) als Schwarzer. Dieser Grundsatz ging in die Gesetzgebung ein und verbreitete sich im allgemeinen Bewusstsein der Bevölkerung. Infolgedessen wurden Mulatten ab 1930 im Zensus nicht mehr als eigene Bevölkerungsgruppe aufgeführt. Obwohl die Eintropfenregel gesetzlich längst abgeschafft ist, ist sie im Bewusstsein der amerikanischen Bevölkerung sowohl bei Weißen als auch bei Afroamerikanern nach wie vor verankert. Menschen mit einem weißen und einem schwarzen Elternteil oder auch mit nur einem schwarzen Großelternteil werden in der Regel als Schwarze angesehen. Ein generelles Bewusstsein für eine gemischte Abstammung nimmt erst seit den 1980er Jahren zu, und der Zensus bietet nun auch die Möglichkeit, sich als biracial („zweirassig“) oder multiracial („mehrrassig“) einzuordnen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Mulatte
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 24. Juni 2016 - 06:33 Uhr:   

@GE

"Ich lese dann noch von der angeblich hervorragenden Integration von außereuropäischen Einwanderern in katholische Länder, wobei mir die nach meiner Einschätzung besonders katholischen Länder Polen, Ungarn und Frankreich einfallen. Hmm. Und dann die prima Integration und Vermischung von orthodoxen, katholischen und muslimischen Bevölkerungsgruppen in Bosnien."

Marc hat den Ablauf ja schon etwas genauer dargestellt. Vor der Vermischung stand die Bekehrung.
In Polen, Ungarn und Frankreich findet die Bekehrung heute kaum mehr statt, so dass der Prozess dann abbricht.

Ich hab mir zur Angewohnheit gemacht mich auch mit neuen Ideen, die ich absurd finde, eingehender zu befassen, das hilft auch die historische Entwicklung besser zu verstehen. Kann ich nur empfehlen ..

Ich behaupte übrigens nicht, dass der protestantische Weg keine Vorteile hat. Die USA haben von der pyrotechnischen Lösung ihres indianischen Diversitätsproblems mit Sicherheit wirtschaftlich stark profitiert. Ebenso Deutschland vom Holocaust.
Auch wenn sich heute in den USA ein Europäer mit einem schwarzen Partner paart hat das Kind im Erwartungswert einen um ca. eine halbe Standardabweichung niedrigeren IQ als wenn er einen weissen Partner genommen hätte. IQ ist eines der wichtigsten Kriterien für wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. In einer Gesellschaft in der materielle Werte im Vordergrund stehen ist also zu erwarten, dass solche wirtschaftlich suboptimalen Heiraten kaum stattfinden. Immerhin ermöglicht der US-Kapitalismus dann auch die optimale Nutzung der so erzeugten permanenten schwarzen Unterschicht.


"Da fällt mir ein, dass nach Deiner, @Danny, in zwei anderen Threads geäußerten Auffassung der Papst ein Protestant ist. Aha! Damit hängt das sicher irgendwie zusammen, auch wenn ich nicht weiß, wie."

Richtig, so macht gesagte auch am meisten Sinn.
Das Problem ist vllt, dass du dich in der jüngeren Geschichte das Katholizismus nicht auskennst. Ich versuche mal das hier relevante kurz zu skizzieren:

Eine der grundlegenden Lehren der kath. Kirche ist, dass der Glaube im Wesentlichen unveränderbar ist. Dahinter steckt so eine Art platonischer Gedanke: Aufgabe der Kirche ist den wahren Glauben zu erkennen, zu bewahren, didaktisch aufzubereiten und zu verbreiten, aber nicht ihn zu ändern. Erkenntnisquelle der kath. Kirche ist in erster Linie die heilige Schrift, allerdings hat man schnell die Notwendigkeit von Ergänzungen gesehen (v.a. zur Streitbeilegung) und deshalb die Tradition der Kirche als zulässige Erkenntnisquelle anerkannt (mit dem Argument, dass Gott auch darauf einwirkt). Dadurch konnte die Kirche dann auch Anpassungen an sich ändernde gesellschaftliche Verhältnisse vornehmen, allerdings passierte das in sehr geringem Ausmass und betraf nicht die Kernelemente des Glaubens.

So war es jedenfalls bis 1965. In dem Jahr hat die Kirche ihre Lehre in einigen zentralen Punkten fast ins Gegenteil verkehrt (im 2. vat. Konzil). Hier relevant ist v.a. dass die Kirche den Anspruch aufgegeben hat die einzige wahre Religion zu sein. Aber auch in der Liturgie und im Verhältnis zum Staat gab es starke Annäherungen an Ideen des Protestantismus und des Säkularismus. Die Kirche hat es zwar geschafft die Änderungen in der offiziellen Hierarchie weltweit durchzusetzen, aber seitdem gibt es zahllose Abspaltungen und Gemeinden, die der offiziellen Kirche nicht mehr folgen. Am bekanntesten in Deutschland und Frankreich ist wohl die Piusbruderschaft. Der Spruch mit dem Übertritt des Papst ist glaub ich meine eigene Erfindung (in kath. Kreisen spricht man eher von Antipapst oder Scheinpapst) aber es passt inhaltlich halt wirklich gut, v.a. seitdem Franziskus nun auch noch versucht eine kath. Scheidung einzuführen.

Nun kann man sich leicht vorstellen, dass die Konversationseffizienz darunter leidet, wenn eine Religion nicht mehr von sich behauptet wahr zu sein (darauf läuft es hinaus wenn man den Islam anerkennt als gleichberechtigten Weg zu Gott).
Moslemische Einwanderung nach Europa gibt es ja auch noch nicht so lange, so dass es mich überhaupt nicht wundert dass die kath. Länder Europas was Integration betrifft nicht mehr vom Rest zu unterscheiden sind und dass der Protestantismus nun auch in Südamerika Boden gewinnt. Ich kann mir sogar gut vorstellen, das es in SA bald auch wieder mehr Rassentrennung gibt; diese Inca-Revival Bewegungen sind ja schon ein Schritt in die Richtung.

Imho passt das alles gut zusammen. Unklar ist woran es genau liegt. Wie oben angedeutet kann ich mir auch vorstellen, dass es damit zutun hat, dass im trad. Katholizismus wirtschaftlicher Wohlstand (Materialismus) eine vergleichsweise geringe Stellung hat.
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Wahlrecht.de-Administrator
Forum-Administrator
Veröffentlicht am Freitag, 24. Juni 2016 - 19:05 Uhr:   

Danny schrieb:
"Die USA haben von der pyrotechnischen Lösung ihres indianischen Diversitätsproblems mit Sicherheit wirtschaftlich stark profitiert. Ebenso Deutschland vom Holocaust.
Auch wenn sich heute in den USA ein Europäer mit einem schwarzen Partner paart hat das Kind im Erwartungswert einen um ca. eine halbe Standardabweichung niedrigeren IQ als wenn er einen weissen Partner genommen hätte."

Nachdem Danny unsere extrem zurückhaltende Moderationspraxis seit Monaten wiederholt und beständig für Off-Topic-Beiträge ausnutzt und er immer wieder eine kaum verhohlene Demokratie- und gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit an den Tag legt, werden wir dieses Verhalten ab sofort nicht mehr dulden. Kommt von Danny noch einmal ein Beitrag solcher Art, werden wir ohne weitere Verwarnung den Account sperren.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 24. Juni 2016 - 20:52 Uhr:   

Danke!
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 24. Juni 2016 - 21:46 Uhr:   

@Wahlrecht.de-Administrator,

ich begrüße diese Warnung.

Ich finde es zwar grundsätzlich immer besser den Dialog auch mit extremen Ansichten zu suchen, da Dialog immer besser ist als Sprachlosigkeit, Aber es gibt für einen Dialog auch Grenzen.

Man kann Defizite bestimmter Staaten oder auch innerhalb gewisser Gruppen aufzeigen. Aber historische "Lösungen", die in der Vernichtung ganzer Gruppen lagen, kann man nur verurteilen. Ein Sprachgebrauch, der einen ganz anderen Eindruck vermittelt überschreitet Grenzen, worauf Sie zurecht hinweisen.

Die Menschheitsgeschichte zeigt zudem immer wieder auch Beispiele anderer Konfliktlösungen. Alternative Lösungen wären auch in anderen Fällen möglich gewesen.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 25. Juni 2016 - 02:15 Uhr:   

Wahlrecht.de-Administrator:

Ich möchte mal anregen den Beitrag nochmal etwas genauer zu lesen, auch im Kontext der Diskussion.

Der zitierte Abschnitt ist Teil in einem Argument, dass eben die Zustände in den USA kritisiert, speziell Rassentrennung und Materialismus (den ich als eine der Hauptursachen dafür sehe). Der übergreifende Kontext war die Diskussion darüber wie Integration am besten funktioniert. Meine Position: durch Vermischung wie in Peru, insofern ist da auch nichts Offtopic.

Um die Rassentrennung in den USA mit Materialismus zu erklären muss man natürlich eine realistische ökonomische Analyse der Situation vornehmen; genau das ist der zitierte Teil des Beitrags.

Auch wenn ich mir das nochmal durchlese finde ich da keine "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit":
Die Aussagen zu IQ, Vererbung und wirt. Leistungsfähigkeit sind Stand der Wissenschaft (kann ich auch belegen).
Die Aussage über die wirtschaftliche Effizienz ist (schon sprachlogisch) keine Billigung des Holocausts sondern eine Kritik am Materialismus (=Kapitalismus/Individualismus/wie man es sonst nennen mag).


Zugegeben, man kann die rhetorische Form kritisieren, sie ist aber durchaus angemessen:
Der Gutmensch wird immer besser, während im Gleichschritt die Lebensumstände der Gruppen die seine Liebe empfangen immer schlechter werden. Um den Zusammenhang zu vermitteln ist drastische Sprache notwendig um die typische "das hab ich so nicht gewollt / nicht gewusst"-Verteidigungshaltung zu überwinden.

Der Gutmensch ist die perfekte Synthese aus Moralist und Kapitalist, eine evolutionäre Weiterentwicklung des Puritaners (aus europäischer Sicht sozusagen ein Re-Import, weil der Puritaner eine amerikanische Weiterentwicklung von Luther war).

Als Sozialtechnik ist der Gutmensch der Weg des Westens holocaust-artige Ergebnisse ohne schlechtes Gewissen und zum eigenem wirtschaftlichen Vorteil herbeizuführen.

Der Katholizismus, um den es ja grade eigentlich ging, stellt dagegen explizit immaterielle Werte in den Mittelpunkt und er lässt - im Gegensatz zur Reformation - den guten Willen nicht ausreichen, sondern fordert auch ein gutes Ergebnis (Werksgerechtigkeit = Verantwortungsethik nach Weber). Deshalb gibt es nur wenige katholische Gutmenschen, deshalb klappt Diversität in Südamerika besser und deshalb hat die kath. Kirche im Gegensatz zur evangelischen den Holocaust auch nicht gefördert.


Ich bin nicht prinzipiell gegen Zensur und meistens auch bereit mich anzupassen; dazu muss ich aber wissen um welche Aussagen es geht, was aus dem Beitrag leider nicht klar hervorgeht. Wäre nett die Admins das etwas genauer spezifizieren könnten (zB welche Sätze genau).

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