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 Sole (Unregistrierter Gast) |
Das Problem ist, dass das "Linke Lager" keine zusammenhängende verlässliche Größe ist. Wie auch das bürgerliche Lager. Über den PDS-internen Streit von Drei-Lager-These und linkem Korrektiv zu Rot-Grün steht im Forenarchiv einiges. | ||
| Tim Spier |
@Sole: Genau! Deswegen habe ich ja auch von einem "potentiellen linken Lager" gesprochen. Mir ging es nur um die Wiederlegung des Statements, dass die SPD selbst mit Grünen und Linken weniger Stimmen gehabt habe als früher. | ||
| Ralf Arnemann |
@ja: Ich will doch gar nicht über die Gründung der Grünen streiten. Da gab es sowohl die dargestellten eigenständigen Elemente als auch eine gewisse Kompenente SPD-Abspaltung. Entscheidend ist doch, daß wir hier - um die strategische Position der SPD zu beurteilen - die heutige Realität mit der Fiktion vergleichen, die SPD hätte (wie die Union rechts) keine Konkurrenz im eigenen Lager. Und da ist wohl ziemlich klar: Wenn es Linkspartei und Grüne nicht geben würde, dann würde die große Masse ihrer Wähler nicht zu Hause bleiben, auch nicht CDU wählen, auch nicht bei chancenlosen K-Gruppen versauern - sondern SPD wählen. Und das wäre für die SPD m. E. deutlich besser als das Vorhandensein von Bündnisoptionen, die letztlich mit einem niedrigeren eigenen Wahlergebnis bezahlt werden. > Kurzfristig sieht es doch so aus, dass ein > Einzug von WASG/Linke in einem westdeutschen > Landtag eine große Koalition recht > wahrscheinlich werden lässt, also die Chance > einer SPD-Regierungsbeteiligung eher erhöht. "Erhöht" verglichen mit was? Zugegeben: Die WASG kann zusätzliche Wählerstimmen ins Parlament bringen, die in den letzten Schröder-Jahren frustriert zu Hause geblieben sind. Das kann eine taktische Stärkung der SPD bedeuten. Aber ansonsten wäre es doch so, daß die SPD diese Wähler wieder selbst gewinnen würde, und damit die Option, selber eine Regierung zu stellen, nicht nur CDU-Partner zu sein. @Tim: > Das bürgerliche Lager, wenn es denn als solches > auftritt, hat die absolute Mehrheit der Wähler > verloren, die sie bis 1990 inne hatte. Das hat aber nichts mit der SPD oder dem Parteienspektrum zu tun, sondern mit den großen PDS-Wählerblock im Osten. Mag auch sein, daß es einen generellen Linksrutsch in der deutschen Wählerschaft gibt - dann wäre die politische Dominanz der Union noch erstaunlicher. Ich bleibe dabei: Die Wählerkonkurrenz durch die beiden linken Kleinparteien schadet der SPD deutlich mehr als ihr die Bündnisoptionen nutzen. Wenn sich Grüne und WASG morgen in Luft auflösen würden, stünde die SPD strategisch deutlich besser da. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
Apropos SPD: Johannes Rau ist heute gestorben. | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
@Ralf Arnemann: Entscheidend ist doch, daß wir hier - um die strategische Position der SPD zu beurteilen - die heutige Realität mit der Fiktion vergleichen, die SPD hätte (wie die Union rechts) keine Konkurrenz im eigenen Lager. Und da ist wohl ziemlich klar: Wenn es Linkspartei und Grüne nicht geben würde, dann würde die große Masse ihrer Wähler nicht zu Hause bleiben, auch nicht CDU wählen, auch nicht bei chancenlosen K-Gruppen versauern - sondern SPD wählen. Genau das ist die Frage: ich behaupte, der SPD würde es auf Dauer misslingen, die übergroße Mehrheit der derzeit WASG und Grüne Wählenden an sich zu binden - und wenn, dann auf Kosten anderer ihrer Wählerschichten. Genau darauf wollte ich ja mit meinem Hinweis auf das 2005er Dilemma der CDU hinaus. "Erhöht" verglichen mit was? Die Frage ist in der Tat berechtigt, und ich kann sie nur so beantworten: IMHO stehen die Chancen einer Regierungsbeteiligung in BaWü für die SPD derzeit aufgrund der Möglichkeit eines WASG/Linke-Einzugs in in den Landtag besser (wenn auch nur geringfügig), als sie es ohne ein Antreten dieser Gruppe gewesen wären - da gerade bei einer Landtagswahl die SPD-Frustrierten am ehesten zu Hause geblieben wären. In Rheinland-Pfalz verschlechtert die Linke tendenziell die Chancen auf eine Weiterführung der Koalition, aber ohne die SPD dürfte es auch dann nicht gehen. Daraus ergibt sich meine Einschätzung, dass sich tendenziell die Chancen der SPD, auf Landesebene an Regierungskoalitionen beteiligt zu sein, verbessern - was aber auch nur ein Kriterium sein kann, die strategischen Optionen einer Partei zu beurteilen. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Meine Meinung zu dieser interessanten Diskussion: Es erscheint mir plausibel, dass drei "linke" Parteien in der Summe einen etwas höheren Wähleranteil binden können als die SPD dies als einzelne Partei könnte (zumindest sofern keine der drei linken Parteien an der 5%-Hürde scheitert). Denn drei Parteien können sehr viel genauer auf einzelne Wähler-Zielgruppen eingehen, als das eine einzelne Partei könnte. Linke Traumtänzer wie Lafontaine sind mit der "Neuen Mitte" nicht kompatibel. Soweit gebe ich also "Ja" und Tim Spier recht. Aber - und da hat R. Arnemann recht - diese paar zusätzlichen Prozentpunkte bringen dem "linken Lager" wenig und der SPD gar nichts. Denn das linke Wählerpotenzial ist halt in Deutschland nach wie vor nicht groß genug für eine "echte" linke Mehrheit. Der Wahlausgang 2005 ist hier kein Gegenargument. Denn ich bin mir sicher, dass die SPD deutlich schlechter abgeschnitten hätte, wenn sie vor der Wahl eine Koalition mit PDS/WASG in Aussicht gestellt hätte. Die realen Bündnisoptionen der SPD haben sich somit nicht wesentlich verbessert, da hat R. Arnemann schon recht. Einzig die Chance auf eine große Koalition hat sich für die SPD etwas verbessert. Ich glaube immer noch, dass die SPD-Strategie im Jahr 2005 in die Parteigeschichte als große Fehlleistung eingehen wird. Der Aufstieg der Grünen war für die SPD seinerzeit vielleicht tatsächlich nicht zu verhindern. Aber der Aufstieg der WASG wäre zu verhindern gewesen, wenn die SPD sich nur die in dieser Hinsicht viel konsequentere Union zum Vorbild genommen hätte. Etwa so: Ankündigung an die PDS, dass diese Koalitionen mit der SPD auf alle Zeiten vergessen könne (einschließlich Beendigung der Koalitionen in MV und Berlin), wenn es zur Fusion mit der WASG käme. | ||
| Max (Unregistrierter Gast) |
Ich stelle die These auf, das die Grünen eine Schlüsselrolle für die zukünftige Mehrheitsfähigkeit des linken Lagers spielen. Ich vermute, dass Drei-Parteien-Koalitionen zukünftig weitaus häufiger notwendig werden als in der Vergangenheit. Für die SPD würde das bedeuten: SPD + 2 der 3 vorhandenen "Kleinen" als Partner Da ich eine Koalition unter Beteiligung von FDP und Linkspartei für die nähere Zukunft ausschließen möchte, verbleiben zwei Optionen. 1. SPD, Grüne, Linkspartei 2. SPD, Grüne, FDP Die Grünen müssen sich hier entscheiden, und die Große Koalition im Bund könnte ihnen dabei helfen, da sie programmatisch von FDP und Linkspartei in die Zange genommen werden. Fast jede Eigenheit der Grünen findet sich entweder bei LInkspartei oder FDP: Den Schutz der Bürgerrechte, einen fortschrittlichen Gesellschaftsentwurf, eine urbane, gutausgebildete und überdurchschnittliche verdienende Wählerschaft findet man auch bei der FDP. Umverteilungspolitik, Frauenpolitik, Multikulti, Ökologie (begrenzt)und Pazifismus finden sich auch bei der Linkspartei. FAZIT: Die Grünen sind heute eine linksliberale Partei, die zusammen mit einer klassisch liberalen und eine sehr linken Partei im Parlament sitzt. Und die "Ampel" würde zwar keine wirklich linke Mehrheit bedeuten, aber für die SPD, da man als stets größter Partner zwischen beiden kleinen Partnern vermitteln könnte, wäre sie sicher eine reizvollere Option als Rot-Rot-Grün, wo ständig die Gefahr droht, von der PDS im Osten auf PLatz 2 verwiesen zu werden und man zudem die "Neue Mitte" vollständig an FDP und Union verlieren würde. Und meiner Meinung nach sind die Unterschiede zwischen FDP und Grünen programmatisch ohnehin deutlich kleiner, als sie oft dargestellt werden. Beide Parteien betreiben hier einen Abgrenzungskult, der bei den Grünen in alten, antibürgerlichen Reflexen gegen die betont bürgerlich auftretende FDP, bei den Liberalen in der Wut über den Verlust der Scharnierfunktion und - zeitweise - des 3. Platzes im Bundestag ihre Ursache hat. Im Interesse zukünftiger SPD-Mehrheitsregierungen hoffe ich, die Grünen bewegen sich in Richtung auf die FDP zu und distanzieren sich von der Linkspartei. | ||
| Ralf Arnemann |
Dem Fazit von Florian kann ich mich nur anschließen. Es ist völlig richtig, daß das theoretische Wählerpotential der drei linken Parteien zusammen größer ist als das, was die SPD alleine erreichen könnte. In der Praxis wird es dann schon deutlich schwieriger, das auch zu erreichen - weil die Abgrenzungsbemühungen zwischen diesen drei Parteien auch Wähler abschrecken können. ja hat recht, daß in seltenen Konstellationen die SPD über die Existenz von Grünen und WASG eine indirekte Machtchance mehr bekommt - indem die CDU zu einer großen Koalition gezwungen wird. Für die direkte Machtchance über eine rot/rot/grüne Koalition fehlt aber noch der Beweis der Praxistauglichkeit. Damit ist der strategische Spielraum der SPD insgesamt schlechter als früher. | ||
| Ralf Arnemann |
@Max: > Ich stelle die These auf, das die Grünen eine > Schlüsselrolle für die zukünftige > Mehrheitsfähigkeit des linken Lagers spielen. Die These ist eindeutig richtig - und das ist keine gute Nachricht für die Grünen. Weil die Grünen damit nicht mehr Spielraum kriegen, sondern eine Zerreißprobe. Es ist ja kein Zufall, daß die Grünen bisher eigentlich nur mit der SPD eine stabile Zusammenarbeit hingekriegt haben - mit PDS und FDP sind die Probleme doch zu groß. Bei der PDS ist die inhaltliche Übereinstimmung da, aber eben fast zu stark da. Das führt zu einer ganz großen Profilierungskonkurrenz. Und da haben die Grünen nur bei der Ökologie die besseren Karten - das ist aber kein wirklich wählerbewegendes Thema mehr. Bei Umverteilung oder Pazifismus kann die PDS aber immer konsequenter und attraktiver sein als die Realo-orientierten Grünen, die PDS wird in einer Koalition da immer die besseren Karten haben. Und mit der FDP geht schon gar nichts. Das liegt nicht nur an Reflexen oder Eitelkeiten. Die inhaltliche Ausrichtung ist extrem gegensätzlich, in vielen Bereichen sind Grüne und Liberale die, die den Status Quo am stärksten verändern wollen, und zwar in entgegengesetzte Richtungen. Gemeinsam ist das Bürgerrechtsthema. Aber das interessiert deutsche Wähler fast gar nicht, und auch grüne oder liberale Wähler nur in den Sonntagsreden. Aber die immer stärker werdende "Weniger Staat"-Tendenz der FDP richtet sich fast komplett gegen alle Herzstücke grüner Politik. Was Grünen wirklich wichtig ist, und was sie ausbauen wollen - das sind fast immer genau die Maßnahmen, die die FDP endlich abschaffen möchte. Dieser Gegensatz ist in den letzten Jahren immer stärker geworden, und eine Koalition ist heute noch weniger machbar als damals bei den (auch fehlgeschlagenen) Versuchen in Bremen und Brandenburg. | ||
| Max (Unregistrierter Gast) |
Interessanterweise haben Grüne und FDP aber ein viel ähnlicheres Wählermilieu als Grüne und Linkspartei. Selbst wenn Sie (Ralf Arnemann) recht hätten damit, dass die inhaltliche Übereinstimmung zwischen Linkspartei und Grünen deutlich größer ist als zwischen Grünen und FDP, kämpfen diese Parteien kaum um die selben Wähler. Territorial sind die Grünen eine westdeutsche, die Linken eine ostdeutsche Partei. Einzige gemeinsame Hochburg ist Berlin. Die Grünen haben einen hohen Anteil an gut ausgebildeten, großstädtischen, gesellschaftlich liberalen und individualistischen Wählern, während die Linkspartei von vielen Arbeitslosen, gering Qualifizierten, gesellschaftlich eher traditionalistischen und (unfreiwillig) realsozialistisch geprägten Menschen gewählt wird. Linkspopulist Oskar Lafontaine und Gutmenschin Claudia Roth sind gegensätzliche Charaktere und Politiker. Ohne dies belegen zu können vermute ich, das die Wählerfluktuation zwischen den Grünen und der Linkspartei (oder früher der PDS) außerhalb Berlins äußerst gering sein dürfte. Die Grünen betrachten die FDP zurecht als Hauptgegnerin, aus dem selben Grund weshalb die Union die SPD als Hauptgegnerin sieht: Die Wählerschaft überschneidet sich. | ||
| Sepp (Unregistrierter Gast) |
Mein Tipp: Rheinland-Pfalz SPD 40,3 CDU 38,7 FDP 9,1 Grüne 5,6 Linke 3,3 sonstige 3,0 --> weiterhin rot-gelb Baden-Württemberg CDU 46,6 SPD 27,5 FDP 9,4 Grüne 7,8 WASG 4,4 sonsitge 4,3 --> wenn die WASG unter 5 % bleibt, absolute Mehrheit für CDU, sonst CDU/FDP Sachsen-Anhalt CDU 34,3 PDS 26,3 SPD 20,9 FDP 6,7 DVU 6,5 große Koalition | ||
| Ralf Arnemann |
@Max: > Interessanterweise haben Grüne und FDP aber > ein viel ähnlicheres Wählermilieu als Grüne > und Linkspartei. Das ist richtig, aber nicht wirklich relevant. Obwohl grüne und liberale Wähler in einigen oberflächlichen Kriterien (Einkommen, Bildung, ...) stark übereinstimmen, gibt es bei der inhaltlichen Einstellung starke Kontraste. M. W. sind die Wählerwanderungen zwischen Grünen und FDP minimal. Liberale und Grüne kämpfen nicht direkt darum, Wähler des "Gegners" zu sich rüberzuholen. Sondern sie mobilisieren nahestehende Wähler über das "Feindbild" des jeweils Anderen. > Territorial sind die Grünen eine westdeutsche, > die Linken eine ostdeutsche Partei. Richtig bisher, d.h. für die PDS. Aber es ging ja eigentlich darum, was es für die SPD bedeutet, wenn sich nach den Grünen nun die WASG als zweite linke Konkurrenz bzw. zweiter linker Bündnispartner im Westen etabliert. Auch wenn der gewerkschaftliche Kern der WASG nicht sehr grün-affin ist - bei den potentiellen Wählern fischt die Linkspartei sehr wohl im grünen Spektrum. | ||
| Max (Unregistrierter Gast) |
"Liberale und Grüne kämpfen nicht direkt darum, Wähler des "Gegners" zu sich rüberzuholen. Sondern sie mobilisieren nahestehende Wähler über das "Feindbild" des jeweils Anderen." Mag teilweise zutreffen, aber auch CDU und SPD erklären den jeweils anderen zum feindbild, und zwischen denen gibt es große Wählerwanderungen "Auch wenn der gewerkschaftliche Kern der WASG nicht sehr grün-affin ist - bei den potentiellen Wählern fischt die Linkspartei sehr wohl im grünen Spektrum." Glaube ich nicht. Denn eben dieses Gewerkschaftsmilieu (oder dessen Reste...) stellt m. W. das Gros der Linkspartei im Westen dar. Und nur da spielen wiederum die Grünen eine Rolle. Im Osten sind die Grünen sehr schwch, und die klassische PDS-Klientel halte ich für ebenso wenig "grün-affin". Wesentliche Wählerwanderungen zwischen Grünen und Linkspartei sehe ich nur im größstädtisch-studentischen linken Milieu (daher die gemeinsame Hochburg Berlin). Aber wie schon gesagt, alles nur Vermutung, ich weiß leider nicht wie die nach Umfragen ermittelten Wählerwanderungen zwischen Grünen und Linkspartei wirklich sind. Wenn jemand eine HP kennt, wo man solche Informationen (am besten nach Ländern gegliedert) findet, würde ich mich freuen. | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Schaden tut das Auftreten der Linkspartei vor allem den Grünen: Die haben auf Bundesebene nur eine Option: Rot-Grün. Und die ist extrem unewahrscheinlich, wenn sich die Linkspartei mindestens halbwegs auf jetzigem Niveau hält. So links, daß es bei 9% Linkspartei für SPD und Grüne alleine reichen könnte, ist Deutschland nun auch wieder nicht. Nutzen tut die Linkspartei strategisch auf Landesebene vor allem der Union und schadet Rot-Grün, denn sie zieht vor allem der der SPD Stimmen ab, bleibt aber im Westen unter 5% und erhöht so die Chancen auf absolute Mehrheit für Schwarz oder wenigstens Schwarz-Gelb. Auch in BaWü könnte die Linke nützlicher Idiot für die CDU sein. Dank des Wahlrechts könnten ihr dort 44 oder 45% (also das jetzige Niveau) schon zur absoluten Mehrheit reichen. | ||
| Somewhere over the rainbow (Unregistrierter Gast) |
Nach den letzten Umfragen ist es gar nicht ausgemacht, dass die Linke "im Westen unter 5 %" bleibt - insbesondere wenn man Bayern mal wegläßt. | ||
| Cristiano Lucarelli (Unregistrierter Gast) |
BW: CDU 43% SPD 28% FDP 9% GRÜ 8% LINKS 6% Rest 6% RLP: SPD 37% CDU 36% FDP 10% GRÜ 4,8% LINKS 7% Rest 5,2% SAN: CDU 24% SPD 22% PDS 28% FDP 6% DVU 10% GRÜ 3% Rest 7% | ||
| marco (Unregistrierter Gast) |
Ergänzend zu zuvor genannten Spekulationen sollte die Prognose noch um die Wahlbeteiligung (aller über 18 Jahre) erweitert werden. | ||
| marco (Unregistrierter Gast) |
59 % Sachsen-Anhalt | ||
| Tim Spier |
Könnten wir diesen Thread nicht frei von Tipps und ähnlichem halten. Einerseits ist es sowieso recht gewagt, jetzt schon einen Tipp abzugeben. Andererseits wird die inhaltliche Diskussion immmer wieder durch die Zahlen durchbrochen. Macht doch einen eigenen Tipp-Thread auf, das ist auch für die Auswertung der Wetten viel einfacher ... | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Ziemlich peinliche Panne für Wirtschaftsminister Brüderle(FDP). Zusammenhalt geht meiner meinung nach anders..... SWR berichtet: http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=5914762/nwxjyd/index.html |
