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 Hanswurst12 Unregistrierter Gast |
@Timo Lustig, dass Sie von mir unterstellen, ich definiere Mitte falsch, selbst aber keine Definition anbieten. Das Kernpoblem ist, dass sich der Wirtschaftsliberalismus schwer in ein rechts-links-Schema einfügen lässt. Schließlich gab es ja immer wieder rechte Diktaturen, die keineswegs wirtschaftsliberal waren. Deshalb kann man auch nicht ohne weiteres sagen: Wirtschaftliberalismus ist "rechts". Wirtschaftspolitisch ist Mitte ein Wischiwaschi-Gemisch aus Sozialismus und Kapitalismus. Das ist es, was die FDP vertritt. Wenn die FDP an der Regierung ist/war, hat sie bisher immer einen exzessiven Umverteilungsstaat gestützt. Die Staatsquote war und ist bei FDP-Regierungsbeteiligung fast immer über 40 % gewesen (ja, die große Expansion des Staates in den 70er Jahren ist von der FDP mitgetragen worden). Das ist Mitte. Ok, das Programm der FDP ist etwas wirtschaftsfreundlicher, aber noch meilenweit von genuinem Liberalismus entfernt. (Genuiner Liberalismus = Staatsquote unter 15 %) Warum also sind Sie der Auffassung, dass meine Definition von Mitte falsch sei ? Zu SPD: demokratischer Sozialismus bedeutet, dass das Ziel des Sozialismus (der, wie wir uns sicher alle einig sind, ein totalitäres und freiheitsfeindliches System darstellt) mit demokratischen Mitteln wie Wahlen erreicht werden soll. Das Ziel, was die SPD verfolgt, ist somit totalitär, genau genommen linkstotalitär. Sozialismus ist und bleibt Tyrannei, unabhängig davon, wie er zustande gekommen ist. Eine Partei, die vom "demokratischen Sozialismus" schwadroniert, sollte sich dessen bewusst sein. Es gibt keine Möglichkeit, Sozialismus und persönliche Freiheit unter einen Hut zu bringen. Was die Niederlande betrifft, so hoffe ich auf eine Koalition VVD-PVV-CDA. Alle, die Wilders dämonisieren, sollten mal bedenken, warum er so erfolgreich ist: weil die politische Kaste der Niederlände beständig die Islamisierung durch hemmungslose Einwanderung, Feigheit und Kuscheljustiz gefördert hat. Mit aller Gewalt will ein beträchtlicher Teil der niederländischen "Eliten" (und ALLE etablierten deutschen Parteien) die Zuwanderung von Personen durchsetzen, die die einheimische Bevölkerung ablehnt. Mit anderen Worten: hier wird der einheimischen Bevölkerung Gewalt und Unrecht angetan. Einwanderung in die Sozialsysteme und sog. Integrationsleistungen haben Ausmaße angenommen, die niemand mehr versteht. Dagegen sich zu wehren ist legitim, wenn auch nicht jedes Mittel recht sein kann. Wilders hat auch richtig erkannt, dass der Islam keine Religion im westlichen Sinne ist. Das Wort "Religion" füllen Westeuropäer und Moslems mit ganz anderen Vorstellungen. Im Westen Trennung zwischen Religion und Staat, im Islam Durchdringung des gesamten Gesellschaft mit islamisch-religiösen Vorstellungen. Das können sie an jedem einzelnen islamisch dominierten Land sehen: dort gibt es keine gleichen Rechte für Frauen, Schwule oder Andersgläubige. So tolerant ist der Islam ! Sie können gerne den Islam lieben, aber die Zeit, in der Gutmenschen in ihrer grenzenlosen Naivität uns allen befehlen konnten, den Islam zu lieben, die ist vorbei. Zu dem Erfolg der Rechtsliberalen in den Niederlanden meine These: die Niederländer sind eine traditionell große Handelsnation, weshalb Wirtschaftsliberalismus dort nicht so sehr als Verbrechen angesehen wird wie in Deutschland oder Frankreich, die von viel stärker merkantilen Traditionen geprägt sind bwz. lieber den Helden als den Händler vergöttert wissen möchten. | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
@Hanswurst12 "Schließlich gab es ja immer wieder rechte Diktaturen, die keineswegs wirtschaftsliberal waren." O doch: Chile war unter Pinochet nicht nur eine brutale Militärdiktatur, sondern auch ein Experimentierfeld der neoliberalen "Chcago-Boys", in dem u.a. das Rentensystem privatisiert wurde (Ausnahme: Militär & Polizei!!!). Der neoliberale Guru Milton Friedman machte selbst vor Pinochet seinen Bückling (neben diversen CDU/CSU-Politikern!). Und nach dem Putsch 2009 in Honduras gab es von der FDP-Stiftung demonstrativen Beifall (während EU & UN ihn verurteilten). Diktatur & Neoliberalismus passen besser zusammen, als manchen hier lieb ist. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Die SGP hat angekündigt, eine VVD-PVV-CDA-Koalition unterstützen zu wollen, wenn der Preis stimmt. Wichtig wäre das besonders für die 1. Kammer, zumindest bis nächstes Jahr, denn dadurch fehlte nur noch eine Stimme zur Mehrheit. Die 1. Kammer wird nächstes Jahr neu gewählt. Die PVV kann sich dabei nur verbessern, weil sie dort momentan keine Sitze hat, für den CDA wird es aber ziemlich sicher große Verluste. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Thomas Frings Natürlich, Moslems sind so liberal und supertolerant, z.B. gegenüber Schwulen, während ihnen von fiesen christlichen Fundamentalisten nachgestellt wird. Das habe ich nicht gesagt. Aber die Gleichung Muslime=Islamisten=Terroristen ist auch falsch @Hanswurst Ich bin beileibe kein Sozialist! Aber, dass Sozialismus totalitär und freiheitsfeindlich sein müsse, ist eine absurde Behauptung. Beides trifft auf die DDR zu, die Idee des Sozialismus ist dort aber üfr eine Diktatur missbraucht worden. Der DDR-Vergelich ist deshalb in etwa so sinnvoll, als ob ich die Demokratie/Republik beschimpfen würde, weil die "Demokratische VR Nordkorea" und die "Dem. Rep. Kongo" freiheitsfeindlich sind. Ihre Aussagen zum Islam sprechen von wenig Sachkenntnis. Muslimische Intellektuelle gibt es einige, der Islam ist keineswegs zwangsläufig rückständig und menschenverachtend. Trotzdem ist es natürlich leider wahr, dass die große Mehrheit der Christen und nur eine kleine Minderheit der Muslime aufgeklärt, welttoffen und liberal leben - in diesem Punkt haben sie recht. Aber in der Geschichte gab es auch Epochenh in denen es andersherum war. | ||
| Fragender Unregistrierter Gast |
@ Timo Dann nennen Sie doch mal einen sozialistischen (nicht sozialdemokratischen) Staat, der nicht freiheitsfeindlich wäre. | ||
| Alex Unregistrierter Gast |
Wie wäre es mal mit den skandinavischen Ländern ? http://library.fes.de/fulltext/historiker/00990008.htm Der Sozialismus ,das muss man auch dabei sagen ,ist etwas das jedesmal unterschiedlich ausgelegt wird. Einige bezeichnen ja sogar die BRD als sozialistischen Staat *lach*. Der Sozialismus ist bei weitem kein System, der realexistierende Sozialismus hat lediglich seinen Namen vom Sozialismus. | ||
| Fragender Unregistrierter Gast |
@ Alex Die skandinavischen Länder sind doch nicht sozialistisch. Die Politik die dort gemacht wird (z.B. Dänemark) ist eher neoliberal. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Fragender In Skandinavien, insbesondere Schweden, ist Politik gemacht worden, die vin den Machern als sozialistisch bezeichnet wurde und wird. Auch in anderen europäischen Ländern haben sozialistische Parteien (das Wort sozialdemokratisch gibt es praktisch nur im deutschen und skandinavischen Sprachraum) z.T. jahrelang die Politik geprägt. Wenn ich von Sozilismus spreche/Wenn die SPD in Ihrem Grundsatzprogrammm demokratischen sozilismus anstrebt, ist selbstverständlich nicht DDR-Sozialismus (das war kein Sozialismus) gemeint, sondern Sozialismus nach obigen Vorbildern. D.h. noch lange nicht, dass ich mich als Sozialis bezeichnen würde. - würde ich nicht. | ||
| Fragender Unregistrierter Gast |
@ Timo Das ist aber sozialdemokratische Politik gewesen (ich gehe vom deutschen Sprachgebrauch aus). Auch das was die SPD seit Godesberg vertreten hat ist kein Sozialismus mehr sondern sozialdemokratische Politik. Zum Sozialismus gehört z.B. die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien. Insofern könnte man tatsächlich sagen, in der Anfangszeit von Mitterand (bis etwa 1984) sei sozialistische Politik gemacht worden. Aber ich gehe noch weiter, ich sprach von einem sozialistischen Staat, nicht nur von sozialistischer Politik. Und mit dem Bild eines sozialistischen Staates ist zum Beispiel eine Erbmonarchie (wie in den skandinavischen Staaten bis auf Island vorhanden - Finnland ist kein skandinavischer Staat) nicht vereinbar, weil zum sozialistischen Staat auch gehört, daß theoretisch jeder Bürger (bei entsorechender Ausbildung) jedes Amt erringen kann. Portugal nach Nelkenrevolution könnte man vielleicht für die ersten ein bis zwei Jahre auf dem Weg zu einem sozialistischen Staat, aber es wurde schließlich eine bürgerliche Demokratie. Auch Israel hatte in seinen Anfängen durchaus Züge eines sozialistischen Staates - jedenfalls solange, wie die Kibbuzidee vorherrschend war, war aber sicherlich kein sozialistischer Staat. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Fragender Was Sie als "deutschen Sprachgebrauch" bezeichen, ist das Bild vom sozialismus, das uns durch die DDR-Diktatur und konservative Propaganda ("Freiheit statt Sozilismus" etc.) eingetrichtert wurde. wir sind jetzt schon länger off-topic, insofern lassen Sie uns zu NL zurückkommen. Die Entwicklung zeigt uns, dass eine Rechtskoalition und eine "GroKo" möglich sind. ich tippe auf die GroKo - alle Parteien wollen Wilders kleinhalten und ich kann mir vorstellen, dass eine Koalition mit ihm und seiner partei für viele Liberale und Christdemokraten eine Zumutung wäre. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Timo VVD-PvdA-CDA wäre für die PvdA katastrophal, da könnte sie schnell im einstelligen Bereich landen. Nächsten März ist Provinzwahl. Ich denke, entscheidend wird die CDA-Strategie sein. Die Partei ist zu einem ganz erheblichen Teil gegen eine Koalition mit Wilders, die Wählerschaft ist in der Frage gepalten. Andererseits sind die meisten Wähler, die wegliefen, zu VVD oder PVV gegangen. Will man die zurückholen und den rechten Flügel bei der Stange halten, wäre ein sofortiges Nein sehr kontraproduktiv. Will man also keine Koalition mit Wilders, sollte der Schwarze Peter tunlichst bei jemand anderem liegen. Von daher vermute ich schon, dass die Partei die Tür zu Wilders nicht direkt zuschlägt. Wenn es zu Verhandlungen kommt, wird Wilders vielleicht durch allzu radikales Auftreten prima Argumente gegen eine Koalition liefern. Sollte er sich dagegen gemäßigt geben, kann man eine Koalition besser verkaufen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Vorerst wird es wohl keine VVD-PVV-CDA-Koalition geben. Verhagen (CDA) will nur verhandeln, wenn sich VVD und PVV zuvor im Wesentlichen einig werden, Wilders dagegen will nur verhandeln, wenn alle drei mitmachen. Da soll wohl offensichtlich der andere den Schwarzen Peter haben. Die Regierungsbildung wird jetzt wahrscheinlich sehr lange dauern. VVD-PvdA-CDA und VVD-PvdA-D66-GL werden auch nicht einfacher, eher im Gegenteil. Ich vermute, dass beides nicht glückt und man dann nochmal auf die rechte Koalition zurückkommt. 1994 kam es auch zu einer "violetten" Koalition nachdem zuvor bereits entsprechende Verhandlungen gescheitert waren. Es könnte auch passieren, dass gar keine neue Regierung zustande kommt und nächstes Jahr nochmal gewählt wird. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Verhagen (CDA) will nur verhandeln, wenn sich > VVD und PVV zuvor im Wesentlichen einig werden, Öhm - interessant. Es ist ja noch nachzuvollziehen, wenn man mit einer Partei aus irgendwelchen grundsätzlichen Gründen nicht verhandeln will. Diese liegen aber nicht vor - nach einer VVD/PVV-Einigung wäre die CDA ja wohl grundsätzlich bereit, mitzumachen. Wenn man also eine Koalition für möglich hält ("anstreben" will ich es auch nicht nennen), dann ist es doch normalerweise das Bestreben, möglichst früh mitzuverhandeln, um möglichst viel beeinflussen zu können. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Ralf Der CDA ist in einer sehr schwierigen taktischen Situation, wie oben schon gesagt: Wählerschaft ist über eine Koalition gespalten, ein großer Teil der Partei ist heftig dagegen, andererseits sind die vielen Wähler, die weggingen, gerade zu PVV oder VVD oder gar nicht mehr wählen gegangen. Die wird man nicht zurückholen, wenn man eine rechte Koalition ausschließt. Da ist sowohl ein Ja als auch ein Nein zu einer Koalition mit großen Schwierigkeiten verbunden und die bequemste Option ist, dass es zu keiner Koalition kommt, dafür aber anderen die Schuld geben zu können. Dass das jetzt das letzte Wort ist, ist aber wenig wahrscheinlich. (Beitrag nachträglich am 17., Juni. 2010 von frings editiert) | ||
| Fenech Unregistrierter Gast |
Grossen Respekt an die Christdemokraten, dass sie keine Koalition mit der rechtsextremen Wilders-Partei eingehen. Háufig waren konservative Parteien wesentlich skrupelloser im Umgang mit rechten Parteien, wenn es dem Machterhalt diente ( siehe Hamburg, österreich und auch die CDA in frueheren Jahren). Liegt aber wohl auch daran dass sie die kleinste Partei in einer rechten Koalition waeren. Jetzt bleibt nur noch die ganz grosse Koalition ( PvdA, VVD und CDA)oder eine grosse Ampel mit D 66 und GroenLinks, waere wohl die beste Konstellation fuer die NL, aber ob die unter Rutte weiter nach rechts gerutsche VVD eine dann eher linke Regierung eingeht, ist auch eher unwahrscheinlich. Lange Sondierungen stehen bevor. NRW laesst gruessen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Fenech Die Gleichsezung von rechts und rechtsextrem ist bezeichnend. "waere wohl die beste Konstellation fuer die NL, aber ob die unter Rutte weiter nach rechts gerutsche VVD" Rutte ist innerhalb der VVD nicht rechts. "Jetzt bleibt nur noch die ganz grosse Koalition ( PvdA, VVD und CDA)oder eine grosse Ampel mit D 66 und GroenLinks, waere wohl die beste Konstellation fuer die NL," Die erste Möglichkeit lehnt Cohen ab, und das aus gutem Grund. In der Konstellation würde die PvdA einbrechen und sie hat schon jetzt ihr zweitschlechtestes Ergebnis überhaupt eingefahren. Da die CDA-Fraktion in der 1. Kammer nächstes Jahr voraussichtlich stark schrumpfen wird, könnte die jetzt noch bequeme Mehrheit in der 1. Kammer (49 von 75 Sitzen) weg sein. "Paars plus" hätte nur 34 von 75 Sitzen in der Ersten Kammer und es wäre auch sehr fraglich, dass bei der Wahl nächstes Jahr eine Mehrheit rauskäme. Kompromisse zwischen vier z.T. ideologisch sehr weit auseinanderliegenden Partnern wären schon schwer genug, wenn man dann noch mindestens eine weitere Partei braucht, wäre die Regierung kaum handlungsfähig. Und, wie gesagt, wird die VVD das nicht wollen. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Thomas Frings Die Gleichsezung von rechts und rechtsextrem ist bezeichnend. Wilders und seine Partei sind extrem weit rechts- das ist eine Tatsache. Wenn jemand, wie Sie, das nicht erkennen will oder anders empfindet, dann ist das schon bezeichnend. Normalerweise sollte versucht werden, eine solche Partei aus der Regierung herauszuhalten. Ich stimme Ihnen allerdings zu, dass es kaum realistische Alternativen gibt. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Timo: > Wilders und seine Partei sind extrem weit > rechts- das ist eine Tatsache. Nein. Das ist erst einmal Deine Behauptung. Die allgemein übliche Einordnung wäre "rechts-populistisch", wobei ich den Zusatz "populistisch" für recht sinnfrei halte. Nach althergebrachten Maßstäben wäre Wilders eher national-liberal. Du müßtest schon konkrete Belege bringen, wenn Du Wilders als Rechtsextremisten bezeichnest. | ||
| Hanswurst12 Unregistrierter Gast |
@Timo Sie haben mir leider immer noch nicht Ihre Definition von "Mitte" angeboten. Sie sind kein Sozialist. Warum argumentieren sie dann wie einer ? Sozialismus ist wirtschaftspolitisch gesehen dass Staatseigentum an allen Produktionsmitteln (auch der geistigen Produktionsmittel wie Schule, Medien etc.). Die Schulen sind bei uns bereits sozialistisch organisiert und mit überwiegend linken Lehrern besetzt. In den Medien dominieren mit erdrückender Mehrheit linke, vor allem linksgrüne Journalisten (wenn Sie googeln, dann finden sie die Nachweise dafür, z.B. bei eigentümlich frei). Unsere Staatsqoute ist nahe an derjenigen des real existiert habenden Sozialismus. Folglich ist Deutschland ein Land, das sehr nah an sozialistischen Zuständen ist. Es ist keineswegs lächerlich, Deutschland als sozialistisch zu bezeichnen. Sozialismus ist wie gesagt das staatliche Eigentum an Produktionsmitteln. In solch einem System kann es keine Freiheit geben, da der Staat bestimmt, und nicht der Konsument, was produziert wird. Einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz gibt es genausowenig wie einen Nationalsozialismus mit menschlichem Antlitz. Was in der DDR passiert ist, ist die Anwendung sozialistischer Lehren, nicht deren Mißbrauch. Wenn Sie meinen, dass in der DDR der Begriff Sozialismus mißbraucht worden sei, dann ist vielleicht auch im Dritten Reich der Begriff Nationalsozialismus mißbraucht worden ? Ihre ganze Argumentation leidet daren, dass Sie offenbar für sich selbst nicht definiert haben, was Sozialismus ist. Im übrigen aber kann man auch sozialdemokratische Staaten (dazu gehören fast alle westlichen Nationen) als freiheitsfeindlich betrachten. Denn was hat es mit Freiheit zu tun, wenn die arbeitende Bevölkerung 50 % bis 70 % ihres Einkommens an den Staat abdrücken muss ? Ihrer Aussage "Trotzdem ist es natürlich leider wahr, dass die große Mehrheit der Christen und nur eine kleine Minderheit der Muslime aufgeklärt, welttoffen und liberal leben" ist übrigens genau das, was ich hier immer sage. Warum bekämpfen Sie mich dann so, wenn sie selbst zugeben, dass ich recht habe ? @Wahlwatcher Worauf wollen Sie hinaus ? Ich habe geschrieben, dass es rechte Diktaturen gab, die nicht wirtschaftsliberal waren. Ich habe nicht behauptet, es habe keine rechten Diktaturen gegeben, die wirtschaftsliberal waren. Allerdings würde ich Pinochet nicht wirklich als wirtschaftliberal bezeichnent, da nach meiner Auffassung Wirtschaftsliberalismus und persönliche Freiheit nicht unabhängig voneinander existieren können. Und was die EU und die UN betrifft: man sollte die Verurteilungen, die diese Organisationen aussprechen, nicht zum Maßstab des eigenen Denkens machen. @Ralf Arnemann Ja, es ist doch interessant und aufschlußreich, dass unsere "Qualitäts"-medien immer nur bei Wilders von "Populismus" reden. In einer Demokratie aber sind alle Parteien populistisch und zwar per definitionem. Wenn Sie aufmerksam den Bätterwald beobachten, wird Ihnen auch auffallen, dass man nur "Rechtspopulisten" immer wieder vorwirft "Ängste zu schüren" oder "mit den Ängsten der Leuten zu spielen". Als wenn das andere Parteien nicht täten, an vorderster Front die Grünen und die PDS, die nicht müde werden, das was sie für "Kapitalismus" halten, zu dämonisieren. Sie haben im übrigen Recht: Wilders ist natürlich am ehesten als Nationalliberaler zu bezeichnen. "Rechtsextrem" sind Parteien und Strömungen, die antisemtisch, antiamerikanisch, homophob und oft auch sozialistisch sind. Nichts davon trifft auf Wilders zu. Wilders ist gottlob ein Freund Israels und hat sich auch - soweit ich weiß - nie homophop geäußert. Wilders unterscheidet sich auch in einigen Punkten von z.B. pro NRW / pro Deutschland. pro Deutschland ist sozialistischer und homophober als Wilders. Daher ist pro NRW auch eher rechtskonservativ-etatistisch als rechtsliberal. In Deutschland vermisse ich schmerzlich eine rechtsliberale Partei. Noch besser wäre freilich eine klassisch liberale Partei. Viele Grüße | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
Wilders als liberal zu bezeichnen ist absurd und ein Missbrauch des Begriffs "Liberalismus". Rechtsextrem sind Parteien und Strömungen, die antisemtisch, antiamerikanisch, homophob (...) sind Ja sie haben Recht. Aber "Antisemitismus" und "Islamphobie" sind in gleicher Weise zu betrachten. Genauso wie viele Parteien z.B. der Weimarer Republik (nicht nur die NSDAP!) antisemitisch waren, ist bei Wilders eine krankhafte Islamphobie festzustellen. Wilders ist folglich rechtsextrem. Zum Thema Sozialismus: Als „Mitte der Gesellschaft“ oder „politische Mitte“ würde ich immer die Politik/Meinungen betrachten, die von einer sehr breiten Mehrheit der Gesellschaft akzeptiert werden. Sozialismus ist wirtschaftspolitisch gesehen dass Staatseigentum an allen Produktionsmitteln (auch der geistigen Produktionsmittel wie Schule, Medien etc.). Die Schulen sind bei uns bereits sozialistisch organisiert und mit überwiegend linken Lehrern besetzt. Dass die Produktionsmittel dem Staat gehören sollten ist eine von vielen kommunistischen Thesen. Zum Sozialismus muss das keineswegs gehören. Dafür, dass politisch Rechte seltener in den Schuldienst gehen, kann ich nichts. Können Sie erklären, warum Schulen „sozialistisch organisiert“ sind? Weil es Demokratie gibt? Im übrigen aber kann man auch sozialdemokratische Staaten (dazu gehören fast alle westlichen Nationen) als freiheitsfeindlich betrachten. Denn was hat es mit Freiheit zu tun, wenn die arbeitende Bevölkerung 50 % bis 70 % ihres Einkommens an den Staat abdrücken muss Es ist krankhaft, dass sie Freiheit rein materiell definieren! Ein Staat ist nach ihrer Ansicht freier, desto geringer Steuern und Staatsquote sind. In Staaten Westeuropas, darunter Deutschland, ist mit breitem Konsens (auch unter Vermögenden) beschlossen worden, dem Staat eine starke Rolle zuzubilligen. Das Sozialstaatsprinzip gilt – in der Tat in Erfolg von Sozialdemokraten. Ihre Äußerungen zu Westeuropa, „rechts“ und „links“ lassen erkennen, dass Sie sich sehr weit vom gesellschaftlichen Konsens der demokratischen Staaten in Westeuropa entfernt haben. Das ist wohl eher Ihr Problem als das von Deutschland! |
