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Wahlwatcher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 09:53 Uhr: | |
Die Gerichtsurteile legen über 20 Jahre zurück.
Dass eine relevante Zahl lange hier lebender Menschen (tw. hier geboren) von Wahlen und Abstimmungen ausgeschlossen werden, hat nur noch sehr wenig mit Volkssouveränität, sehr viel aber mit staatlich verordnetem Rassismus zu tun.
Da die "mehrheitlich" angenommene Initiative u.a. auch mit rassistischen Untertönen unterstützt wurde (lautstarke Unterstützung der NPD), sollte diese Stimmungsdiktatur einer Elbvorort-Minderheit schleunigst korrigiert werden. |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 13:53 Uhr: | |
@ Ralf Arnemann
"Wenn sie sich damit beschäftigen - fein.
Aber das kann man halt oft nicht erwarten. Und dann ist es m. E. besser, daß jemand nicht abstimmt, als daß er völlig ohne Ahnung irgendetwas ankreuzt."
Wer Volksentscheide will (und sie nicht grundsätzlich ablehnt), hat aus meiner Sicht die Pflicht sich mit den entsprechenden Themen auseinanderzusetzen, denn er ist Gesetz-, Verordnungs- oder Satzungsgeber (je nachdem) und so wie wir von einem gewählten Abgeordneten verlangen, daß er sich schlau macht, so sollten wir das auch vom Stimmbürger verlangen und ihm nicht die Ausrede "Interessiert mich nicht, also nehme ich nicht teil" durchgehen lassen. Zum Recht an Volksabstimmungen teilzunehmen, gehört für mich auch die moralische Pflicht sich zu informieren und dann abzustimmen. Wer das nicht möchte, sollte sich aktiv für die Abschaffung von Volksabstimmungen einsetzen. Eine Teilnahme mal ja, weil es einen interessiert, und mal nein, weil einem das Thema am Arsch vorbeigeht, ist aus meiner Sicht eine unpolitische und damit zutiefst gefährliche Haltung, weil sie die Entscheidung von der Gesamtheit der Bürger auf Leute mit Partikularinteressen delegiert. |
Beobachter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 14:16 Uhr: | |
@ Wahlwatcher:
Da kann aber jemand offenbar nur ganz schlecht verlieren...
Fakt ist, daß eben noch weniger Menschen die Primarschule und die damit einhergehende Verstümmelung des Gymnasiums wollten. Warum bitteschön sollte diese Minderheit ihre Ansichten gegen den Willen der Mehrheit der Abstimmenden durchdrücken können?!
@ Norddeutscher:
Die Entscheidung, nicht an einer Volksabstimmung teilzunehmen (egal aus welchem Grund) ist vollkommen legitim. Es gibt nun mal Menschen, die sich für Politik einfach nicht interessieren. Das ist okay. Von diesen Menschen würde ich weder verlangen, daß sie an einer Volksabstimmung (oder einer Wahl) teilnehmen, noch daß sie sich aktiv für die Abschaffung von Volksabstimmungen einsetzen.
Es gibt eben auch die Möglichkeit, die Entscheidung anderen zu überlassen. Nur darf man dann halt nachher nicht meckern, weil einem das Ergebnis nicht paßt... |
Werner Fischer
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 14:32 Uhr: | |
@Norddeutscher
Wer Volksentscheide nicht will, schreckt vor keiner Begründung zurück?
Würde man die Forderung nach einer "Teilnahmepflicht" bei Volksentscheiden auf Wahlen anwenden, hieße es: Wer nicht an Wahlen teilnehmen bzw. sich nicht informieren will, der "solle sich aktiv für die Abschaffung von Wahlen einsetzen". Sollten wir dann nicht gleich eine Wahlpflicht einführen und "Wahlverweigerern" die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen?
Gemeinsame Basis aller Demokraten sollte doch sein, dass es bei jeder Abstimmung immer mindestens drei Möglichkeiten gibt:
1. Zustimmung
2. Ablehnung
3. Enthaltung
Aufgabe der jeweiligen Rechtsgrundlage ist es dann, Ergebnisse entsprechend zu bewerten. Dafür gibt es dann Vorgaben für absolute oder relative Mehrheiten oder auch die eines Quorums.
Zwang ist eines Demokraten jedenfalls nicht würdig! |
Beobachter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 14:35 Uhr: | |
Noch was an alle, die hier irgendwelche Mythen von "Villenbesitzern", "Gucci-Fraktion" und "Elbvororten" aufzubauen versuchen:
Selbst wenn es so sein sollte, daß die "Oberschicht" sich stärker an der Abstimmung beteiligt haben sollte als die "Unterschicht" - na und? Hat irgendjemand die Unterschicht etwa an der Teilnahme gehindert? Wohl kaum!
Und an fehlenden finanziellen Mitteln der Primarschulbefürworter lag es ebenfalls nicht. Der Senat hat 200.000 € Steuergelder ausgegeben, um die gesamte Stadt mit Werbeplakaten zu pflastern. Die Schulen wurden zu Werbeveranstaltungen für die Reform zwangsverpflichtet. Hingegen wurde ein Radiospot der Initiative "Wir wollen lernen" noch rechtzeitig verboten. (Vgl zu allem: F.A.Z. vom 20. Juli, S. 3)
Umso mehr freue ich mich über den großartigen Erfolg, den die Initiative "Wir wollen lernen" gegen die Hamburger Allparteienkoalition errungen hat. Ich hoffe, daß gerade die CDU sich dies eine Lehre sein läßt und künftig die Finger von linken Schulexperimenten läßt! |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 15:26 Uhr: | |
@Werner Fischer
Wo ist denn von Zwang die Rede in meinem Posting. Ich habe ich moralische Anforderungen an Menschen, die sich als mündige Bürger empfinden, ich gestehe zu, in diesem Punkt Rigorist zu sein. Und dazu gehört für mich, daß ich von einem Bürger dieses Staates erwarte, daß er sich politisch über alle Dinge über die er zur Entscheidung berufen ist, informiert und sein Wahl- bzw. Abstimmrecht ausübt. Um das Beispiel vom Bürgerentscheid in Eimsbüttel aufzunehmen. Auch ich wohne nicht in direkter Nähe, aber ich habe mir nach Erhalt der Unterlagen halt die Zeit genommen, mit Frau und Kindern einen Sonntagsausflug mit dem Fahrrad zur Hohenluft zu machen und mir die Örtlichkeit angesehen. Ich habe mir zudem die schriftlichen Ausführungen beider Seiten, die jeder Abstimmungsberechtigte bekommen hat, durchgelesen und auch die Veröffentlichungen in der Hamburger Presse, von denen es nicht wenige zu diesem Thema gab, durchgelesen. Dies hat mich von einer der beiden Sichtweisen überzeugt (ist ja egal von welcher, beide sind legitim) und so habe ich abgestimmt. Bürgerbegehren kommen ja nicht im Minutentakt über einen, so daß ich es für durchaus zumutbar halte, dieses Bißchen an Zeit zu investieren. Wer sich dieses nicht zumuten mag, hat sich aus meiner Sicht seiner demokratischen Rechte nicht als würdig erwiesen. Das ist keine rechtliche aber eine moralische Bewertung. Eine Demokratie ohne Demokraten hatten wir schon einmal und wo das geendet hat, wissen wir. Ich habe den Anspruch, daß diese zweite deutsche Demokratie eine Demokratie mit Demokraten ist und habe daher an jeden Bürger den Anspruch sich auch entsprechend zu informieren und zu entscheiden. |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juli 2010 - 15:30 Uhr: | |
Und: Ich bin ein Anhänger plebiszitärer Elemente, dies ist für mich aber eben mit jener moralischen Pflicht verbunden. Wer Plebiszite will, aber nicht bereit ist, die Folgen im Sinne des Aufbringens von Zeit für die Information zu tragen, der sollte mal seine Meinung auf Konsequenz hin hinterfragen. Man kann - mit guten Gründen übrigens - auch Volksentscheide ablehnen, dann sollte man das aber auch ehrlich tun und sich nicht mit der Faulheit, sich nicht informieren zu wollen, herausreden. Das ist es, was ich oben sagen wollte. |
Wahlwatcher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 08:06 Uhr: | |
@Beobachter
Es hat nichts mit "schlechtem Verlieren" zu tun, wenn man sich die handelnden Akteure mal genauer ansieht:
Die Initiative des eher dubiosen Tierquäler-Anwalts Scheuerl hat nun einmal niederste Instinkte bedient (was auch die Unterstützung der NPD erklärt). Woher die so verdächtig viel Geld aufbringen, sollte zumindest stutzig machen (eine Offenlegung von Einzelspenden wäre wohl hochinteressant).
Insgesamt repräsentiert die "Mehrheit" des vergangenen Sonntag nur einen kleinen Ausschnitt derer, die es anging.
Der Hamburger Senat wäre gut beraten, dieses Zufallsergebnis nicht als bindend zu betrachten. Im übrigen ist ja nur über die Primarschule, nicht jedoch über eine acht- oder neunjährige Gemeinschaftsschule abgestimmt worden. |
Werner Fischer
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 10:28 Uhr: | |
@Norddeutscher
Diese Einstellung kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings bezweifle ich, dass wir durch (moralischen) Druck langfristig unsere Demokratie sichern. Leute, die nur aufgrund dieses Drucks zu Wahlen und Abstimmungen gehen, sind keine überzeugten Demokraten und sie werden sich auch nicht ausreichend informieren.
Die Leute sollten ihre Möglichkeiten aus eigenem Antrieb und mit innerer Überzeugung wahrnehmen - nur das dient langfristig der Demokratie.
Für die Öffentlichkeit ist es m. E. auch wichtig, Desinteresse und fehlende Einstellung zum Gemeinwesen Staat an der Wahl-/Abstimmungsbeteiligung ablesen zu können. Nur dann wird darüber auch gesellschaftlich diskutiert. |
Matze
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 10:33 Uhr: | |
"Woher die so verdächtig viel Geld aufbringen, sollte zumindest stutzig machen (eine Offenlegung von Einzelspenden wäre wohl hochinteressant). "
Welches Geld denn? Während die Parteien ganz Hamburg mit Plakaten zugepflastert haben und die üblichen Wahlkampfstände mit Stehtischen und Schirmen hatten, konnte man mit Glück mal in irgendeiner Ecke ein einzelnes Plakat von WWL (bzw. FDP) oder einen Wahlkämpfer mit Bauchbinde sehen.
Die Bürgerschaftsseite war wesentlich präsenter.
Ein Sieg des Geldes kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Die NPD spielte doch nicht wirklich eine Rolle. Niemand hat sich für deren Meinung zur Schulreform interessiert.
"Insgesamt repräsentiert die "Mehrheit" des vergangenen Sonntag nur einen kleinen Ausschnitt derer, die es anging."
Wer sich nicht beteiligt ist selbst Schuld! Das Thema Beteiligung hatten wir ja weiter oben schon. Ich bin der Ansicht, wenn es einem egal ist, muß man nicht unbedingt mit abstimmen. Offenbar war das Ergebnis 60% der Wahlberechtigten egal. Der Rest hat abgestimmt und ein Ergebnis gebracht. Dies ist absolut rechtens und verbindlich.
"Im übrigen ist ja nur über die Primarschule, nicht jedoch über eine acht- oder neunjährige Gemeinschaftsschule abgestimmt worden."
DAS ist der eigentlich traurige Punkt an der ganzen Geschichte. Die Einheitsschule kommt auf jeden Fall und sitzenbleiben und abschulen wird abgeschafft. Tolle Zeiten! Das ist mir zu sehr Kuschelpädagogik und Walldorfschule.
Matze |
Ralf Lang
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 12:15 Uhr: | |
"Wer hier versucht, das Ergebnis des Volksentscheides zu delegitimieren, weil eben nur das deutsche Volk in Hamburg abstimmungsberechtigt war, macht sich lächerlich. Mit denselben Argumenten müßte man ansonsten jedes Wahlergebnis auf Bundes- oder Landesebene angreifen."
Da kann man nur sagen: Na und? Wer hier meint, bei Volksentscheiden und vielleicht auch bei Wahlen sollen die Bewohner unabhängig vom Pass entscheiden, der tut erstmal seine abweichende Vorstellung kund. Es ist ja in Deutschland niemand verpflichtet, bisher geltende Regeln für die besten denkbaren zu halten. Selbst Spitzenpolitiker von Volksparteien haben an Gesetzeslage und Verfassungsparagraphen ständig irgendetwas auszusetzen. Mir ist es eigentlich relativ egal, ob mein Dönermann die Kanzlerwahlmänner mitwählen darf oder ob er eine Stimme hat in der Frage, wie lange alle Schüler dieselbe Schule besuchen sollen. Ich erwarte mir von ihm nicht einmal, dass er großartig anders abstimmen würde als der Durchschnitt. |
Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 13:24 Uhr: | |
@Ralf Lang:
> Wer hier meint, bei Volksentscheiden und
> vielleicht auch bei Wahlen sollen die Bewohner
> unabhängig vom Pass entscheiden, der tut erstmal
> seine abweichende Vorstellung kund.
Das kommt ja schon auf den Kontext an.
Man kann das Thema Ausländerwahlrecht natürlich thematisieren. Da gibt es Pro und Contra, eine ganz normale Diskussion. Die ist aber unabhängig von einer konkreten Wahl oder Abstimmung.
Wenn man aber NACH einer Abstimmung, deren Ergebnis einem nicht gefällt, plötzlich anfängt, die vorher gar nicht thematisierten Spielregeln in Frage zu stellen - der hat schon ein etwas merkwürdiges Demokratieverständnis.
Und das Bild vervollständigt sich, wenn man "Wahlwatchers" weitere Beiträge liest. Da wird dann auf unterstem Niveau ad personam attackiert ("dubioser Tierquäler-Anwalt"), es werden wüste Spekulationen über finanzielle Hintergründe angestellt.
Um dann zum absurden Schluß zu kommen, trotz monatelanger intensiver Diskussion und sehr klarer Mehrheit wäre die Abstimmung ein "Zufallsergebnis" und der Hamburger Senat solle die Volksabstimmung ignorieren.
Die Wahlrechtsfrage war also nur ein Einstieg, eben um das Abstimmungsergebnis zu delegitimieren.
Und am Ende offenbart sich eine profunde anti-demokratische Einstellung. |
Ralf Lang
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 13:32 Uhr: | |
Dem will ich hier nicht das Wort reden. Die Leidenschaften für oder gegen eine Modernisierung des Hamburger Schulwesens sollten nicht dazu verleiten, den Verstand auszuschalten oder gar beleidigend zu werden. Entweder haben solche Entscheide zu gelten oder nicht. Hinterher die Regeln zu kritisieren, weil das Ergebnis nicht recht ist, das ist schon verkehrt. Andernorts verweigert man sich im Voraus Abstimmungen die man nicht für legitim hält.
Mir ging es hier darum, dass die Entscheidung, wer Volk ist und wer nicht, eine politische ist. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 13:33 Uhr: | |
Abgestimmt worden ist nicht über die Primarschule, sondern über den Erhalt der bisherigen Schulformen ab der 5. Klasse.
Die Stadtteilschule als alleinige Schulform neben dem Gymnasium, die in integrierter Form zu allen Abschlüssen führt, ist bereits in der letzten Wahlperiode von der CDU beschlossen worden und wird auch von der Volksinitiative nicht infrage gestellt, obwohl dem Wortlaut des Volksentscheids nach mindestens unklar ist, ob das so umgesetzt werden darf oder gar reine Hauptschulklassen wieder eingeführt werden müssen.
Eine Einheitsschule jenseits der 4. Klasse ist mit dem Volksentscheid ganz klar inkompatibel und war jenseits der 6. Klasse auch nie geplant (gemäß Schulfriedensbeschluss hätte das selbst für die Parteien gegolten, die sie eigentlich befürworten). |
Matze
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 14:09 Uhr: | |
"Abgestimmt worden ist nicht über die Primarschule, sondern über den Erhalt der bisherigen Schulformen ab der 5. Klasse. "
Aber natürlich ist über die Primarschule abgestimmt worden! 4 Jahre Grundschule vs. 6 Jahre Primarschule war das Thema. Konkret ging es um die Kassenstufen 5 und 6. Alles, was ab Klasse 7 kommt, war in der Tat nicht Thema des Volksentscheides.
"Die Stadtteilschule als alleinige Schulform neben dem Gymnasium, die in integrierter Form zu allen Abschlüssen führt, ist bereits in der letzten Wahlperiode von der CDU beschlossen worden und wird auch von der Volksinitiative nicht infrage gestellt
Eine Einheitsschule jenseits der 4. Klasse ist mit dem Volksentscheid ganz klar inkompatibel und war jenseits der 6. Klasse auch nie geplant"
Was bitte soll denn die sogenannte Stadtteilschule sonst sein? Das ist doch nichts anderes als eine Gesamtschule oder Einheitsschule, völlig egal, welchen Namen man dem Kind nun geben möchte. Dass nebenher auch noch die Gymnasien erhalten bleiben...geschenkt.
Ja, die Hamburger Einheitsschule kommt! Man hatte mit dem Volksentscheid nur noch die Möglichkeit, darüber abzustimmen, ob diejenigen, die auf's Gymnasium gehen sollen/werden/wollen, dies nach der 4. oder nach der 6. Klasse tun.
Matze |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 14:33 Uhr: | |
Die Primarschule lässt sich auch auf 4 Jahre umkonzipieren. Das grundlegende pädagogische Konzept der Primarschule ist zwar thematisiert worden, war aber formal nicht Gegenstand des Volksentscheids.
Theoretisch wäre auch eine 6-jährige Primarschule mit dem Volksentscheid kompatibel, aber das würde praktisch eine weitere Aufgliederung des Schulsystems in der 5. und 6. Klasse bedeuten, die ja gerade nicht erwünscht ist.
Dass die Einheitsschule die einzige Schulform in der jeweiligen Jahrgangsstufe ist (eventuell abgesehn von zahlenmäßig unbedeutenden Sonderschulformen), ist gerade ihr wesentliches Merkmal. Gesamtschulen (und in Hamburg integrierte Haupt- und Realschulen) gibt es ohnehin schon. |
Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 23. Juli 2010 - 16:53 Uhr: | |
@Ralf Lang:
> Mir ging es hier darum, dass die Entscheidung,
> wer Volk ist und wer nicht, eine politische ist.
Da sind wir uns völlig einig. |
Wahlwatcher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 24. Juli 2010 - 01:06 Uhr: | |
Die Reaktion des Ralf Arnemann auf einige meiner Hinweise und Denkanstöße zeigt, dass ich offenbar in ein Wespennest stieß, aber manches auch missverständlich formulierte:
Zum Mitschreiben: Selbstverständlich kann so verfahren werden, wie verabredet. Formal ging offensichtlich alles mit rechten Dingen zu - kein Fall für die OSZE.
Weiter oben erwähnte ich die innere Legitimität, welche nicht zu verwechseln ist mit formaler Legalität (in einer berühmten Debatte/Misstrauensvotum 1982 nahm Helmut Schmidt bezüglich des erfolgreichen CDU/CSU-Antrags eine ähnliche Unterscheidung vor).
Dass Herr Scheuerl umstritten ist, stellt kein Geheimnis dar (Näheres entnehme man der Suchmaschine des Vertrauens).
Indes: Weshalb Herr Arnemann mir partout eine "profunde anti-demokratische Einstellung" ans Bein häkeln will, ist sein Geheimnis. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Samstag, 24. Juli 2010 - 12:16 Uhr: | |
@Wahlwatcher
Soso, "innere Legitimität" hat ein Volksentscheid, wenn das Ergebnis Linken und Linksextremen gefällt, ansonsten ist das Ergebnis unverbindlich. Wer diese Einstellung nicht antidemokratisch findet, ist eindeutiug kein Demokrat.
"Da die "mehrheitlich" angenommene Initiative u.a. auch mit rassistischen Untertönen unterstützt wurde (lautstarke Unterstützung der NPD), sollte diese Stimmungsdiktatur einer Elbvorort-Minderheit schleunigst korrigiert werden."
Müll. Erstens konnte jeder Stimmberechtigte unabhängig vom Einkommen abstimmen und die Elbvororte waren nicht einmal Spitzenreiter bei der Mehrheit für WWL.
Zweitens ist die NPD in Hamburg vollkommen irrelevant. Die NPD ist übrigens für einen gesetzlichen Mindestlohn. Deshalb steht aber noch lange nicht jeder, der auch dafür ist, der NPD nahe.
Drittens kann ich den Rassismus absolut nicht erkennen. Mit welcher Berechtigung reklamieren die Einheitsschulbefürworter eigentlich die Ausländer komplett für sich? Es gibt ja auch durchaus leistungsorientierte Migranten und solche (leider sehr viel mehr), die Bildung kaum interessiert.
"Dass Herr Scheuerl umstritten ist, stellt kein Geheimnis dar"
Was sagt das aus? Ist Goetsch unumstritten? Wer sich in einer stark umstrittenen politischen Streitfrage exponiert, ist zwangsläufig selbst nicht unumstritten. |
Florian das Original
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 24. Juli 2010 - 13:10 Uhr: | |
@ Wahlwatcher:
"Insgesamt repräsentiert die "Mehrheit" des vergangenen Sonntag nur einen kleinen Ausschnitt derer, die es anging."
Das ist nun allerdings regelmäßig bei praktisch allen Entscheidungen der Fall, die in einer Demokratie getroffen werden.
(Besonders extrem natürlich beim üblichen parlamentarischen Gesetzgebungsverfahren:
Da stimmen einige 100 Leute über Dinge ab. Und viele Millionen sind davon direkt betroffen).
Auch bei Wahlen ist es so, dass das Wahlrecht nur die volljährigen Staatsbürger haben.
Ausländer können auch bei Wahlen nicht teilnehmen, obwohl auch sie vom Ergebnis betroffen sind.
Man kann darüber streiten, ob das richtig ist.*
Aber es ist schon etwas seltsam, wenn sie einer Abstimmung, deren Ergebnis ihnen nicht passt, nun die "innere Legitimation" absprechen.
* Ich finde es übrigens richtig.
Würde man stets alle irgendwie "Betroffenen mitwählen lassen, würde das erst recht in den Wald führen.
Ich bin z.B. auch von Entscheidungen des amerikanischen Präsidenten betroffen. Sollte ich deshalb auch über ihn abstimmen dürfen?
Auch ein Tourist aus Bremen kann vom bayerischen Raucher-Gesetz betroffen sein. Soll er auch abstimmen dürfen?
Auch ein chinesischer Exporteur ist von deutschen Zöllen betroffen. Soll er deshalb den Bundestag mitwählen dürfen?
Vielleicht auch der afrikanische Empfänger deutscher Entwicklungshilfe? |
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Geschlossen: Keine neuen Themen
