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Volksentscheid zum Nichtraucherschutz...

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Volksgesetzgebung in Deutschland (Volksinitiative/Volksbegehren/Volksentscheid) » Volksentscheid zum Nichtraucherschutz in Bayern am 4. 7. 2010 « Zurück Weiter »

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Martin Dauser
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 19:02 Uhr:   

Es sieht so aus, als ob der zur Wahl gestellte Gesetzentwurf für einen strengeren Nichtraucherschutz eine Mehrheit findet.

Nach den bisher ausgezählten Stimmen haben etwa 60% für den Entwurf gestimmt.

siehe hier
http://www.volksentscheid2010.bayern.de/taba2990.html
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toleranter Nichtraucher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 19:58 Uhr:   

Oh man, die Verbotskultur zieht immer weitere Kreise. Ich als Nichtraucher fühle mich jedenfalls durch militante Nichtraucher eher gesatört als durch Raucher. Letzteren kann ich - wenn es denn zuviele werden - durch Wechsel des Lokals entgehen, Erstere machen mir schlechte Laune.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 20:31 Uhr:   

Ich halte auch gar nichts von dieser Bevormundung, die auch nicht dadurch besser wird, dass in einer Volksabstimmung eine Mehrheit dafür ist. Zumal die allermeisten Nichtraucher nur einen sehr kleinen Teil ihres Lebens in verqualmten Gastronomiebetrieben zubringen dürften. Wenn sie überhaupt irgendwie durch Rauch Schäden davontragen, dann zu Hause.

Regional gibt es in Bayern erhebliche Unterschiede, aber kein erkennbares Muster.
http://www.volksentscheid2010.bayern.de/taba4990.html
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Wahlticker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 20:48 Uhr:   

Wie auch immer, entweder gibts kaum Raucher oder es war ihnen nicht so wichtig, sonst wäre die WB nicht so niedrig ausgefallen. Daher kein Mitleid nötig.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 21:16 Uhr:   

Mir geht diese Verbotskultur auch sehr auf die Nerven, die jetzt in einer Volksabstimmung noch goutiert worden ist. Was das Rauchen in der Gastronomie angeht, so denke ich, dass der Eigentümer allein, also der Wirt, bestimmen sollte, ob in seinem Lokal geraucht werden darf oder nicht. Der Staat hat hier - beim privaten Eigentümer - m.E. nichts zu suchen.
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loscha2
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 21:28 Uhr:   

Wir haben 100 Jahre Erfahrung mit "Toleranz", "gutem Willen" und "Eigenverantwortung". Leider mussten Rauchverbote die Wirte dazu zwingen, einen effektiven Schutz der Nichtraucher und der Angestellten einzuführen. Und siehe da: es geht ja, und auch die meisten Rauchenden sind mit der neuen Situation zufrieden. Auch in der Schweiz haben strenge Nichtraucher-Schutzbestimmungen in zig Abstimmungen grosse Mehrheiten gefunden.
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Mark Obrembalski
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 21:43 Uhr:   

@loscha2:
Grundsätzlich gebe ich Dir recht: hier ließ sich ein eigentlich weithin gewünschter Zustand nur über Gesetze erreichen, nicht auf rein freiwilliger Basis. Der Ausgang des Volksentscheids überrascht mich aber doch, schließlich ging es nicht um die grundsätzliche Frage, ob es einen Nichtraucherschutz in Gaststätten geben sollte. Auch unter der bestehenden Rechtslage waren die meisten Gaststätten - Befürworter und Gegner stritten sich m.W. darum, ob es nun 75 % oder 90 % waren - ganz rauchfrei oder besaßen einen abgetrennten Nichtraucherbereich. Das sollte ja eigentlich wenig Wünsche offen lassen. Gab es große Gebiete, in denen der Anteil wesentlich niedriger war?
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Silencio
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 21:59 Uhr:   

"Letzteren kann ich - wenn es denn zuviele werden - durch Wechsel des Lokals entgehen"

Hmm, ich kann mich nicht an ein Lokal erinnern, wo nicht geraucht oder vom Wirt verboten worden ist, zu rauchen. Jedenfalls habe ich nie eines gefunden. So zu tun, als ob es vor den Gesetzen so etwas wie Auswahl bestanden hätte, ist vollkommener Unsinn.
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AeD
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 22:06 Uhr:   

@Bernhard Nowak
Was das Rauchen in der Gastronomie angeht, so denke ich, dass der Eigentümer allein, also der Wirt, bestimmen sollte, ob in seinem Lokal geraucht werden darf oder nicht.

Das wird, wie die Praxis in den letzten Jahrzehnten gezeigt hat, nie klappen, da auch einem Rauchverbot aufgeschlossene Gastronomen aus Angst vor Einnahmeverlusten durch "tolerantere" Mitbewerber kein Rauchverbot ausprechen werden.

@toleranter Nichtraucher
Ich als Nichtraucher fühle mich jedenfalls durch militante Nichtraucher eher gestört als durch Raucher.

Merkwürdigerweise sind mir bisher nur militante Raucher aufgefallen, die mir zum Beispiel auf meine Hinweise hin, in einem Zugabteil mit Rauchverbot und einmal sogar anwesenden Kleinkindern doch bitte das Rauchen einzustellen oder in ein Raucherabteil zu gehen, mit Schlägen drohten oder sogar handgreiflich wurden, aber vermutlich haben die sich im Nachhinein über einen militanten Nichtraucher beklagt.
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Martin Dauser
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 22:16 Uhr:   

@Mark Obrembalski:

"Auch unter der bestehenden Rechtslage waren die meisten Gaststätten - Befürworter und Gegner stritten sich m.W. darum, ob es nun 75 % oder 90 % waren - ganz rauchfrei oder besaßen einen abgetrennten Nichtraucherbereich. Das sollte ja eigentlich wenig Wünsche offen lassen. Gab es große Gebiete, in denen der Anteil wesentlich niedriger war?"

Tatsächlich war es so, dass das Rauchverbot durch die Ausnahmenregelungen oft umgangen wurde. So wurden Raucherclubs eingeführt, um in den Kneipen in einer "geschlossenen Gesellschaft" doch rauchen zu können. }
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Juli 2010 - 22:17 Uhr:   

Bitte beschränkt euch auf die Diskussion des Abstimmungsergebnisses, für die gesundheitspolitische Thematik ist das hier das falsche Forum.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 05. Juli 2010 - 03:55 Uhr:   

Nach der Gesetzeslage seit Anfang 2008 war Rauchen in Gaststätten grundsätzlich verboten. Allerdings hat das nur für öffentlich zugängliche Gaststätten gegolten, was zur Bildung von Raucherclubs geführt hat (analog wird jetzt z.B. die Möglichkeit zu Raucherkinos geschaffen, die bisher verboten waren). Nach der Landtagswahl ist das Rauchverbot auf nicht öffentlich zugängliche Gaststätten ausgedehnt worden, aber dafür die Möglichkeit geschaffen worden, getränkegeprägte Einraumgaststätten bis 75 m² als Rauchergaststätten zu deklarieren (mit Zutrittsverbot für Minderjährige).

Die zweite Ausnahme waren Bierzelte. Das ist erst nachträglich zunächst als Übergangsbestimmung faktisch nur für das Oktoberfest 2008 eingeführt worden, nachdem sich das Münchner Kreisverwaltungsreferat außerstande gesehen hat, ein Rauchverbot durchzusetzen und gleichzeitig die Sicherheit zu gewährleisten (das Problem ist, dass die Bierzelte regelmäßig wegen Überfüllung geschlossen sind und deshalb das Rauchen vor der Tür praktisch ausfällt, und das Zutrittsverbot bei Überfüllung ohnehin nur durch den Einsatz realer und teils brutaler Gewalt durchgesetzt werden kann). Nach der Landtagswahl ist es zur Dauerausnahme geworden; das KVR hat bereits angekündigt, dass es ein Rauchverbot auch 2010 nicht durchsetzen wird. Faktisch wird das auch erst möglich sein, wenn der Widerstand der Raucher allgemein gebrochen ist. Wobei das Rauchen hier eigentlich nur ein Nebenproblem ist; nach allgemeinen Sicherheits- und Ordnungsmaßstäben wär das Oktoberfest ohnehin völlig untragbar.

Die dritte Ausnahme war die Möglichkeit, 1 Nebenraum für Raucher pro Gebäude einzurichten, sofern er ausreichend baulich getrennt war. Diese Ausnahme ist erst nach der Landtagswahl eingeführt worden und war damals die wesentliche Änderung (gilt erst seit August).

Die vierte Ausnahme (Privaträume des Wirts) bleibt bestehen.


Ein regionales Muster beim Ergebnis ist teilweise schon zu erkennen; es gibt aber etliche Ausnahmen, die nicht ins Schema passen. Generell ist die Zustimmung in den Städten deutlich höher; nach ein paar Stichproben gilt das analog auch für die Gemeindegrößen innerhalb der Kreise.

Die Ergebnisse des Volksentscheids dürften auch nach Rausrechnung dieser Unterschiede noch deutlich mit den Ergebnissen der Grünen positiv und mit denen der Freien Wähler negativ korrelieren. Die Zustimmung war auch in ÖDP-Hochburgen (nach Stichproben auch lokalen) hoch; allerdings gilt das absolut nicht für die generelle ÖDP-Hochburg Niederbayern.


Bemerkenswert sind einige Ausreißer bei den ungültigen Stimmen: Kronach 1,4%, Memmingen 1,2%, Cham 0,9%, Kelheim 0,6% (also in ziemlich verschiedenen Ecken Bayerns). Außer bei Memmingen sind jeweils mehrere Gemeinden betroffen, so dass das wohl real ist.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. Juli 2010 - 19:21 Uhr:   

"Generell ist die Zustimmung in den Städten deutlich höher;"
Das gilt aber gerade für München nicht, das nahezu exakt im Landesschnitt liegt, Augsburg liegt sogar leicht darunter. Nürnberg liegt zwar drüber, aber nicht mehr als die angrenzenden Stadt- und Landkreise.

"nach ein paar Stichproben gilt das analog auch für die Gemeindegrößen innerhalb der Kreise."
Ja. Auffällig ist schon, dass alle oder fast alle mit mehrheitlich mit Nein stimmenden Gemeinden sehr ländlich sind. Geographisch fällt auf, dass es vom Raum Passau im Süden bis zum östlichen Oberfranken im Norden einen langen Streifen entlang der Grenze mit Gemeinden gibt, in denen es entweder nur eine knappe Ja- oder sogar eine Nein-Mehrheit gibt. Auffällig ist natürlich auch der hohe Ja-Anteil in Unterfranken, was nicht irgendwie mit früherem Wahlverhalten in Verbindung zu bringen ist. Insgesamt korreliert der Ja-Anteil positiv mit Grünen-Anteil und leicht negativ mit CSU-Anteil (jeweils BTW-Ergebnis), aber Ausnahmen von der Regel gibt es sehr viele, nicht zuletzt München. Bei der SPD, FDP und Linke ist kein Zusammenhang erkennbar. Ein Zusammenhang von Wahlbeteiligung und Ergebnis ist auch nicht erkennbar.
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Republikaner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 05. Juli 2010 - 20:33 Uhr:   

Findet man auch Stadtteilergebnisse? Daraus könnte man eine eventuelle Korrelation mit dem sozialen Status herauslesen.
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Frederic
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 05. Juli 2010 - 23:19 Uhr:   

Bei uns war die Zustimmung in den - wie es die Zeitung nannte - "gut situierten bürgerlichen Vororten und Stadtteilen" deutlich höher als in den anderen Stadtteilen.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. Juli 2010 - 23:20 Uhr:   

Ich begrüße dieses Votum des bayerischen Volkes. Bayern ist damit Vorreiter im Nichtraucherschutz in Deutschland.
Felix Bavaria - Glückliches Bayern.
Bayern liegt schon lange vorne in den Bereichen Wirtschaft und Bildung und nun auch beim Gesundheitsschutz.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Juli 2010 - 01:41 Uhr:   

@Republikaner:

In München gibt es Zahlen für die 25 Stadtbezirke, die aber überwiegend nicht wirklich homogen sind. Karten auf Stimmbezirksebene gibt es bei Wahlen meist nach dem Endergebnis, für den letzten Bürgerentscheid gibts aber keine.

http://www.muenchen.info/wahlen/wahlneu/wahl2010/statisch/vewahl/VEW/hve1.0.sgk-1.html

Generell kann man schon einen starken Zusammenhang mit dem sozialen Status feststellen. Bezüglich Parteineigungen ist in München der stärkste Zusammenhang, dass die Zustimmung da am geringsten war, wo die SPD am stärksten ist. Wo CSU und/oder FDP stark sind, ist die Zustimmung dagegen hoch (umgekehrt zur jeweiligen Parteilinie). Bei den Grünen ist das Bild uneinheitlich; auch bei der Linken ist der Zusammenhang schwächer als bei der SPD.

Am größten war die Zustimmung mit 66,2% in Trudering, überwiegend eine kleinbürgerliche CSU-Hochburg und der schwächste Stadtbezirk für die SPD. Die 3 besseren Stadtviertel Pasing/Obermenzing, Solln und Bogenhausen (FDP-Hochburgen, CSU auch stark) kommen mit etwas Abstand auf den folgenden Plätzen. Dazwischen ist auf Platz 3 die studentisch geprägte innerstädtische Maxvorstadt (Grüne und FDP stark, CSU schwach). Teils ähnlich Schwabing/Freimann auf Platz 6. Platz 7 mit noch 62,6% geht an Hadern (tendenziell kleinbürgerlich CSU).

Klar am unteren Ende ist die Schwanthalerhöhe (Substandardgegend am Rand der Innenstadt mit hohem Ausländeranteil; Grüne und Linke stark) mit 53,3%, wo nur die Briefwähler die Zustimmung gebracht haben (stadtweit Urne 58,4%, Brief 67,2%). Es folgt Feldmoching/Hasenbergl (alte Trabantenstadt, teils auch ländlicher geprägt, Grüne und FDP sehr schwach). Mit deutlichem Abstand auf den folgenden 3 Plätzen die alten Arbeiterviertel Obergiesing, Berg am Laim und Milbertshofen. Danach die innerstädtische Ludwig-/Isarvorstadt (teils Substandard, teils Szeneviertel, absolute Grünenhochburg). Bei 58,4% liegt Aubing (das ländlichste Stadtviertel, aber mit Hochhaussiedlungsanteil; Grüne und FDP sehr schwach, CSU stark).

Auffällig ist sonst noch die hohe Zustimmung in Haidhausen, obwohl das sehr ähnlich wie die Isarvorstadt strukturiert war. Hat sich wohl inzwischen vollends zur gutsituierten innerstädtischen Wohngegend gewandelt. Altstadt/Lehel (FDP-Hochburg, SPD sehr schwach) liegt dagegen nur im Mittelfeld. Ebenfalls im Mittelfeld die SPD-Hochburg Ramersdorf/Perlach (überwiegend Trabantenstadt).
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Juli 2010 - 08:29 Uhr:   

Im besonders reichen Vorort Grünwald ist die Zustimmung mit 62,6% im normalen Bereich (LK München insgesamt: 63,2%), in den Gemeinden am Starnberger See sind die Werte mit 56,1 (Feldafing) bis 65,9% (Bernried) auch insgesamt unauffällig, in den Gemeinden am Tegernsee war die Zustimmung deutlich unterdurchschnittlich.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 15:40 Uhr:   

Mir wurde berichtet, dass Gaststätten und andere gastronomische Einrichtungen aus den angrenzenden Gebieten der Tschechischen Republik schon massiv (und wohl auch erfolgreich) Werbung machen, um die Weihnachtsfeiern etc von Betrieben und Vereinen aus den bayerischen Grenzregionen auszurichten. Offenbar ist in der Tschechischen Republik mit einem ähnlichen Verbot nicht zu rechnen (oder es gibt Ausnahmenregeln).

Das soll sich auch schon vorher herumgesprochen haben, da diverse fränkische und bayrische sowie oberpfälzer grenznahe Gaststätten teilweise versuchen, der zu erwartenden Pleite durch Verlagerung oder Kooperation nach Tschechien zu entgehen, etwa nach dem Motto: "Zu unserem Raucherzimmer bitte 10 km nach Osten, Nichtraucher hier".

Die tschechische Gastronomie soll sich angeblich auch im Wahlkampf finanziell auf Seiten der Rauchgegner engagiert haben, weil man durch das strikte Rauchverbot in Bayern mit erheblichen Mehreinnahmen rechnet. Ist ja legitm, die Deutsche Dehoga war ja auch dabei, natürlich auf der anderen Seite.

Das könnte das eher schlechte Abstimmungsergebnis in den grenznahen Kreisen wie etwa Wunsiedel teilweise erklären, da doch manchem klar war, dass hier sein Arbeitsplatz oder der von Familienangehörigen in der Gastronomie auf dem Spiel steht.
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Coburger
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 19:11 Uhr:   

"Bemerkenswert sind einige Ausreißer bei den ungültigen Stimmen: Kronach 1,4%, Memmingen 1,2%, Cham 0,9%, Kelheim 0,6% (also in ziemlich verschiedenen Ecken Bayerns). Außer bei Memmingen sind jeweils mehrere Gemeinden betroffen, so dass das wohl real ist."

In Kronach, Cham und Kelheim war gleichzeitig Landratswahl, in Memmingen OB-Wahl. Da gab es wohl einige Wähler, denen der Volksentscheid ziemlich egal war.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 23:08 Uhr:   

An der Grenze zu Tschechien, gab es - wie schon gesagt - tatsächlich relativ wenige Ja-Stimmen, aber wieder nicht ohne Ausnahmen. Hier alle unmittelbar an Tschechien angrenzenden Gemeinden von Norden nach Süden:

jeweils Gemeinde (Autokennzeichen Landkreis), Ja absolut, Nein absolut, Anteil Ja in %
Regnitzlosau (HO) 434 425 - 50,5%
Rehau (HO) 1464 1111 - 56,9%
Selb (WUN) 2152 2096 - 50,7%
Hohenberg (WUN) 252 254 - 49,8%
Schirnding (WUN) 165 193 - 46,1%
Waldsassen (TIR) 1094 752 - 59,3%
Neualbenreuth (TIR) 218 207 - 51,3%
Mähring (TIR) 255 186 - 57,8%
Bärnau (TIR) 519 445 - 53,8%
Flossenbürg (NEW) 250 292 - 46,1%
Georgenberg (NEW) 253 141 - 64,2%
Waidhaus (NEW) 401 339 - 54,2%
Eslarn (NEW) 493 541 - 47,7%
Schönsee (SAD) 383 363 - 51,3%
Stadlern (SAD) 72 105 - 40,7%
Tiefenbach (CHA) 531 494 - 51,8%
Treffelstein (CHA) 266 230 - 53,6%
Waldmünchen (CHA) 2023 1538 - 56,8%
Furth im Wald (CHA) 1769 1507 - 54%
Eschlkam (CHA) 631 581 - 52,1%
Neukirchen beim Hl. Blut (CHA) 623 639 - 49,4%
Lam (CHA) 401 422 - 48,7%
Lohberg (CHA) 308 345 - 47,2%
Bayer. Eisenstein (REG) 191 92 - 67,5%
Lindberg (REG) 272 268 - 50,4%
Frauenau (REG) 337 320 - 51,3%
St. Oswald-Riedlhütte (FRG) 419 366 - 53,4%
Neuschönau (FRG) 274 208 - 56,8%
Philippsreuth (FRG) 81 131 - 38,2%
Haidmühle (FRG) 115 323 - 26,3%
TOTAL 16646 14914 - 52,74%

Trotzdem glaube ich kaum, dass jemand zum Rauchen nach Tschechien fährt. In manchen Landkreisen stimmten besonders grenznahe Gemeinden eindeutig stärker mit Nein, in anderen dagegen nicht.

(Beitrag nachträglich am 07., Juli. 2010 von frings editiert)
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Nichtraucher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 11:36 Uhr:   

Hey, 70% der Bevölkerung sind Nichtraucher, 30% Raucher, da sagt doch schon der demokratische Impetus, daß sich die 30% gefälligst zurückzuhalten haben. Deshalb: Rauchverbot überall außer in der eigenen Wohnung. Die schädliche Minderheit soll sich mal nicht so dicke machen. Mehrheit ist Mehrheit und muss auch das Recht haben sich durchzusetzen.
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Hausgast
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 13:08 Uhr:   

Kurz vor der Wahl wurde eine "repräsentative" Umfrage von TNS-Infratest-Politikforschung im Auftrag der "Nein-Sager" durchgeführt, deren Ergebnisse im Rückblick etwas befremdlich wirken. Irgendwie wurde eine ganz andere Stimmung gemessen...

http://www.bayern-sagt-nein.de/getfile.php?id=325
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Republikaner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 13:44 Uhr:   

@Nichtrauer

Nach dieser Logik war das rücksichtslos-selbstverständliche Qualmen in allen Räumen etwa in den 1960er und 1970er Jahren, also noch die Mehrheit der erwachsenen Deutschen Raucher war, völlig okay, oder?

Denn die Mehrheit darf ja der Minderheit alles aufzwingen, was sie möchte. So interpretiere ich mal deinen Beitrag.
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Nichtraucher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 13:53 Uhr:   

@Republikaner

Ja, das war O.K. (auch wenn es nicht schön war), denn auch der Nichtraucher konnte sich in seine Wohnung zurückziehen. Zum Glück haben aber immer mehr Menschen erkannt, daß Rauchen schädlich ist und stellen nun die Mehrheit.

Und: Natürlich hat sich in einer Demokratie alles nach den Auffassungen der Mehrheit zu richten. Die Zeiten, in denen Minderheiten (wie der Adel oder der Klerus) der Mehrheit ihren Willen aufdrücken konnten, vorbei. Sperrminoritäten sind in einer Demokratie schlicht fehl am Platze. In einer Demokratie muß gelten: "Die Mehrheit hat recht!"
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 14:28 Uhr:   

Trotzdem glaube ich kaum, dass jemand zum Rauchen nach Tschechien fährt.
@Thomas Frings: Nun ja, viele fahren seit Jahrzehnten zum - tja - Rauchen in die Niederlande ...

Und zum Essen ins Elsass, zum Pornokaufen nach Dänemark, zum Friseur nach Polen, zum Tanken nach Österreich.

Aber die starke Streuung der Stimmen ist schon interessant. Offenbar ist diese Abstimmung doch sehr individuell erfolgt, vielleicht geprägt von vielen lokalen Diskussionen und Einflüssen.

Und @Nichtraucher: Hey, 70% der Bevölkerung sind über Dreißig, 30% unter Dreißig, da sagt doch schon der demokratische Impetus, daß sich die 30% gefälligst zurückzuhalten haben. Deshalb: Handy-, Spiel- und Sexverbot überall außer in der eigenen Wohnung. Die schädliche Minderheit soll sich mal nicht so dicke machen. Mehrheit ist Mehrheit und muss auch das Recht haben sich durchzusetzen.

Klingt übrigens auch mit Migranten, Vegetariern, Schwulen, Juden, Radfahrern und anderen Minderheiten nicht so prickelnd.
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Nichtraucher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 14:41 Uhr:   

@ Good Entity

Wie war das mit Godwins Law?
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 15:29 Uhr:   

@ Nichtraucher

Hey, 70% der Bevölkerung sind Nichtraucher, 30% Raucher, da sagt doch schon der demokratische Impetus, daß sich die 30% gefälligst zurückzuhalten haben. Deshalb: Rauchverbot überall außer in der eigenen Wohnung. Die schädliche Minderheit soll sich mal nicht so dicke machen. Mehrheit ist Mehrheit und muss auch das Recht haben sich durchzusetzen.

Diese Argumentation ist nicht stichhaltig, denn z. B. ist die Mehrheit der Bundesbürger inzwischen (im Gegensatz zu früher) kinderlos. Folgt daraus dann, dass Kinder nicht mehr aus der eigenen Wohnung dürfen? Oder gilt das nur, falls sie lärmen oder sonst wie stören?

Ganz so einfach sollte man es sich also nicht machen - was echte Befürworter von Volksentscheiden auch nicht tun, denn es gibt gute Gründe für diesen Volksentscheid!
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 15:39 Uhr:   

@Hausgast:

So auffällig ist das Umfrageergebnis (48:49 gegenüber real 61:39) nicht, wenn man die unterstellte Wahlbeteiligung (77% gegenüber real 38%) berücksichtigt. "Bestimmt teilnehmen" wollten 53% (oder haben schon abgestimmt); den Rest ("wahrscheinlich", "vielleicht") kann man eh vergessen. Wobei man berücksichtigen muss, dass die Befragung mobilisierend wirkt und diese Leute womöglich wirklich abgestimmt haben.

Interessant wäre der vollständige Datensatz für die Kreuzbeziehungen bei den Einzelfragen, um zu ermitteln, wie irrational die einzelnen Befragten geantwortet haben. Jedenfalls wollten auch in absoluten Zahlen wesentlich mehr Leute mit Ja stimmen als es Befürworter gegeben hat (obwohl die Abstimmungsfrage offenbar erst danach gestellt worden ist).

Nebenbei kann man aus der Umfrage die Wahlabsicht für die Bundestagswahl in Bayern extrahieren (Befragte 973 brutto, 638 netto, 8. bis 23. Juni 2010; unklar, ob die Zahlen gewichtet sind; Veränderung gegenüber 2009):

CSU 42,6 +0,1
SPD 23,4 +6,6
FDP 4,7 -10,0
Grn 18,0 +7,2
Lnk 5,5 -1,0
And 5,8 -2,9
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 16:51 Uhr:   

@Nichtraucher:

Wenn Du das unbedingt willst. Du fängst an.
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 16:59 Uhr:   

@Werner Fischer
("denn z. B. ist die Mehrheit der Bundesbürger inzwischen (im Gegensatz zu früher) kinderlos.")

Sind Sie da sicher?
Man liest das zwar öfter, aber meist in der Aussage, dass eine Mehrheit der Bevölkerung in Haushalten ohne Kinder bzw., prickender ausgedrückt, nicht mehr in der traditionellen Kombination Vater, Mutter, Kinder, lebe.
In solchen Zahlen werden denn aber alle älteren Herrschaften, deren Kinder längst aus dem Haus sind, mitgerechnet und zu Vertretern einer modernen Kinderlosigkeit erklärt.

Oder haben Sie da genauere Zahlen, bei denen wirklich nach der Existenz von Nachkommen gefragt wurde?
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 18:39 Uhr:   

Laut Bundeswahlleiter waren zuletzt 17% der Frauen Ende 40 kinderlos (allerdings mit krassen Unterschieden zwischen West und Ost). Bei den Männern streut die Kinderzahl normalerweise erheblich stärker, also werden es insgesamt etwas mehr sein. Dazu kommen noch die, die jünger kinderlos gestorben sind. Macht dann vielleicht insgesamt 20%. Grob abgeschätzt sind es auch bei der aktuell lebenden Bevölkerung unter 50%, nachdem die typischerweise kinderlosen Jahrgänge deutlich in der Minderheit sind.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 09. Juli 2010 - 13:23 Uhr:   

@ Nichtraucher:

Es wurde ja bereits angesprochen:

Nein, in einer Demokratie ist nicht jede Entscheidung legitim, auch wenn sie mit Mehrheit getroffen wird.

Genau deshalb gibt es die Grundrechte:
Diese sind gedacht als Schutz der Minderheit vor der Mehrheit.
Ein Gesetz, das in die Grundrechte einer Minderheit unverhältnismäßig eingreift ist daher grundgesetzwidrig.

Das gilt für jedes Gesetz, ganz egal ob es nun direktdemokratisch zustandekommt oder auf parlamentarischem Wege.


Ob nun konkret das neue bayrische Gesetz einen verfassungswidrigen Grundrechtseingriff darstellt (und zwar in die Gewerbefreiheit des Wirtes) vermag ich nicht zu beurteilen.
Gefühlsmäßig würde ich das aber verneinen.

Sofern das ggf. auch das BVerfG so sieht, sollte man dann aber das Abstimmungsergebnis als Demokrat auch akzeptieren. In soweit haben Sie schon recht: das Geheule über die niedrige Wahlbeteiligung, die das Ergebnis angeblich deligtimiert kann ich auch nicht nachvollziehen.
Formal ist das Gesetz eben vollkommen korrekt zustandegekommen (und auch im Bundestag kommen Gesetze zustande, bei denen nur eine Minderheit der Abgeordneten tatsächlich mitstimmen. So what?).
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 09. Juli 2010 - 17:49 Uhr:   

"Ob nun konkret das neue bayrische Gesetz einen verfassungswidrigen Grundrechtseingriff darstellt (und zwar in die Gewerbefreiheit des Wirtes) vermag ich nicht zu beurteilen."
Das seh ich anders, außerdem greift das Gesetz natürlich nicht nur in die Berufsfreiheit ein, sondern auch ins Eigentum. Schön dargestellt aus freiheitlicher Sicht ist das hier:
http://www.ef-magazin.de/2010/07/08/2314-rauchverbot-demokratie-und-eigentum


"In soweit haben Sie schon recht: das Geheule über die niedrige Wahlbeteiligung, die das Ergebnis angeblich deligtimiert kann ich auch nicht nachvollziehen."
Eine deutliche Mehrheit der Bayern (gut 62%) ging nicht zur Abstimmung, ihr war es offenbar egal. Aber da kann man nicht einfach sagen: Pech gehabt. Es ist sehr wohl ein Problem, wenn eine Minderheit von knapp 23% ihre persönliche Präferenz anderen aufs Auge drückt (das ist auch dann ein Problem, wenn es die Mehrheit der Stimmberechtigten tut) und die Einschränkung der Grundrechte anderer beschließt, aber das Argunent gilt auch für parlamentarische Beschlüsse.

Mein Vorschlag: bei jedem Gesetz, das ein Verbot oder eine Mehrbelastung für die Bürger enthält, sollte zwingend ein Referendum stattfinden, wobei das Gesetz angenommen ist, wenn mehr als die Hälfte der Stimmberechtigten dafür stimmt.
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Frederic
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 09. Juli 2010 - 18:03 Uhr:   

Das BVerfG hat doch bereits entschieden, daß ein ausnahmsloses Rauchverbot sehr wohl mit dem GG vereinbar ist.

Problematisch wird es nur, wenn es zu viele Ausnahmen gibt, da dies immer einen Teil der Wirte benachteiligt.
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 09. Juli 2010 - 20:19 Uhr:   

"Eine deutliche Mehrheit der Bayern (gut 62%) ging nicht zur Abstimmung, ihr war es offenbar egal."

Sprich diese Mehrheit kann auch mit dem Gesetz leben. Indem Sinne müsste man diese 62% eher zu den Ja-Stimmen zählen.

"Mein Vorschlag: bei jedem Gesetz, das ein Verbot oder eine Mehrbelastung für die Bürger enthält, sollte zwingend ein Referendum stattfinden, wobei das Gesetz angenommen ist, wenn mehr als die Hälfte der Stimmberechtigten dafür stimmt."

Dann bitte aber nur mit Pflicht zur Abstimmung!
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 10. Juli 2010 - 13:00 Uhr:   

Die, die nicht abgestimmt haben, kann man keiner der beiden Seiten zurechnen. Wer keine Meinung hat oder diese nicht abgibt, zählt nicht. Dass diese Leute mit beiden zur Debatte stehenden Varianten leben können, ist ziemlich klar (nachdem den Volksentscheid wohl so ziemlich jeder mitgekriegt hat), aber die persönliche Betroffenheit ist für solche Entscheidungen sekundär. Wenn sich die, die nur aus persönlicher Vorliebe entscheiden würden und sich keine fundierte Meinung gebildet haben, enthalten, dann ist das eher positiv.

Im Übrigen handelt es sich ja nicht um die völlig abwegige Vorstellung einer irrelevanten Gruppierung. Das, was jetzt beschlossen worden ist, entspricht exakt dem, was der Landtag 2007 mit einer Mehrheit von 89% beschlossen hat und was schon gut 1½ Jahre lang gültige Rechtslage war (abgesehn von dem später rückwirkend wieder aufgehobenen Rauchverbot in Festzelten). Einzige Ausnahme sind die nicht öffentlich zugänglichen Gaststätten, bei denen aber die Staatsregierung vor der Abstimmung angekündigt hat, faktisch öffentliche Raucherclubs "konsequent zu verhindern" (die Ausnahme war nicht im Gesetzentwurf der Staatsregierung enthalten, sondern geht auf einen Änderungsantrag der CSU zurück, der andererseits die Möglichkeit von Raucherräumen in Gaststätten gestrichen hat; allgemein hat die Staatsregierung aber für eine Übergangszeit eine zurückhaltende Durchsetzung angekündigt). In den Vollzugshinweisen der Staatsregierung hat damals gestanden:

"Neben öffentlich zugänglichen Gaststätten bestehen in der Praxis auch Clubs oder ähnliche unter das Gaststättengesetz fallende Einrichtungen, die geschlossenen Gesellschaften zur Verfügung stehen, soweit insbesondere folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
· Es muss sich um eine echte Mitgliederstruktur handeln, d.h. der Geschäftsleitung ist der Mitgliederstand bekannt oder dieser ist abrufbar (Name, Adresse).
· Die Mitgliedschaft kann nicht am Eingang, z.B. mit dem Lösen einer Eintrittskarte, einmalig für einen Abend oder eine Veranstaltung erworben werden.
· Es werden Einlasskontrollen durchgeführt. Nur demjenigen wird Zutritt gewährt, der sich als Mitglied ausweisen kann oder vom Mitglied berechtigterweise als Gast mitgenommen wird (z.B. Ehe- oder Lebenspartner). Laufkundschaft erhält keinen Zutritt.
In solchen Fällen kann das Rauchen vom Inhaber des Hausrechts erlaubt werden.
[...]
Das Gesundheitsschutzgesetz gibt keine Vorgaben zu Art, Umfang und Häufigkeit ordnungsrechtlicher Kontrollen. In der Regel dürften anlassbezogene Kontrollen, etwa bei (mehrmaligen) Beschwerden über den Gastwirt oder die Gäste eines bestimmten Lokals, ausreichen. Bei der Überwachung ist zu berücksichtigen, dass sich die Einhaltung der neuen gesetzlichen Regelungen zum Nichtraucherschutz in der Praxis erst noch einspielen muss. Aufgrund des im Ordnungswidrigkeitenrecht geltenden Opportunitätsprinzips sollen daher in den ersten sechs Wochen nach Inkrafttreten des Gesundheitsschutzgesetzes grundsätzlich Gesetzesverstöße nicht mit der Verhängung von Verwarnungs- oder Bußgeldern geahndet werden. Vielmehr ist in dieser Übergangszeit das Aussprechen von Verwarnungen ohne Verhängung von Verwarnungsgeldern ausreichend, weil das Rauchen insbesondere in Gaststätten über Jahrzehnte hinweg nicht verboten war und in weiten Teilen der Bevölkerung wie der Gastwirte als sozial adäquates Verhalten angesehen wurde. Dies bedeutet aber selbstverständlich nicht, dass durch die Vollzugsbehörden in der Öffentlichkeit der Eindruck erweckt werden soll, die Einhaltung des Gesetzes werde in der Praxis nicht überwacht. Deshalb ist Ankündigungen, die gesetzlichen Bestimmungen ganz bewusst nicht zu beachten (z.B.: „In meiner Kneipe darf weiterhin geraucht werden.“) konsequent und nachhaltig zu begegnen."


Ergebnis der namentlichen Abstimmung war: 140 dafür, 18 dagegen, 8 Enthaltungen, 14 nicht abgestimmt (CSU 101:14:4:5, SPD 27:3:2:9, Grüne 12:1:2:0). Die 3 Neinstimmen der SPD beruhen laut persönlicher Erklärung auf Bedenken bezüglich dem Münchner Oktoberfest.

Die konkurrierenden Gesetzentwürfe von SPD und Grünen waren im Schnitt noch deutlich weitergehend als das, was jetzt beschlossen worden ist. Die SPD wollte die Einrichtung von Raucherräumen (z.B. für Angestellte von Behörden) generell untersagen und ein komplettes Rauchverbot auch bei Organisationen durchsetzen, die von finanziellen Mitteln des Landes abhängig sind. Nach dem Gesetzentwurf der Grünen hätte sich das Rauchverbot durchgängig auf das gesamte Grundstück bezogen, während nach dem Volksentscheid sogar das Rauchen im Freibereich von Gaststätten weiter erlaubt bleibt.

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