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Bundespräsidentenwahl 2010

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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 15:52 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 15:59 Uhr:   

@Beobachter:
> Der Thronanspruch der Hohenzollern ergibt sich
> schlicht aus der Reichsgründung von 1871.
Nein.
Damals kamen die Hohenzollern zum Zuge, weil die übrigen deutschen Fürsten (vertreten durch den bayrischen König) einen Konsens fanden.
Alle diese Fürsten haben inzwischen - wie die Hohenzollern selber - rechtsverbindlich auf ihre Kronen verzichtet.

WENN man überhaupt über eine Monarchie in Deutschland reden will (was ich nur begrenzt für sinnvoll halte), dann müßte man auf die eigentlichen Traditionen zurückgreifen, d.h. ein Wahlkaisertum. Die Übernahme preußischer Erbtraditionen in der kurzen Phase 1871-1918 war ein Systembruch in der deutschen Verfassungstradition.
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Republikaner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 16:18 Uhr:   

Richtig. Mit den sieben Kurfürsten ;-)

Die Erzbischöde von Mainz, Trier und Köln gibt's ja immernoch, von daher also kein Problem.

Als Herzog von Sachsen, Markgraf von Brandenburg und Pfalzgraf zu Rhein nehmen wir dann einfach die Ministerpräsidenten von Sachsen, Brandenburg und Rheinland-Pfalz.

Und der tschechische Präsident bekommt die Stimme des Königs von Böhmen.

Nach aktuellem Stand würden dann die ehrenwerten Herren

Karl Lehmann (Vorsitzender des Kollegiums),
Joachim Meisner
Stephan Ackermann
Vaclav Klaus
Kurt Beck
Stanislaw Tillich
Matthias Platzeck

darüber befinden wer deutsches Staatsoberhaupt wird.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 16:31 Uhr:   

@Republikaner:
Du zählst die ursprünglichen sieben Kurfürsten auf. Das ist aber später noch aktualisiert worden, konkret sind Bayern und Hannover dazugekommen (die von Napoleon 1803 noch durchgedrückten Änderungen können wir wohl ignorieren, die sind nie relevant geworden).

Sehr interessant in der aktuellen Konstellation: Christian Wulff hätte sich dann selber wählen können, bevor er das Amt als Niedersachsen-MP aufgibt.

Und da Böhmen nicht mehr zu Deutschland gehört und das bestimmt auch nicht mehr will, wäre diese Kurstimme wohl vakant.
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 17:16 Uhr:   

@Republikaner

Brandenburg-Preußen ist doch eher von Berlin beerbt worden, indem die Provinz, später Land Brandenburg noch einige Wochen vor der Auflösung Preußens eine Verfassung erhielt, sich also eher als Abspaltung darstellt.
Berlin, erst 1950 als Land definiert, ist also der Restbestand Preußens geblieben, also müsste Wowereit zum Küren ran, der bestimmt auch mehr Interesse an so einem feierlichen Auftritt hätte.
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Republikaner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juli 2010 - 17:23 Uhr:   

@mmaneu

Tatsächlich? Das wusste ich nicht. Gut, dann würde halt Wowereit einspringen.

@Arnemann

Klar, Bayern würde sicher auf seiner Kurstimme bestehen. Trotzdem wäre ich eher für die ursprüngliche Zusammensetzung. Zumal es dem Monarchisten "Beobachter" ja so um die Tradition geht ;-)
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 09:06 Uhr:   

Warum den König/Kaiser/BuPrä nicht durch den Bundesrat wählen lassen, schließlich wählen die auch den Stellvertreter.

Den Bundesrat gab es ja auch schon im Norddeutschen Bund. ^^
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juli 2010 - 10:27 Uhr:   

So eine Wahlmonarchie mit Kurfürsten fände ich gar nicht schlecht. Statt nur 7 Bischöfe und Landesherren sollte man aber mehr Kurfürsten haben, zum Beispiel alle Bundestagsabgeordneten und genauso viele Kurfürsten, die von den Landesparlamenten entsandt werden. Natürlich dürfte nicht jeder gewählt werden, eine Lebenserfahrung von mindestens 40 Jahren sollte schon sein. Außerdem sollte er kein politisches Amt innehaben und kein Gewerbe ausüben. Auch wäre ich für eine Beschränkung auf 5 Jahre Regentschaft, wie dies ja auch in der Wahlmonarchie Malaysia der Fall ist. :-))))

(Beitrag nachträglich am 08., Juli. 2010 von tg editiert)
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Interessierter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 10. Juli 2010 - 09:32 Uhr:   

@mmaneu
"Wenn Sie und andere deutsche Monarchisten wie selbstverständlich davon ausgehen, dass ihr Thronprätendent ein Hohenzoller (als Kaiser) sei, beziehen sie sich unhinterfragt auf nicht mal 49 Jahre Monachie, die von bald 92 Jahre Republik längst überwogen werden. Allein deshalb führt der Vergleich mit Spanien in die Irre."

Dann wage ich mal ein Gedankenspiel, auch wenn ich wohl eher ein alter Republikaner bin:
Was spricht eigentlich gegen ein Monarchie? Im Wortsinne bestimmt eine ganze Menge. Ein einzige Person sollte niemals zuviel Macht auf sich vereinen können. Aber solche Monarchien wie das Vereinte Königreich oder Schweden beruhigen da schon. Insofern scheint es ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch eine kosmetische Frage, ob man eine Monarchie oder eine Republik bevorzugt (ohne jetzt eine genaue finanzielle Rechnung anzustellen). Eine parlamentarische oder konstitutionelle Monarchie wäre also schon zu verkraften.
Der Kaiser wäre natürlich auf Lebzeit ernannt, aber um die Tradition zu waren würde man auf eine Erblichkeit des Postens verzichen müssen. Wir hätten also eine Wahlmonarchie.
Man würde dann ganz automatisch verdiente Persönlichkeiten zur Wahl des Kaisers (durch welche Versammlung wäre noch zu klären, versteht sich) vorschlagen. Vielleicht große Intellektuelle, Unternehmer oder Geistliche. Die würden dann bis zu ihren Rücktritt/Tod Deutschland nach aussen hin vertreten, den Bundestag zeremoniell einrufen/auflösen (verfassungsmäßig aber natürlich schon eingeschränkt auf eine bestimmte Zeit) und Politiker und hohe Beamte entlassen/einsetzen. Das ist aber alles nichts, was ein auf eine Amtszeit gewählter Präsident nicht auch tun könnte.

@görd
"Davon kann ich mir auch nichts kaufen."

Wo wir grade bei Kaufen und Geld und so sind: Haben Sie sich schonmal Gedanken darüber gemacht, wieviel dieses Amt den Steuerzahler kostet? Da muss man ein bisschen mehr Leistung erwarten. Insbesondere sollte sich beim Auftauchen des Bundespräsidenten kein ausländischer Staatschef fragen müssen, seit wann denn die Deutschen einen Präsidenten haben und keinen Kanzler.

Mich würde aber insbesondere die Amerikanische Sicht auf diesen denn doch sehr eigenartigen Posten interessieren. In Österreich z. B. ist der Präsidenten zwar auch zurückhaltend, aber hat wenigstens Formaljuristisch gewisse Kompetenzen. Bei uns kaum noch welche. Die, die ausdrücklich in der Verfassung genannt werden sind praktisch unpolitisch (IMO, da kann jeder gerne anderes sagen) und könnten auch von einem "obersten Beamten", der das Amt vielleicht für seine Lebensleistung verliehen bekam, erfüllt werden. Die implizite aussenpolitischen Kompetenz als einige Institution die Verträge für Deutschland abschließen kann hat auch kein Präsident je wahrgenommen.

@Ratinger Linke
"Insofern kann man das Amt des Bundespräsidenten natürlich auch ersatzlos abschaffen."
Da haben Sie recht. Wobei man vielleicht auch einfach eine neue Machtbalance zwischen Staatsoberhaupt und Regierungschef finden könnte, um der Gewaltenteilung ein Element hinzu zu fügen.
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 10. Juli 2010 - 11:07 Uhr:   

Eine Wahlmonarchie wäre durchaus auch eine Überlegung wert. Immerhin könnte man so an die viele Jahrhunderte währende Tradition des Heiligen Römischen Reiches anknüpfen.

Zu überlegen ist, wie man die Bestimmungen der Goldenen Bulle auf die heutige Zeit übertragen kann. (Dem Vorschlag von tg kann ich dabei aus verständlichen Gründen nicht zustimmen... ;-) )


Einfach ist es mit den geistlichen Kuren. Die (Erz-)Bischöfe von Mainz, Köln und Trier gibt es ja immer noch.


Schwieriger wird es mit den weltlichen Kuren:

Ursprünglich waren es vier, nämlich Böhmen, die Kurpfalz, Sachsen und Brandenburg. Später kamen noch Bayern und Braunschweig-Lüneburg (Hannover) hinzu.

- Der König von Böhmen wurde seit 1526 von den Habsburgern gestellt. Deshalb sollte die böhmische Kurwürde vom jeweiligen Oberhaupt des Hauses Habsburg wahrgenommen werden.

- Kurpfalz: Der Pfalzgraf bei Rhein war immer ein Wittelsbacher. Dementsprechend sollte die pfälzische Kurwürde vom Oberhaupt des Hauses Wittelsbach wahrgenommen werden. (Die bayrische Kurwürde hat sich hingegen 1777 erledigt, als Bayern pfälzisch wurde.)

- Sachsen: Die sächsische Kurwürde steht seit 1423 dem Hause Wettin zu.

- Brandenburg: Die brandenburgische Kurwürde steht den Hohenzollern zu.

- Kurhannover: Braunschweig wurde erst 1692 Kurfürstentum. Insofern ist zu überlegen, ob Hannover überhaupt wieder aufgenommen werden sollte oder nicht. Wenn ja, dann steht die hannoveranische Kurwürde den Welfen zu.

- Die weiteren Veränderungen von 1803 sollten nicht berücksichtigt werden, da sie sich niemals auswirken konnten.


Damit setzt sich das Kollegium derzeit wie folgt zusammen:
- Karl Kardinal Lehmann
- Joachim Kardinal Meisner
- Stephan Ackermann
- Otto von Habsburg
- Herzog Franz von Bayern
- Prinz Maria Emanuel von Sachsen, Markgraf von Meißen
- Prinz Georg Friedrich von Preußen
- Prinz Ernst August von Hannover, Herzog zu Braunschweig und Lüneburg


Mit den Habsburgern, den Wittelsbachern, den Wettinern, den Hohenzollern und gegebenenfalls den Welfen wären die ältesten und ranghöchsten Familien Deutschlands im Kollegium der Kurfürsten vertreten. Jedes dieser Geschlechter ist königlich, die Habsburger sogar kaiserlich.

Im Interesse einer eindeutigen Zuordnung der jeweiligen Kurwürden muß natürlich festgelegt werden, wie sie jeweils vererbt wird. Hierzu kann auf die Hausgesetze der jeweiligen Familien zurückgegriffen werden, die dann (wieder) in den Rang staatlicher Gesetze erhoben werden müssen.

Wählbar zum deutschen König sollten alle Mitglieder der bis 1806 regierenden Häuser sein, im Interesse der Gleichberechtigung natürlich auch die weiblichen Mitglieder. Selbstverständlich sind auch die weltlichen Kurfürsten selbst wählbar, sonst würde man ja gerade die Oberhäupter der ranghöchsten Familien ausschließen.

Der Titel des Monarchen lautet dann "deutscher König". (Der Kaiser wurde ja nicht gewählt; vielmehr konnte der Papst den deutschen König zum Kaiser krönen.)

Gewählt wird der König natürlich auf Lebenszeit. Die Wahl findet statt in Frankfurt am Main.


Eine Wahlmonarchie hätte gegenüber der Erbmonarchie zwar den Nachteil, daß sie weniger geeignet ist, Kontinuität zu gewährleisten, da man ja nicht sicher weiß, wer Nachfolger des amtierenden Königs werden wird. Auch was die Vorbereitung des Nachfolgers angeht, kann sich diese Unsicherheit nachteilhaft auswirken. Jedoch könnte sich möglicherweise eine "faktische" Erbmonarchie herausbilden, indem der König seinen Sohn oder seine Tochter als Nachfolger quasi "aufbaut". In diesem Fall gäbe es keine Veranlassung zu einem Dynastienwechsel, sofern hierfür keine besonderen Umstände vorliegen.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 10. Juli 2010 - 12:19 Uhr:   

Dies ist ein Thread über die Wahl des Bundespräsidenten und kein Monarchie-Thread!
Jetzt hört hier endlich in diesem Forum hier mit dieser albernen Monarchie-Nostalgie auf! Wir sind eine Republik und dies aus gutem Grunde, wenn man an Wilhelm II. denkt! Diese ewig gestrigen Diskussionen hier im Bundespräsidenten-Thread gehen wirklich auf die Nerven!
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 10. Juli 2010 - 18:12 Uhr:   

" Jedes dieser Geschlechter ist königlich, die Habsburger sogar kaiserlich."

Nicht "ist" sonder "war". Damit ist es ja glücklicherweise vorbei.

Darüber hinaus verkennen Sie, dass die weltlichen Kuren ja nicht auf dem Geschlecht (das wechselte ja von Zeit zu Zeit) beruhten sondern auf der dahinterstehenden weltlichen Macht und die ist ja nicht mehr gegeben. Entsprechend würden heutige Ministerpräsidenten den "König" bestimmen.
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 10. Juli 2010 - 23:41 Uhr:   

@ görd:

Nicht "war", sondern "ist"!

Daß die genannten Familien in Deutschland derzeit keine besondere staatsrechtliche Stellung mehr innehaben, ändert nichts an ihrem königlichen Status. So hatte zum Beispiel Prinz Ernst August von Hannover bis vor ein paar Jahren ja einen Platz in der britischen Thronfolge inne. Für Prinzessin Caroline von Hannover, die Tochter von Fürst Rainier III. von Monaco, bedeutete die Hochzeit mit Prinz Ernst August sogar eine Rangerhöhung, weil die Grimaldi nur eine fürstliche Familie sind und mit der Hochzeit von Prinzessin Caroline und Prinz Ernst August erstmals in ihrer 700jährigen Geschichte in eine königliche Familie einheiraten konnten. (Freilich hat Prinz Ernst August durch ebendiese Hochzeit seinen Platz in der britischen Thronfolge verloren, da Prinzessin Caroline katholisch ist.)
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 10:55 Uhr:   

@Beobachter

Der heißt Ernst August Prinz von Hannover. Er ist kein "echter Prinz" sondern Prinz von Hannover ist sein Nachnahme. Steffi Graf ist ja auch keine echte Gräfin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_August_von_Hannover_%28*_1954%29

"derzeitige Oberhaupt des ehemals kurfürstlichen, zuletzt (bis 1866) königlichen, Hauses Hannover und des ehemals herzoglichen Hauses von Braunschweig."

Nebenbei ist die britische Thronfolge für Deutschland ziemlich unbedeutend.
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 10:56 Uhr:   

meinte natürlich "Nachname".
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Wahlticker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 12:11 Uhr:   

"Nebenbei ist die britische Thronfolge für Deutschland ziemlich unbedeutend."

Nicht nur ziemlich, sie ist völlig unbedeutend. @Beobachter: nur zur Information, in England gibts nämlich noch die Monarchie, das ist der kleine Unterschied. Sogesehen mag man Ernst Augusts Familie sogar "Königlich" nennen, aber eben nicht bezogen auf Hannover sondern nur auf England.
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 12:31 Uhr:   

Natürlich ist Prinz Ernst August ein echter Prinz.
Mir ist durchaus bewußt, daß Adelstitel heute rein rechtlich nur noch als Namensbestandteile gelten. Das ändert aber nichts daran, daß es den Adel als gesellschaftliches Phänomen natürlich immer noch gibt. (Wer den Adel tatsächlich "abschaffen" wollte, der müßte zu Methoden greifen, wie sie die Bolschewisten 1918 in Jekaterinburg angewandt haben... Und ich hoffe, daß wir uns einig sind, so etwas nicht zu wollen.)
Daher gibt es natürlich auch in Deutschland noch gräfliche, fürstliche, herzogliche und eben königliche Familien.
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Republikaner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 12:44 Uhr:   

"Wer den Adel tatsächlich "abschaffen" wollte, der müßte zu Methoden greifen, wie sie die Bolschewisten 1918 in Jekaterinburg angewandt haben... Und ich hoffe, daß wir uns einig sind, so etwas nicht zu wollen."

Nicht nötig. Der Adel erledigt sich als "gesellschaftliches Phänomen" durch lächerliche Yellow-Press-Gestalten wie den Herrn Ernst August Hannover effektiver selbst, als es jede Guillotine könnte.

Und das ist auch gut so.
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 23:42 Uhr:   

Echter Prinz, naja, wenn Pipi-Prügel-Prinz nen echter Titel ist. ^^
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Interessierter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Juli 2010 - 23:51 Uhr:   

@Bernhard Nowak
"Dies ist ein Thread über die Wahl des Bundespräsidenten und kein Monarchie-Thread!"

Naja, Lammert hat das Thema zu beginn der Bundesversammlung angeschnitten. Das war eigentlich eine sehr interessante Beobachtung: Grade der Versuch, aus dem Amt des BP etwas "überpolitisches" zu machen, etwas, dass einen "Konsens aller Parteien" vertritt also nicht etwa "der Kandidat der Partei", sondern der Kandidat aller, genau dieser Versuch würde konsequent auch eine Monarchie rechtfertigen.
Demokratie lebt vom Konflikt, einen Kandidaten, zu dem es keine Alternative gibt, kann man auch gleich den Posten geben. Doch im Falle der Bundesversammlung ist dieser Fall besonders absurd. Warum sollte man einen Wahlkampf durchführen, wenn durch Fraktionsdisziplin und Zusammensetzung der Wahlmänner die Mehrheit doch im Wesentlichen schon feststeht?

Das Problem daran ist IMHO, dass hier keine echte Urwahl stattfindet, wie etwa in den USA und dass das Wahlverhalten der gesetzgebenden Landeskörperschaften relativ vorhersehbar ist. Man könnte das umgehen, indem man vorher offen über die Kandidaten der einzelnen Parteien spricht, vielleicht auch eine Art "Primary" durchführt, wer z. B. für die CDU Präsidentschaftskandidat wird. Obwohl sich auch das mit der mangelnden Macht des BP kaum verträgt. Was ein Amtsträger im Falle vorgezogener Neuwahlen tun würde ist wohl kaum etwas, dass viele Leute intensiv beschäftigt, stattdessen würde dann vielleicht darüber abgestimmt werden, wer sympathischere Augen hat. Man sieht: Welche Lösung man für das Problem wählt, es ist falsch. Da könnte einen glatt der Gedanken kommen, das Problem könnte am Amt selbst liegen. Es liegt so irgendwie zwischen einem politisch-kontroversen Amt und einem nur formalen.

Ich hoffe, dass dieser Text hier nicht ganz fehl am Platz ist und vielleicht irgendjemanden interessieren konnte.

@Beobachter
"Der Titel des Monarchen lautet dann "deutscher König". (Der Kaiser wurde ja nicht gewählt; vielmehr konnte der Papst den deutschen König zum Kaiser krönen.)"

Bitte: Seit dem 16. Jahrhundert hat sich der gewählte König selbstverständlich auch Kaiser genannt. Warum sollte man da nicht dran anknüpfen, wenn schon? Mal abgesehen davon, dass der Gedanke sowieso nur mit einer Prise Ironie zu geniessen ist.

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