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 Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@Thmas: Ich verstehe das immer noch nicht ganz. Art. 52 der Landesverfassung NRW lautet: 2) Kommt eine Wahl gemäß Absatz 1 nicht zustande, so findet innerhalb von 14 Tagen ein zweiter, gegebenenfalls ein dritter Wahlgang statt, in dem der gewählt ist, der mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen erhält. Ergibt sich keine solche Mehrheit, so findet eine Stichwahl zwischen den beiden Vorgeschlagenen statt, die die höchste Stimmenzahl erhalten haben. Wenniker es nun nur eine Kandidatin gibt, weil Herr Rüttgers oder ein anderer CDU-Politiker sich nicht zur Wahl stellt - wie Koch 2008 in Hessen -, und CDU, FDP und Linkspartei die MP-Wahl zwar nicht absetzen, aber geschlossen mit "nein" votieren, so heißt dies doch: 1. Wahlgang: Kraft max. 90 ja, 91 Nein, keine absolute Mehrheit 2. und dritte Wahlgang: max. 90 ja, 91 Nein, wird mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen nicht erreicht. 4. Wahlgang: kein Gegenkandidat, das gleiche Ergebnis. Kraft wäre nicht gewählt. M.E. das gleiche, als wenn die MP-Wahl abgesetzt oder der Landtag durch Abwesenheit von CDU, FDP und Linkspartei beschlußunfähig gemacht würde. Ist das falsch? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Der Terminus "Stichwahl" macht doch klar, dass es sich um eine Entscheidung zwischen zwei Vorgeschlagenen handeln soll. Daraus folgt, dass alle nicht auf einen der beiden Vorgeschlagenen entfallende Stimmen ungültig sind. Es war auch die offensichtliche Intention des Gesetzgebers, dass am Ende garantiert ein Ministerpräsident gewählt wird. Gibt es nur einen Vorgeschlagenen im 3. Wahlgang und wird dieser nicht gewählt, kommt dieser als einziger in die "Stichwahl". Da kann er nur gewinnen. Daher wird man, wenn CDU, FDP und Linkspartei die Wahl von Kraft verhindern wollen, nicht umhin können, die MP-Wahl als solche zu verhindern. Wenn eine Wahl stattfindet, wird sie wie folgt ablaufen: Im ersten Wahlgang wird es drei Vorgeschlagene geben: Kraft, Rüttgers und ein Bewerber der Linkspartei. Für einen Wahlvorschlag gibt es nach der gegenwärtigen GO kein Quorum, theoretisch kann jeder einzelne MdL einen Vorschlag machen. Bei linientreuem Abstimmungsverhalten wird die Wahl 90:80:11 ausgehen. Die Verfassung schreibt geheime Wahl vor (in der GO steht zur MP-Wahl gar nichts). Damit sind Abweichler möglich. Das ist natürlich noch ein Grund mehr, es nicht zur Wahl kommen zu lassen, wenn man Kraft verhindern will. Sind alle Abgeordneten auf Linie, werden der 2. und der 3. Wahlgang genauso ausgehen. Der 2. und der 3. Wahlgang müssen innerhalb von 2 Wochen nach dem ersten stattfinden. Wahrscheinlich sind sie am gleichen Tag wie der erste. Für die Stichwahl gibt es keine Frist. In die Stichwahl kommen Kraft und Rüttgers und Kraft gewinnt natürlich. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@nowhereman "Regierung bedeutet immer Abschied von der reinen Lehre, so verstehe ich sie doch richtig." Das ist natürlich richtig, allerdings gibt es auch Fälle, da sollte die Lehre Abschied von der Regierung bedeuten. Z.B. wenn eine streng pazifistische Partei, die hauptsächlich deshalb gewählt wurde, in den Krieg ziehen müsste. (was bei den Grünen so natürlich nicht der Fall ist.) "Ob die Linken immer wachsen werden, da habe ich meine Zweifel, die PDS hat im Osten schon auch mal Stimmen verloren, banaler Satz, der dennoch gilt: es kommt immer auf die Großwetterlage an." In dem Maße wie die SPD schrumpft, wächst die Linke, abzüglich der Stimmen, die an die Grünen gehen. Und an Glaubwürdigkeit hat die SPD wirklich ein Problem. Nicht nur wegen Hartz 4 und den Wahlkampf 2002 (in dem ja sozial etwas anderes versprochen wurde), sondern auch bereits wegen dem Thema Irak. @MP-Wahl: Bei dieser Formulierung habe ich mich beim ersten Lesen immer gefragt: In welchen Wahlgang müssen die 2 Kandidaten für die Stichwahl die meisten Stimmen erhalten haben? Das kann ja durchaus auseinandergehen, grade, wenn verschiedene Kandidaten in den ersten 3 WGen aufgestellt wurden. Könnte man damit eine Stichwahl vielleicht doch noch absegen, bzw. das Landesverfassungsgericht die Sache entscheiden lassen? | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@Thomas: Ich halte die Stichwahl-Formulierung in Art. 52 der Landesverfassung NRW nicht für eine zwingend notwendige Voraussetzung, dass mindestens 2 Kandidaten bei einer Ministerpräsidenten-Wahl antreten müssen. Dann müsste es ja bei jeder Ministerpräsidenten-Wahl zwingend einen Gegenkandidaten geben. Sondern ich denke, dass diese Formulierung nur den Fall abdecken möchte, wie ein Ministerpräsident gewählt wird, wenn es mindestens zwei Kandidaten gibt. Dann gibt es am Ende nur eine Auswahl zwischen den beiden bestplatzierten Kandidaten. Daraus aber zwingend abzuleiten, eine Ministerpräsidenten-Wahl könne nur mit mindestens 2 Kandidaten erfolgen, halte ich für nicht zutreffend, denn "soll" ist kein "muss". Richtig wird aber wohl sein: Frau Kraft wird nicht antreten, wenn sie nicht davon ausgehen kann, die relative Mehrheit am Ende zu bekommen und Ministerpräsidentin zu werden. Insofern war der Abbruch der Gespräche mit der Linkspartei taktisch dumm, denn nun wird die Linkspartei sich wohl nicht enthalten oder Frau Kraft zur Ministerpräsidentin mitwählen, sondern mit "Nein"-Stimmen. Rüttgers dürfte also länger geschäftsführend im Amt bleiben. Hessen lässt grüßen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Bernhard Gemeint war natürlich die Stichwahl, hier sind nur Stimmen für die beiden Vorgeschlagenen gültig, die im 3. Wahlgang die meisten Stimmen bekamen. Die Stichwahl ist zwingend, wenn im 3. Wahlgang niemand gewählt wird - auch dann, wenn es im 3. Wahlgang nur einen Vorgeschlagenen gibt. In diesem Fall reicht dann schon eine einzige Stimme zur Wahl. Zwar ist es dann keine Stichwahl im Wortsinne, aber eine andere Auslegung ist mit dem Wortlaut noch viel weniger zu vereinbaren und würde dem Zweck der Vorschrift widersprechen. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Bernhard Nowak: Es gibt keinen Vierten Wahlgang. Hat im Dritten Wahlgang kein(e) Kandidat(in) die nötige Mehrheit der abgegebenen Stimmen erreicht, dann kommt es zu einer Stichwahl um zwischen den beiden Kandidaten, die im Dritten Wahlgagng die meisten Stimmen bekommen haben. In der Stichwahl gewinnt der/die mit den meisten Stimmen. Es wird also nach der Stichwahl einen MP geben, das schreibt die Verfassung so vor. Für den Ersten Wahlgang, und NUR dort sind 91 Stimmen nötig. Ansonsten reichen 90. In Wahlgängen zwei und drei dürfen dann allerdings nicht mehr als 189 Stimmen abgegeben werden. In der Stichwahl reichen 90 Stimmen nur dann nicht, wenn ein anderer Kandidat(in) 90 oder 91 Stimmen bekommt. Wer könnte denn ALLE Stimmen von FDP/CDU UND Liken aud sich vereinen? (Er oder Sie MUSS Mitglied des Landtages sein!) Ich sehe dan keine Chance, Kraft nicht zuwählen. Mit Tricks in Geschäftsornung kann man die wahl verzägern, aber nicht verhindern, wie das viele hier schreiben. Und auch dafür müssen FDP/CDU und Linke gemeinsam vorgehen, was ich mir nicht vorstellen kann. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Mit Tricks in Geschäftsornung kann man die wahl verzägern, aber nicht verhindern, wie das viele hier schreiben." Die Regelung zur Beschlussfähigkeit ist in der Verfassung verankert und die Geschäftsordnung (die die Blockierer zu ihren Gunsten ändern könnten) bietet mit Absetzung des Tagesordnungspunktes oder Übergang zur Tagesordnung zwei weitere Blockademöglichkeiten. Wenn eine Mehrheit partout keine MP-Wahl will, dann kann eine Minderheit sie nicht erzwingen. Ob man diese Blockademöglichkeiten nutzt und wie lange man das durchhält, ist eine rein politische Frage. Rechtlich ist eine Blockade kein Problem. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Die Verfassung von NRW sieht nun einmal eine MP-Wahl vor. Sie mit Geschäftsordnung zu verhindern ist schon deshalb juristisch unmöglich, weil eine Verfassungsregelung eine Geschäftsordnung, die eine MP Wahl verhindert und damit gegen die Verfassung verstoßen würde, ungültig wäre. Seht das bitte endlich ein. Aber: Auch die Geschäftsordnung des LT NRW erlaubt nur eine Verzögerung durch Feststellung der fehlenden Beschlußfähigkeit. Bei der nächsten Sitzung MUSS die Wahl dann nachgeholt werden. Dann kann kein Abgeordneter mehr unentschuldigt fehlen, ohne gegen Verfassung und Geschäftsordnung zu verstossen. Zudem: Ist das realistisch, und wie würden die Wähler auf so eine FARCE reagieren? Nein, weder juristisch noch politisch kann die Wahl verhindert werden. Allein wenn sich kein Kandidat findet, der sich zur Wahl stellt, wie in Hessen, nur dann kann es eine Hängepartie geben. In NRW wird das nicht geschehen. Denn in einer Stichwahl hätte Rot-Grün eine Mehrheit. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Sie mit Geschäftsordnung zu verhindern ist schon deshalb juristisch unmöglich, weil eine Verfassungsregelung eine Geschäftsordnung, die eine MP Wahl verhindert und damit gegen die Verfassung verstoßen würde, ungültig wäre." Was soll diese Rabulistik? Die Verfassung selbst schreibt vor, dass mehr als die Hälfte der Abgeordneten anwesend sein muss. Außerdem legt die Verfassung das freie Mandat fest, setzt aber keine Frist für die MP-Wahl. "Auch die Geschäftsordnung des LT NRW erlaubt nur eine Verzögerung durch Feststellung der fehlenden Beschlußfähigkeit." Falsch, es gibt noch Übergang zur Tagesordnung, damit ist der Tagesordnungspunkt nicht nur verzögert, sondern endgültig erledigt. Außerdem kann man natürlich noch für Absetzung des Tagesordnungspunktes sorgen oder dafür, dass er erst gar nicht auf der Tagesordnung auftaucht. "Dann kann kein Abgeordneter mehr unentschuldigt fehlen, ohne gegen Verfassung und Geschäftsordnung zu verstossen." Quatsch. Die Abgeordneten haben freies Mandat und das beinhaltet u.a. die Entscheidung, ob man an einer Sitzung teilnimmt oder nicht. Die GO als rangniedrigere Norm kann das nicht ändern. Und selbst wenn es Anwesenheitspflicht qua Verfassung gäbe, würde das die Abgeordneten nicht dazu verpflichten, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einer bestimmten Sache wie der MP-Wahl zu beschäftigen. "Ist das realistisch, und wie würden die Wähler auf so eine FARCE reagieren?" Geschmackssache. Man könnte es auch als Farce bezeichnen, bereits vor der ersten Sitzung die Auflösung des Landtags anzustreben, weil gewissen Personen das Wahlergebnis nicht so ganz gefällt. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
Ich sehe das (in Teilen) ähnlich wie nowwhereman, teilweise wie Bernhard Nowak Beide Volksparteien sind in einem desolaten Zustand. In den letzten Jahren ging es der SPD deutlich schlechter als der CDU. Schröders Agendapolitik und die GroKo enttäuschten die Stammwähler und das (immer noch!) ungeklärte Verhältnis zu den Linken belastete den Parteifrieden. In der Geschichte der SPD ist Streit/Diskurs nichts Neues. (geht man weit genug zurück gab es sogar Links-Abspaltungen) Allerdings ist die aktuelle Krise der SPD eine besonders heftige. Die CDU befindet sich ebenfalls in der Krise, in der Öffentlichkeit wurde das in den vergangenen Jahren von der SPD-Krise überdeckt und deshalb nicht so thematisiert. Aktuell glaube ich aber, dass es den Christdemokraten kaum besser geht als den Sozialdemokraten, die sich in der Opposition neu erfinden können. Denn Politikern beider Parteien werden diese Probleme dauerpräsent sein. Genau deshalb, halte ich die GroKo für nicht wahrscheinlich, auch wenn ich nicht glaube, dass Scheinverhandlungen geführt werden. Wesentlich ist hier (wieder einmal!) die öffentliche Meinung. Wem werden Medien/Öffentlichkeit/etc. die Schuld geben sollten, die Verhandlungen scheitern?? Ich gehe davon aus, dass die Sondierungen weitgehend öffentlich geführt werden. Kraft wird sagen, sie sei bereit Rüttgers (nicht Laschet oder Krautscheid) zu wählen. Sie wird fordern, dass die SPD-Bildungspolitik umgesetzt wird. Stellt sie das geschickt an, hat sie gute Chancen, dass dies als legitim angesehen wird. Die CDU hat dann ein Problem: Nimmt sie an, rettet sie zwar Rüttgers und stoppt die Träume der SPD (für ein Jahr!), zerreißt aber die CDU. (HH und SL gingen, aber Gemeinschaftsschule in NRW, wird Probleme bringen – bemerkbar 2011 UND Mappus/Koch/andere-Aufstand). Lehnt sie ab, wird es Neuwahlen geben. (Öffentliche Meinung: wegen Sturheit/Kompromisslosigkeit der CDU) Die Äußerungen Krafts untermauern m.E. dieses Szenario. Lange galt im neuen „5-Parteien-System“: Wer sich zuerst bewegt verliert. Dies gilt aber nicht mehr. Die Wähler akzeptieren es zunehmend, wenn Parteien sich mit den Verhältnissen „arrangieren“. Alles andere wird als stur angesehen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Timo, wieder mal ein sehr einseitiger Beitrag von Ihnen. Die sog. Gemeinschaftsschule oder Einheitsschule steht weder in NRW noch in Hamburg auf der Tagesordnung. In Hamburg geht es um den Umbau eines dreigliedrigen in ein zweigliedriges Schulsystem. Soweit ich sehe gehen die Vorschläge der SPD in NRW gar nicht so weit wie die Reformen in Hamburg (die im übrigen voraussichtlich sowieso in einem Chaos enden werden). In der Schulpolitik kann man im übrigen noch am ehesten Kompromisse machen. Man macht einfach beides: fünfjährige Grundschule neben vierjähriger oder schrittweiser Umbau (dann G7 neben G8), Abitur nach 12 Jahren und alternativ nach 13 Jahren usw, usw. Die Unterschiede zwischen SPD und CDU sind in dem Punkt sogar geringer als die zwischen CDU und Grünen. Voraussichtlich wird sich die Union auch bei der Frage der Studiengebühren bewegen müssen (auch in Hessen wurden diese abgeschafft und Koch hat seine Position in dieser Frage in Bezug auf das Erststudium geändert). Kurzum: Die CDU ist generell viel kompromissoffener als hier viele hoffen. Das gilt erst recht für die NRW-CDU. Der SPD wird es von daher nicht gelingen ein Scheitern glaubhaft der CDU in die Schuhe schieben zu können. Wer aber mutwillig Verhandlungen platzen läßt und Neuwahlen provoziert, der droht abgestraft zu werden. Am Ende könnte es dann heißen: Schwarz-Gelbe Stabilität oder Rot-Rot-Grüne Handlungsunfähigkeit. Am Ende dürfte die amtierende Regierung von Neuwahlen profitieren. Ich denke nicht, dass die NRW-SPD dieses Risiko eingehen wird. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
"Wer aber mutwillig Verhandlungen platzen läßt und Neuwahlen provoziert, der droht abgestraft zu werden." Ach Gott, hier wird wieder ein Dramolett veranstaltet, obwohl eigentlich noch gar nichts passiert ist in Sachen CDU-SPD-Verhandlung...aber schon mal vorsorglich vorher eindreschen. Ich sags wie Kraft so schön sagte beim Tagesthemen-Interview: Warten wir doch einfach ab, wie sich die Dinge entwickeln. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Eine Große Koalition wäre bei der gegebenen Lage die beste Lösung: Es gibt keine andere Konstellation, mit der eine stabile Regierungsbildung möglich ist. Die Grünen verweigern sich Jamaica und SPD und Grüne haben die Vorbedingungen der FDP für Ampel-Gespräche einfach ignoriert. Kurzum: Es gibt nur noch eine Variante: Und das ist die Große Koalition. Mit ihr würden in NRW stabile Verhältnisse herrschen. Gerade in diesen schwierigen Zeiten wäre das gut für NRW und gut für Deutschland. Ich hoffe, dass die Gespräche zur Bildung einer Großen Koalition erfolgreich sein werden. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Marc K. Ich empfinde Ihre Beiträge als einseitig. Wenn die SPD 6000Stimmen Vorsprung hätte, wären Sie dann auch für die GroKo? Die SPD verliert (fast) jedes Mal, wenn sie den Juniorpartner macht. Da ist es wohl verständlich, dass die Sozialdemokraten die GroKo als letzte Lösung sehen. Übrigens: Weil "stabile Verhältnisse" Ihrer Meinung nac so wünschenswert sind, Newahlen könnten für solche sorgen. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
Mich würde mal eines am Rande interessieren: Wenn in NRW Rüttgers geschäftsführend im Amt bleibt, hat CDU/FDP überhaupt ein Stimmrecht im Bundesrat? | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Silencio Natürlich, die gesch. Landesregierung bliebt ganz normal im Bundesrat vertreten. | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Das dürfte auch der Grund sein, warum Kraft wohl keine Angst davor haben muss, dass eine MP-Wahl nicht zu Stande kommen könnte, weil Linke, CDU und FDP den Landtag durch kollektives Fernbleiben beschlussunfähig machen könnten. Denn mit einer solchen Aktion würden die Linken die Bundesratsmehrheit von Schwarz-Gelb aufrecht erhalten, wofür ein Großteil der Anhänger der Linken wohl kein Verständnis haben würde. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Timo, in dem Fall wäre ich auch für eine Große Koalition - als das geringste Übel. Ich hätte auch keine Einwände, dass die SPD als stärkste Koalitionsfraktion die Führung in der Großen Koalition übernimmt. Es gibt hierfür auch historische Beispiele (etwa die Große Koalition in Bremen. Bei der Wahl 1995 lagen SPD und CDU beim Wahlergebnis auch relativ nah beieinander). Im übrigen ist es auch nicht unbedingt so das der Juniorpartner einer Großen Koalition verliert. Von der Großen Koalition 1966-69 hat die SPD - als Juniorpartner - profitiert. Das Problem der SPD ist ihre innerparteiliche Zerissenheit und die mangelnde Geschlossenheit. Kurzum: Der größte Feind der SPD ist die SPD selbst. Die Art und Weise wie sich die SPD ab 2003 selbst zerfleischt hat ist ursächlich für ihren Niedergang - nicht die Agenda 2010. Schon bei den Landtagswahlen Anfang 2003 hatte die SPD ja dramatische Verluste - und das war vor der Ankündigung der Agenda. Von daher scheint mir schon die Analyse der Ursachen der Krise der SPD - so wie sie vom linken Flügel vorgenommen wird - falsch - weil unvollständig und einseitig - zu sein. Ein Linksrutsch der SPD würde sie endgültig ins Abseits führen. Wenn es Frau Kraft gelingt die SPD zusammenzuhalten kann die SPD durchaus stabil aus der Großen Koalition hervorgehen. Der CDU/CSU hat die Große Koalition ja auch faktisch nicht geschadet. Ein Verlust von -1% ist leicht verschmerzbar, wenn der Koaltionspartner fast 5% gewinnt. Frau Merkel musste den Umweg über die Große Koalition machen um zu Schwarz-Gelb zu kommen. Frau Kraft kann ja nun versuchen den Umweg über die Große Koalition zu machen und dann - möglicherweise - zu Rot-Grün kommen. So perspektivlos ist von daher die Lage für die NRW-SPD in einer Großen Koalition gar nicht...... | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Denn mit einer solchen Aktion würden die Linken die Bundesratsmehrheit von Schwarz-Gelb aufrecht erhalten, wofür ein Großteil der Anhänger der Linken wohl kein Verständnis haben würde." Generell hat der Bundesrat bei Regierungsbildungen auf Landesebene nie eine nennenswerte Rolle gespielt. Die Linke-Landtagsfraktion wird die Mehrheit im Bundesrat allenfalls am Rande interessieren. Die Linkspartei kann ja einfach sagen, man würde Kraft gerne wählen, aber nur wenn sie für einen glaubwürdigen Politikwechsel mit der Linkspartei stehe. Rot-Grün habe Hartz IV eingeführt und sei kaum besser als Scharz-Gelb. So denken viele in der Linkspartei tatsächlich auch. | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings Aktiv wählen werden sie Kraft sicher nicht. Aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie eine Wahl durch geschlossenes Fernbleiben (zusammen mit FDP und CDU) verhindern würden. |
