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 Interessierter Unregistrierter Gast |
@Marc K. "Ich sage nur die Stichworte Studiengebühren und allgemein die Bildungspolitik. Da paßt nichts zusammen. Und auch das Abstimmungsverhalten im Bundesrat würde zum Zankapfel werden (die SPD will NRW natürlich in ihrem Lager haben und wird es nicht gerne sehen, wenn es sich ständig enthält). Die Ampel in NRW steht auf Rot - aus ihr wird nichts. Das paßt inhaltlich dort überhaupt nicht zusammen. NRW driftet nun auf eine Kuba-Koalition zu...." Ich muss gestehe mich noch nie mit der Bildungspolitik der FDP auseinandergesetz zu haben, aber: Irgendeinen Kompromis wird man schon finden, wenn man es unbedingt will und was schon einmal etabliert ist, ist ja schon etabliert. Falls es der FDP also nur um das dreigliedrige Schulsystem geht sollte das machbar sein. @Bundesrat: Von der Opposition aus ist eine Stimme mehr im Bundesrat auch nicht wichtig. Falls man über den Bundesrat irgendwelche Vorschläge einbringen will (was aber über den BT genauso geht), dann reicht auch Berlin oder Bremen als SPD-Land. Ohne Zustimmung des BTs und damit eben automatisch auch der der Regierung kann man sich aber eh nicht durchsetzen. Und ob NRW im BR nun Pro Forma "Enthaltung" wählt statt eindeutig "Nein" macht für die Regierung keinen Unterschied. @Dortmund: Haben sich die Ungültigen Stimmen sich denn nun auch aufgelöst? | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Interessierter, sie vergessen, dass es neben der SPD auch noch die Grünen gibt. Und die sehen - zurecht - das sie ihre Vorstellungen in diesen Bereichen in einer Kuba-Koalition durchsetzen können, aber nicht mit der FDP. Sowohl die Grünen wie der linke Flügel der SPD drängen daher auf Kuba. Und die SPD-Vorsitzende hat diesen drängen nachgegeben. Die SPD hätte sich nur dafür entscheiden müssen, erstmal nur Sondierungsgespräche mit der FDP zu führen (in den letzten Tagen hatte sie auch nur Sondierungsgespräche mit den Grünen geführt, nicht mit anderen Parteien, insbesondere nicht der Linkspartei). Wären diese gescheitert, hätte sie immer noch Gespräche mit den Linken aufnehmen können. Aber sie wollte ja parallel mit FDP und Linken verhandeln, wohl um die Linkspartei weichzukochen. Die FDP war klug beraten sich darauf nicht einzulassen und der SPD keine Alibi-Verhandlungen anzubieten. Inhaltlich sind die Differenzen nunmal sehr groß. Und da die SPD ein Bündnis mit der linksextremen Linkspartei nach der Wahl nicht mehr ausschließt (anders als vor der Wahl) spricht aus Sicht von Rot-Grün rein programmatisch auch mehr für ein solches Bündnis als der FDP massive inhaltliche Zugeständnisse zu machen. Selbst zu einem rein formalen Zugeständnis - nicht gleichzeitig mit der Linkspartei Sondierungsgespräche zu führen - war Rot-Grün ja nicht bereit. Der Weg von NRW führt nun nach Kuba - Schade um NRW. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Thomas Frings: "3000(!) ungültige Stimmen weniger?" Ja, ich hab ja schon weiter oben zitiert, dass die ungültigen Stimmen in Köln teils wohl unausgezählte Stimmen sind, die man als ungültig verbucht hat, um irgendwann zu einem vorläufigen Ergebnis zu kommen (während man in Hamburg bei der Bundestagswahl 2009 bei ähnlicher Sachlage die Wahlbeteiligung in ein paar Wahlbezirken vorläufig auf null gesetzt hat). Offenbar war das je 1 Wahlbezirk in Köln II, V und VII, womit jetzt die ungültigen Stimmen im normalen Bereich sind und Dortmund umso mehr auffällt (dort scheint der Wahlausschuss am Montag zu tagen). | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
@ Marc K. Also weniger Polemik und mehr Sachverstand bitte, sonst so genau, wie bei "Rot-Grün hat Wahlziel verfehlt" (ja, das haben sie, andere aber auch), wo es genehm ist. Beim Bundesrat liegen Sie beim Bundesrat völlig daneben mit Ihrer Feststellung!!!. Interessierter hat alles dazu gesagt. Und der Vergleich mit Kuba ist auch völlig daneben, ja so was von daneben...: Fidel Castro und sein Bruder (der jetztige Boss) hätten nie irgendwelche Grüne in ihre Clique mitaufgenommen und Sozies hätten auch dort nichts zu bestellen, viel zu freigeistig, unzuverlässig, übrigens etwas, was Konservative genaus denken... Schließlich gibt es auch noch Gerichte, die sicher nicht per se linkslastig bei uns besetzt sind, in Kuba aber klar regimekonform... Laut Köhler wird sowieso viel zu viel von Parteien auf Gerichte verfrachtet, klar das CDU und FDP nur darauf warten, falsche oder ungenehme Gesetze von ROT-ROT-GRÜN verwerfen zu lassen. Und ich bin ehrlich der Meinung: gut so, außer es handelt sich um kleinkarierte Skandalversuche ohne Substanz!!! Vielleicht erkennen Sie das mal ausnahmsweise an, bevor Sie weitere Schauermärchen verbreiten. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
"Die FDP war klug beraten sich darauf nicht einzulassen und der SPD keine Alibi-Verhandlungen anzubieten." Solche Aussagen zeigen nur, dass einigen hier absolut nicht klar ist, wie groß die Vorbehalte gegenüber den Linken in der NRW-SPD zum Teil sind. Mitnichten werden sie sich mit Freuden an deren Brust werfen. Und ich bin 100%-ig überzeugt, dass gerade Frau Kraft ein Bündnis mit FDP lieber wäre. Aber stereotype Feindbilder sind natürlich leichter aufrecht zu erhalten, was ich sogar verstehe. | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
@Marc K. "Und auch das Abstimmungsverhalten im Bundesrat würde zum Zankapfel werden (die SPD will NRW natürlich in ihrem Lager haben und wird es nicht gerne sehen, wenn es sich ständig enthält). " Dieses spezielle Problem spielt glaube ich keine Rolle... weil eine Konstruktive Mehrheit kommt da eh nie zu stande (Hamburg, Saarland, Thüringen... ich glaub weiter muss ich nicht zählen  ) | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich finde schon, dass die FDP sich in NRW - wie auch in Hessen 2008 - staatspolitischer Verantwortung entzogen hat. Aus Weimar wissen wir: die Demokratie ging u.a. deshalb unter, weil es zu wenig Demokraten gab. Demokratische Parteien müssen m.E. miteinander gesprächs- und grundsätzlich koalitionsfähig sein. Vorgespräche abzulehnen, weil man sie als Alibi-Gespräche versteht (was durchaus sein kann), ist zwar einerseits nachvollziehbar. Wenn aber die Partei vorgibt, es ginge ihr um das Land, dann muss sie solchen Groll und solche Animositäten zurückstellen und zumindest unverbindliche Vorgespräche führen. Wenn die dann scheitern, weil man aus sachlichen Gründen nicht zusammen kommt, ist dies verständlich. Aber unter Demokraten unverbindliche Vorgespräche abzulehnen und gleichzeitig zu sagen: das Schlimmste, was dem Land passieren kann, ist eine Beteiligung von Extremisten an der Regierung, geht m.E. nicht. Denn dann hat man die Verantwortung dafür, alles zu tun, um dies abzuwenden. Was ich auch nicht verstehe - und Volker Beck von den Grünen hat darauf verwiesen. Die FDP im Saarland hatte keine Probleme damit, dass SPD und Grüne mit der Linkspartei und Lafontaine sprachen. Trotzdem entstand eine Jamaica-Koalition. Warum geht im Saarland, was in NRW nicht geht? Und drittens hat die FDP in Hamburg sich nicht gescheut, mit Roald Schill und seiner rechtspopulistischen Partei zu koalieren, was ich ihr heute noch übel nehme. Nun mag Schills Partei nicht "extremistisch" sein, aber dies ist Auslegungssache. Wenn man Herrn Papke ernst nimmt, dann hätte die Hamburger FDP Herrn Schill nie mit in die Regierung holen dürfen und im Saarland hätte es keine Gespräche der FDP mit den Grünen geben dürfen. Warum misst Herr Papke hier mit zweierlei Maß? Herr Papke wollte die Ampel nie - aus inhaltlichen Gründen und wegen seiner Animosität gegenüber Politiker von SPD und Grünen. Dann soll er dies doch auch so sagen. Staatspolitische Verantwortung kann ich bei der FDP in NRW - wie damals bei der hessischen FDP 2008 - nicht erkennen, den Leitartikel von Spiegel Online heute zum Thema FDP kann ich nur voll nachvollziehen. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Anbei der Artikel von Spiegel Online zur Lage der FDP. Ich sehe dies genauso: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,694546,00.html | ||
| Beobachter Unregistrierter Gast |
Was ist eigentlich mit den Grünen? Tragen die keine "staatspolitische Verantwortung"? Die haben ausdrücklich gesagt, für sie komme eine Koalition mit CDU und FDP nicht in Frage - gilt für die Grünen etwa nicht, daß demokratische Parteien miteinander reden können und auch grundsätzlich koalitionsfähig sein müssen? Warum haben die Grünen-Anhänger kein Problem damit, daß ihre Partei zwar mit den Extremisten der NRW-Linken, nicht aber mit demokratischen Parteien wie CDU und FDP zusammengehen wollen? | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
Bernahrd Nowak hat Recht. Demokratie braucht Verantwortung und nicht Taktiererei. Zur FDP: Die Ausagen der FDP-Freunde hier im Forum sind geradezu die Belege für das, was ich (und andere) schreiben. eine rot-gelbe Koalition ist unstrittig schwierig und das verhältnisder FDP zur CDU war auch meist besser. Dies alles bedeutet, dass sich die FDP (mit ca 10% Wählern) von der Mehrheit der Gesellschaft wegbewegt und zunehmend eine Randpartei wird. Man mag mit der FDP einer Meinung sein, dennoch muss erkannt werden das aus einer Mainstream-Partei eine radiakle Randpartei geworden ist. Die Linksfront-Paranoia der Herren Frings/arnemann sind schlichtweg lächerlich. Die Linke ist längst auf dem Weg eine spießig bürgerliche Partei zu werden. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Beabachter Die Grünen hätten Probleme mit Extremisten zusammenzuarbeiten; sie sehen Linke aber nicht als solche. Nur ein paar Pseudo-Liberale habe diese Linksfront-Paranoia. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
@Beobachter: Man schaue sich an, wie die Sitzverteilung ist, Rot-Grün hat mehr weit mehr Sitze als Schwarz-Gelb, warum sollten die Grünen dann Jamaica machen? Machen sie übrigens im Saarland. Da funktioniert ja so vieles, obwohl mit den Linken dort geredet wurde. Daher sind das alles billige Scheinargumente, die jeder glaubwürdigen Grundlage entbehren. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@Marc K. "sie vergessen, dass es neben der SPD auch noch die Grünen gibt. Und die sehen - zurecht - das sie ihre Vorstellungen in diesen Bereichen in einer Kuba-Koalition durchsetzen können, aber nicht mit der FDP. Sowohl die Grünen wie der linke Flügel der SPD drängen daher auf Kuba." Stimmt. Allerdings wird in diesen Thread allgemein weniger aus Grünen-Sicht diskutiert. Eher wird die Sachlage aus FDP- oder SPD-Sicht analysiert. "Die FDP war klug beraten sich darauf nicht einzulassen und der SPD keine Alibi-Verhandlungen anzubieten." Nicht nur das, sie hat die SPD sogar sehr schön auflaufen lassen. Deshalb bekommt sie jetzt natürlich auch Häme. Die Frage ist nur, wie man das im Rückblick (nach der Regierungsbildung) bewerten wird. "Und da die SPD ein Bündnis mit der linksextremen Linkspartei nach der Wahl nicht mehr ausschließt (anders als vor der Wahl) spricht aus Sicht von Rot-Grün rein programmatisch auch mehr für ein solches Bündnis als der FDP massive inhaltliche Zugeständnisse zu machen." Ist der Landesverbant der Linkspartei in NRW überhaupt dazu bereit, mit der SPD zu koalieren? @Ratinger Linke "Offenbar war das je 1 Wahlbezirk in Köln II, V und VII, womit jetzt die ungültigen Stimmen im normalen Bereich sind und Dortmund umso mehr auffällt (dort scheint der Wahlausschuss am Montag zu tagen)." Inwieweit steht das im Zusammenhang mit der Bürgermeisterwahl? | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@nowhereman "Und der Vergleich mit Kuba ist auch völlig daneben, ja so was von daneben...: Fidel Castro und sein Bruder (der jetztige Boss) hätten nie irgendwelche Grüne in ihre Clique mitaufgenommen und Sozies hätten auch dort nichts zu bestellen, viel zu freigeistig, unzuverlässig, übrigens etwas, was Konservative genaus denken..." Sie meinen, hier werde eine Beziehung zu Kuba aufgebaut? Ich dachte bisher, das Bezüge sich irgendwie auf die Fahne und ihre Farben. Die ist ja Blau-Weiß und Rot mit Stern...Habe mich allerdings gefragt, wie das wohl zusammengeht. @Wahlticker "Dieses spezielle Problem spielt glaube ich keine Rolle... weil eine Konstruktive Mehrheit kommt da eh nie zu stande" Es gab immer kurzfristige Mehrheiten im BR. Es wird sie auch so immer wieder geben. Aber das kann man nicht erzwingen und offenbar lassen sich Schwarzgelbe Landesfürsten ihre Stimme manchmal auch was kosten, wenn ich mich an das Wachstumsbeschleunigungsgesetz richtig erinnere. @Timo "Zur FDP: Die Ausagen der FDP-Freunde hier im Forum sind geradezu die Belege für das, was ich (und andere) schreiben. eine rot-gelbe Koalition ist unstrittig schwierig und das verhältnisder FDP zur CDU war auch meist besser. Dies alles bedeutet, dass sich die FDP (mit ca 10% Wählern) von der Mehrheit der Gesellschaft wegbewegt und zunehmend eine Randpartei wird. Man mag mit der FDP einer Meinung sein, dennoch muss erkannt werden das aus einer Mainstream-Partei eine radiakle Randpartei geworden ist." Sorry, aber was soll das denn für eine komische Argumentation sein? Demokratie lebt davon, dass alle relevant großen politischen Meinungen abgebildet sind. Da besteht kein irgendwie gearteter Druck, dass eine Partei mit "dem Mainstream" (der sich oft genug auch verhängnisvoll geirrt hat!) konform gehen muss. @Timo "Die Grünen hätten Probleme mit Extremisten zusammenzuarbeiten; sie sehen Linke aber nicht als solche. Nur ein paar Pseudo-Liberale habe diese Linksfront-Paranoia." Tja, dafür sehen sie offenbar die FDP als Extremisten und haben also "Neoliberalen-Paranoia". Wie können es die Grünen eigentlich verantworten, mit der offenbar extremistischen Partei "FDP" zusammenzuarbeiten, wenn doch mit der Linken eine nicht-extreme Partei zum koalieren da ist? Müssen die Grünen da nicht ihre Verantwortung wahrnehmen und ist es da nicht sogar gut, dass die FDP ihnen auf diesen Weg dabei hilft?  @Silencio "Da funktioniert ja so vieles, obwohl mit den Linken dort geredet wurde. Daher sind das alles billige Scheinargumente, die jeder glaubwürdigen Grundlage entbehren." Dass das Saarland ein Sonderfall ist, wurde hier im Thread bereits behandelt (ich habe sogar auch was dazu geschrieben). Tatsache ist: Man wollte ein Kabinett Lafontain verhindern und war dafür bereit, einen hohen Preis zu zahlen. Die CDU-Basis ist mit dem Entgegenkommen zu den Grünen auch alles andere als einverstanden und die Grünen-Basis würde die Option, dauerhaft mit der CDU zusammenzuarbeiten, sicher auch dankend ablehnen. Die FDP hat da mitgespielt, aber dort gab es, wie gesagt, einen sehr konkreten Zweck. In NRW gibt es den nicht. Wieso sollte man also die Basis von gleich 3 an der Koalition beteiligten Parteien unglücklich machen? | ||
| Beobachter Unregistrierter Gast |
@ Timo: Die Grünen hätten Probleme mit Extremisten zusammenzuarbeiten; sie sehen Linke aber nicht als solche. Nur ein paar Pseudo-Liberale habe diese Linksfront-Paranoia. Haben Sie mal den oben verlinkten Artikel in der Süddeutschen gelesen (die ja nicht gerade im Verdacht steht, ein konservatives Kampfblatt zu sein): http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/politik/996/511108/text/ Was sich in der NRW-Linksfraktion so alles tummelt - von DDR-Verklärern über DKP, "Rote Hilfe", "Antikapitalistische Linke" bis hin zu PKK-Symphatisanten - das kann man ja wohl nur als extremistisch bezeichnen! @ Silencio: Man schaue sich an, wie die Sitzverteilung ist, Rot-Grün hat mehr weit mehr Sitze als Schwarz-Gelb, warum sollten die Grünen dann Jamaica machen? Na, dann schauen Sie sich doch mal die Sitzverteilung an! Eine Jamaika-Koalition hätte genauso viel Sitze wie eine (von Rot-Grün angeblich angestrebte) Ampel-Koalition. Nach Wählerstimmen hätte Jamaika sogar mehr Stimmen, schließlich ist die CDU stärkste Kraft in NRW. Wieso sollte also die Sitzverteilung gegen Jamaika sprechen? | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Beobachter Ich bin weiß Gott nicht für eine Verklärung der DDR. Aber ein Staat der seit 20 Jahren nicht mehr existiert lädt geradezu zur Mythenbildung ein und solltre eigentlich kein Wahlkampfthema mehr sein. Nochmal: FDP und CDU (auch SPD) wirft ja auch keiner mehr vor, dass ein großer Teil ihrer Mitglieder der fünfziger Jahre mal Nazis gewesen waren. CDU und FDP haben auch 20 Jahre nach Ende des NS-Staates noch viele Ultrarechte beherbergt. ("nach 1933 hätte man mit sowas aufgeräumt" sagten die örtlichen CDU-Leute 1968 am Wahlkampfstand über Studenten). Selbst die SPD hat mit Kiesinger ein ehemaliges NSDAP-Mitglied zum Kanzler gewählt. Und Strauß hat als Kanzlerkandidat 1980 offen mit südamerikanischen Militärdiktaturen (Pinochet etc.) sympatisiert. Trotzdem behauptet keiner Union, FDP (und SPD) seinen Antidemokraten. Die Linken müssen durch Koalitionen sozialisiert und entzaubert werden. (Die FDP beweist gerade, zu was für einem Offenbarungseid eine Regierungsbeteiligung führen kann!) | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich halte auch nichts von der Ausschließeritis der Grünen in NRW in Bezug auf Jamaica. Auch hier bin ich der Meinung, demokratische Parteien sollten miteinander gesprächsfähig sein. Nur: es sind ja in NRW nicht nur die Grünen, sondern auch die FDP, die Jamaica mit ihrem Parteitagsbeschluss faktisch ausgeschlossen haben, denn sie sagen: wenn SPD und Grüne mit den Linken reden, gibt es keine Zusammenarbeit mit der FDP. Zum anderen haben sich die Grünen im Saarland ja zu Jamaica bereiterklärt, wenn auch nicht in NRW. Wo aber hat die FDP Gespräche zu einer Ampel angeboten? Nochmals: wenn man sagt: unsere inhaltlichen Positionen liegen zu weit auseinander, um eine Koalition zu bilden, dann ist dies für mich völlig o.k. Aber zu sagen: ich spreche nicht mit Dir, weil Du mit dem sprichst, dies beweist für mich einen eklatanten Mangel an staatspolitischer Verantwortung. Zum anderen wirkt dies nur glaubwürdig, wenn eine Partei dann ihre Maßstäbe für sich selber anwendet. Dann hätte die FDP im Saarland keinen Gesprächen mit SPD und Grünen überhaupt zustimmen dürfen, weil diese ja mit der Linkspartei geredet haben und sie hätten in Hamburg nicht mit dem - rechtspopulistischen - Herrn Schill - koalieren dürfen. Andererseits glaube ich auch, dass das Gesprächsangebot von SPD und Grünen gegenüber der FDP rein taktisch bedingt ist, da Frau Kraft bei einem Scheitern der Koalitionsverhandlungen mit der FDP besser begründen kann, warum sie plötzlich ihre Meinung über die Linkspartei: "nicht koalitions- und regierungsfähig" zu ändern scheint. Schade, dass offenbar beide politischen Lager nicht aus ihren "Schützengräben" herausfinden. So denke ich. Jeder kann selbstverständlich darüber anders denken. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@Timo "Die Linken müssen durch Koalitionen sozialisiert und entzaubert werden." Wenn Berlin sie nicht schon "sozialisiert und entzaubert" hat, wieso sollen sie dann noch in NRW "durch [Koalition] sozialisiert und entzaubert werden"? "(Die FDP beweist gerade, zu was für einem Offenbarungseid eine Regierungsbeteiligung führen kann!)" Das FDP-Program war in sich stimmig (also ein guter Plan), doch konnte es durch Koalition nicht durchgesetz werden. @Bernhard Nowak "Aber zu sagen: ich spreche nicht mit Dir, weil Du mit dem sprichst, dies beweist für mich einen eklatanten Mangel an staatspolitischer Verantwortung." Warum dann noch reden, wenn der Ausgang klar ist? "Dann hätte die FDP im Saarland keinen Gesprächen mit SPD und Grünen überhaupt zustimmen dürfen, weil diese ja mit der Linkspartei geredet haben und sie hätten in Hamburg nicht mit dem - rechtspopulistischen - Herrn Schill - koalieren dürfen." Wurde der Beschluß über die Zusammenarbeit mit extremistischen Parteien und solchen, die mit ihnen reden, nicht von der Landes-FDP und erst nach diesen Ereignissen gemacht? | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Silencio, dann hätte Frau Kraft sich nur dazu entschließen müssen, nachdem sie eine Woche lang NUR mit den Grünen Sondierungsgespräche geführt hat nun ebenso erstmal NUR die FDP hinzuziehen. Selbst zu diesem rein formalen Zugeständnis war sie nicht bereit. Von inhaltlichen Zugestädnissen - Studiengebühren, Bildungspolitik, Verkehrspolitik, Bundesratsklausel - gar nicht zu sprechen..... Die NRW-SPD hat sich damit klar für eine Kuba-Koalition entschieden. Sie trägt dafür allein die Verantwortung.... | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Wahlticker, ich nehme an, dass die SPD versuchen wird den Bundesrat parteipolitisch zu instrumentalisieren, etwa indem Sie Anträge zu Einführung eines Mindestlohns statt im Bundestag dort einbringt. In dem Fall hat sie ein Interesse daran, möglichst viele Ja-Stimmen im Bundesrat dafür zu organisieren. Eine Enthaltung von NRW käme da etwas komisch... Ich räume aber ein, dass dieser Punkt nur von sekundärer Bedeutung ist. Entscheidend sind die großen inhaltlichen Unterschiede zwischen der NRW-FDP und von Rot-Grün in NRW. Gerade die NRW-Grünen sind linker als anderswo... |
