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 SaaleMAX Registriertes Mitglied |
WÜRDE ich auch veranlassen. Hier scheint wohl generell ein Schludrian eingekehrt zu sein bei manchen Auszählungen.Also diese Differenz finde ich schon ziemlich beeindruckend hoch. Das in den anderen Wahlkreisen dann völlig korrekt gezählt worden ist kann ich mir dabei beim besten Willen NICHT vorstellen. Wofür wählen wir eigentlich... wenn am Ende schlampig wie in einer Bananenrepublik ausgezählt wird? Das Steuern,Rente,Gesundheit,Pflege,Bildung und Arbeit hier im Lande nicht funktionieren wissen wir ja...aber nun auch noch Wahlauszählungen? Holla die Waldfee. ALSO NAchzählung bitte in ganz S-H. Wäre zumindest eine logische Schlußfolgerung aus dieser Blamage. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Der Focus hat schon sehr früh 41 Stimmen gehabt. Vielleicht war es einfach unklar, ob die 32 Stimmen mit oder ohne den bisherigen 9 Stimmen waren (ich hab das für einen Irrtum seitens des Focus gehalten, aber womöglich war er doch von vornherein besser informiert). Jetzt müsste man noch das neue Ergebnis der FDP kennen. Aber da wird sich wohl nichts Entscheidendes geändert haben. Die FDP bräuchte ja grob 2½ Stimmen für jede der Linken. Interessant wären auch die korrekten Zwischensummen. Natürlich bleibt weiter unklar, wem das Mandat wirklich zustehen würde. Bei so einem knappen Ergebnis ist die Wahrscheinlichkeit, dass die korrigierte Sitzverteilung stimmt, immer noch nur wenig über 50%, wenn man übliche Fehlerquoten unterstellt. Eine landesweite Nachzählung würde die Fehlerquote nur verkleinern, aber nicht beseitigen. Im Zweifel entscheiden ein paar (potenziell) ungültige Stimmen, über die man tatsächlich geteilter Meinung sein kann. Mit gewissen Fehlern dieser Art muss man immer leben, wenn man nicht stattdessen die Nachteile von Wahlcomputern inkauf nehmen will. Das ist aber kein Grund, nicht die Plausibilität der Ergebnisse sorgfältig zu prüfen und gegebenenfalls schon bei geringem Verdacht auf Fehler nachzuzählen. Wenn man die Forderung nach zuvor fest bestimmter Sitzzahl (die man bei Überhangmandaten ohnehin nicht hat) aufgibt, kann man auch eine Sitzzahl wählen, die ein klareres Ergebnis bringt. Im Fall von Sainte-Laguë wird damit außerdem die Erfolgswertgleichheit verbessert. Konkret müsste man dazu bei der mittleren quadratischen Abweichung der Erfolgswerte (RMSD) noch die entsprechende Abweichung von der vorgegebenen Gesamtsitzzahl mit einem gewissen Gewicht einrechnen und davon das Minimum bilden. | ||
| Matthias Cantow Moderator |
@Taugenichts Wäre es nicht angebracht, bei einem so knappen Ergebnis gleich im ganzen Land noch einmal gründlich nachzuzählen? Allein wegen eines knappen Ergebnisses? Bei Verhältniswahlen mit Einerwahlkreisen wird es immer irgendwo ein knappes Ergebnis geben. Eine andere Frage ist, ob bei solch bereits statistisch auffälligen Ergebnissen die Wahlbehörden von sich aus Überprüfungen an anordnen müssen und ab wann man auf den Einspruch eines Wahlberechtigten oder der Intervention einzelnen Mitglieds eines Wahlausschusses einen Wahlbezirk neu auszählen muss (wenn das Wahlprotokoll in dem Husumer Wahlbezirk bei einem Zählfehler von sagen wir 5 Stimmen weniger bei der LINKEN in Ordnung gewesen wäre, hätte diese Auszählung vermutlich nicht stattgefunden). Hier gibt es noch erheblichen Klärungsbedarf, aber eine generelle Auszählung bei einem knappen Ergebnis ohne einen Anhaltspunkt eines Zählfehlers geht zu weit. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Anbei der Bericht der FAZ zu der Nachzählung: http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E8EDC31EB516047018368C284D447D61D~ATpl~Ecommon~Scontent.html | ||
| Matthias Cantow Moderator |
@Ratinger Linke Jetzt müsste man noch das neue Ergebnis der FDP kennen. Das Ergebnis wurde zwar nach der öffentlichen Neuauszählung verkündet, wird aber erst offiziell in der Beschlussvorlage des Innen- und Rechtsausschusses zur Wahlprüfung erscheinen (also falls da jemand mitgeschrieben hat, wir sind daran interessiert). Von Anwesenden und Journalisten bekamen wir folgende Änderungen mitgeteilt: Zweitstimmen: abgegebene: +1 Ungültige: -31 DIE LINKE: +32 SSW: -2 Bei den anderen im Landtag vertretenen Parteien soll es keine Änderungen gegeben haben (dies allerdings unter Vorbehalt, denn den Zahlen nach muss es ja noch mindestens eine Änderung von zwei Stimmen gegeben haben und es wusste niemand genau, ob das bei den kleineren der Fall war). | ||
| Matthias Cantow Moderator |
Hier ein NDR-Bericht mit Video und ein paar O-Tönen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Weiß eigentlich wer was zu dem Gutachten des wissenschaftlichen Diensts des Landtags zum Nachrücken in unausgeglichene Überhangmandate, das immer mal wieder in Berichten auftaucht? Ganz neu kann es nicht sein, weil es offenbar zumindest schon kurz nach der Wahl existiert hat: "[Ex-]Landtagspräsident Martin Kayenburg sieht das anders. Mit Hinweis auf ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Landtages ist er der Meinung, dass diese drei Mandate verfallen, wenn CDU-Parlamentarier dem Landtag den Rücken kehren. In diesem Fall könnte die mögliche schwarz-gelbe Mehrheit schmelzen." http://www.landtag.ltsh.de/pol_bildung/hintergrund/abge-portraets/der_landtag_08.2009_web.pdf Bei den Umdrucken der aktuellen und der letzten Legislaturperiode hab ich nichts gefunden. Ist das womöglich noch älter? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Sofern die Auslegung der Landeswahlleiterin bezüglich der Ausgleichsregelung Bestand hat, ist folgerichtig klar, dass in Überhangmandate nachgerückt wird. Denn mit weniger Überhangmandaten für die CDU hätte es auch weniger Ausgleichsmandate gegeben. Bei 33 statt 34 CDU-Sitzen stünde z.B. der Linkspartei ihr jetzt hinzukommender 6. Sitz nicht zu, bei nur 32 CDU-Direktmandaten hätte auch die SPD einen Sitz weniger. Diese Sitze kann man diesen Parteien aber nicht wieder wegnehmen. Damit ist klar, dass auch in Überhangmandate nachgerückt wird. Diese Auffassung hat die Landeswahlleiterin ja bereits direkt nach der Wahl per Pressemitteilung verkündet. Ihre Auslegung wäre bei einem Ausscheiden eines CDU-MdL natürlich auch erstmal entscheidend, was dann wohl wieder zu einer Anfechtung im Wahlprüfungsverfahren führte. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Wir haben das ja schonmal diskutiert. Für mich ist völlig eindeutig, dass nichts neu zu berechnen wäre. Die unausgeglichenen Überhangmandate existieren weiterhin, können aber nicht neu besetzt werden, weil gemäß BVerfG die Liste als erschöpft zu betrachten ist. Dass die Kriterien für die letzten 3 Überhangmandate zutreffen, ist auch klar, zumal die CDU wegen D'Hondt auch mit Ausgleich schon am Ende der Toleranz liegt. Die Auslegung der Landeswahlleiterin ist nach § 50 Abs. 3 Satz 2 LWahlG nicht entscheidend, weil das ohne Zweifel ein Zweifelsfall ist und somit der Landtag entscheidet (wo zu diesem Zeitpunkt die Mehrheiten unklar sein werden). Damit ist auch kein Wahlprüfungsverfahren notwendig, sondern direkt Beschwerde an das Landesverfassungsgericht möglich. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Nein, das ist kein Zweifelsfall, denn das Landeswahlgesetz ist hier völlig eindeutig. Ob dieses insoweit verfassungskonform ist, darüber zu befinden ist nicht Aufgabe des Landtags. Höchstens wenn es Zweifel gäbe, ob eine bestimmte Person nachrücken kann, wäre ein Zweifelsfall gegeben. § 50 Einberufung von Listennachfolgerinnen und Listennachfolgern (1) Wenn eine gewählte Bewerberin oder ein gewählter Bewerber stirbt oder die Annahme der Wahl ablehnt oder wenn eine Abgeordnete oder ein Abgeordneter stirbt oder sonst nachträglich aus dem Landtag ausscheidet, so wird der Sitz aus der Landesliste derjenigen Partei besetzt, für die die ausgeschiedene Person bei der Wahl aufgetreten ist. (2) Ist ein Nachrücken nicht möglich, weil eine Liste hierfür nicht vorhanden oder eine vorhandene Liste erschöpft ist, so bleibt der Sitz leer. (3) Die Landeswahlleiterin oder der Landeswahlleiter stellt die Ersatzperson oder das Leerbleiben des Sitzes fest. In Zweifelsfällen entscheidet der Landtag. Die Landeswahlleiterin oder der Landeswahlleiter gibt den Namen der Ersatzperson oder das Leerbleiben des Sitzes öffentlich bekannt. Auf die Feststellung durch die Landeswahlleiterin oder den Landeswahlleiter findet § 44 und durch den Landtag § 43 Abs. 2 Anwendung. Die festgestellten Ersatzpersonen bleiben bis zur rechtskräftigen Entscheidung über die Anfechtung im Amt. Es wird also in jedem Fall nachgerückt, wenn der Ausscheidende bei der Wahl Bewerber einer Partei mit nicht erschöpfter Landesliste war. Und eine Liste ist solange nicht erschöpft, solange es auf ihr Personen gibt, die prinzipiell nachrücken könnten. "weil gemäß BVerfG die Liste als erschöpft zu betrachten ist." Nein. Beim Nachrückerurteil lag der Fall anders, weil im Bundeswahlgesetz ja keine Ausgleichsmandate vorgesehen sind. Und auch nach dem Urteil des BVerfG und nach dem inzwischen angepaßten Wortlaut des BWahlG ist eine überhängende Landesliste nicht erschöpft. Wenn die Überhangmandate durch vorzeitiges Ausscheiden vollständig abgebaut sind und dann jemand ausscheidet, kann natürlich jemand in den Bundestag nachrücken. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Beim Bundestag ist das Nachrückerurteil ja auch angewendet worden, obwohl das BWG längere Zeit "völlig eindeutig" entgegengesetzt war (das Bundesverfassungsgericht hat die Bestimmung nicht für verfassungswidrig erklärt, sondern lediglich anders als zuvor üblich ausgelegt, nämlich dahingehend, dass die potenziellen Nachrücker u.U. einfach nicht existieren). Und dass das Urteil auch in Schleswig-Holstein einschlägig ist, kommt mindestens nicht ganz außer Betracht. Der entscheidende Absatz lautet: "Verfügt eine Partei in einem Land über mehr Direktmandate als ihr Listensitze zustehen, so wird diese Unterschiedszahl von Sitzen nicht auch von dem Zweitstimmenergebnis getragen (vgl. oben 2. b) – S. 324). Solche Überhangmandate haben nicht im Wege der Anrechnung auf das Sitzkontingent der Liste einen Listensitz verdrängt. In diesen Fällen gibt es daher auf der Liste keine Reservesitze, die durch Rückabwicklung der Anrechnung der Direktmandate wieder aufleben könnten, um einen Listenbewerber nachrücken zu lassen. Für solche Fälle hält die Landesliste daher mitgewählte Ersatzleute nicht vor." Der Ausgleich macht nichts weiter, als die zu verteilende Gesamtsitzzahl zu erhöhen. Was ausgeglichen ist, ist im Sinne des Nachrückerurteils kein Überhang mehr. Bei Divisorverfahren wie D'Hondt (oder Sainte-Laguë) treten auch keine sonstigen Komplikationen auf. Also ist das Urteil praktisch 1:1 anwendbar. Ein kleiner Unterschied ist, dass die vom BVerfG unbeantwortete Frage, wie Überhang zu behandeln ist, der bei einem Mindestausgleich null Ausgleichsmandate zur Folge hätte, auf Landesebene in der Praxis deutlich relevanter ist. Beim aktuellen Wahlergebnis liegt so ein Fall aber nicht vor. | ||
| Wilko Zicht Moderator |
@Thomas: Was wäre denn dann deiner Meinung nach ein "Zweifelsfall" beim Nachrücken? Wenn der vorliegende Fall kein solcher sein soll, ginge die Regelung meines Erachtens ins Leere. @RL: Das BVerfG hatte aber nicht über ein Wahlgesetz zu entscheiden, dass einen Teil-Ausgleich sowie einen Zusatzsitz bei gerader Sitzzahl vorsieht. Dass sich das Gericht zu solchen Konstellationen nicht geäußert hat, heißt nicht, dass hierbei keine Besonderheiten gelten. Die Konstellation eines Überhangs, der rechnerisch keines Ausgleichsmandats bedarf, ist hier gar nicht relevant und im übrigen durch das Schleswig-Holsteinische Oberverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 22.11.2000 überzeugend geklärt worden. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Der Fall des Nachrückerurteils des Oberverwaltungsgerichts ist nicht ganz vergleichbar, weil es dabei um ein ausgleichsfähiges Überhangmandat gegangen ist (und dabei auch noch der große Ausgleich vorausgesetzt worden ist). Ob das auch auf Überhangmandate übertragbar ist, die von vornherein nicht ausgleichsfähig sind, ist unklar. Außerdem kann es sich darauf stützen, dass das Nachrückerurteil des BVerfG im schleswig-holsteinischen Kommunalwahlrecht ohnehin nicht greift, weil es die Trennung von Erst- und Zweitstimme voraussetzt (die im Landeswahlrecht existiert). Im Leitsatz steht sogar: "Anders als im Bundes- und Landeswahlrecht ist im Kommunalwahlrecht Schleswig-Holstein das Nachrücken eines Listenbewerbers in ein sog. Überhangmandat zulässig, da hier auch Überhangmandate im Ergebnis vom Zweitstimmenergebnis getragen werden." Insgesamt spricht die Argumentation aber sehr dafür, dass im Landeswahlrecht das Nachrücken in grundsätzlich ausgeglichene Überhangmandate möglich ist, das in ausgleichsbedürftige unausgeglichene nicht, und dass das Nachrücken in nicht ausgleichsfähige, aber auch nicht ausgleichsbedürftige Überhangmandate eine offene Frage ist. Im Kommunalwahlrecht bleibt offen, ob Nachrücken in ausgleichsbedürftige unausgeglichene Überhangmandate möglich ist. Ob die gemeinsame Stimme für unmittelbare und Listenwahlvorschläge schon dazu führt, dass Ersatzbewerber von der Liste mitgewählt sind, ist nicht sicher, aber durchaus möglich. Dass die angestrebte ungerade Sitzzahl im Landtag eine wesentliche Bedeutung haben kann, bezweifle ich. Schließlich ist es durch Listenerschöpfung immer möglich, dass die Regel dazu führt, dass eine ungerade in eine gerade Abgeordnetenzahl verwandelt wird. Gerade im Fall des unausgeglichenen Überhangs kommt noch dazu, dass die Regel je nach Auslegung ohnehin nicht greift, wenn der Sitz auf eine unausgeglichen überhängende Liste fällt. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"@Thomas: Was wäre denn dann deiner Meinung nach ein "Zweifelsfall" beim Nachrücken? Wenn der vorliegende Fall kein solcher sein soll, ginge die Regelung meines Erachtens ins Leere." In § 50 Abs. 2 steht ganz klar, wann nicht nachgerückt wird. Nach dem Wahlgesetz kann es einen Fall, wo nicht nachgerückt wird, obwohl es eine nicht erschöpfte Landesliste der betreffenden Partei gibt, gar nicht geben und damit ist dann auch kein Zweifel möglich. Zweifel kann es also nur darüber geben, ob eine bestimmte Person auf der Liste noch passiv wahlberechtigt ist. Für den Mandatsverlust wegen Verlust der Wählbarkeit durch Beschluss des Landtags gibt es einen eigenen Paragraphen (§ 49) und § 48 beginnt: "Ergibt die Wahlprüfung, daß alle Abgeordneten wählbar waren ...". Ich denke, in diesem Zusammenhang ist § 50 Abs. 3 Satz 2 zu sehen. Nicht klar geregelt ist aber, wer entscheidet, ob ein Zweifelsfall vorliegt und vor allem, was passiert, wenn Landeswahlleiter und Landtag da unterschiedlicher Auffassung sein sollten. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Forderung nach weiteren stichprobenartigen Auszählungen! Meldung des NDR aus Reihen der Grünen S/H: "Kiel: Grüne fordern weitere Stimmen-Neuauszählungen Nach der Korrektur des Landtagswahl-Ergebnisses in einem Husumer Wahlbezirk fordern die Grünen in Schleswig-Holstein weitere Nachzählungen. Die Fraktion reichte am Montag einen Antrag ein, wonach Stimmen in Westerland auf Sylt, in Kiel und Norderstedt als Stichprobe erneut ausgezählt werden sollen. Nach der Neuauszählung in Husum sei "das Vertrauen vieler Menschen in die Korrektheit der Stimmenauszählung erschüttert", sagte der innen- und rechtspolitische Sprecher, Thorsten Fürter. Der demokratische Prozess dürfe nicht unter Generalverdacht fallen. | 25.01.2010 14:12" | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die 9 Stimmen für die Linke waren tatsächlich ZS II. ZS I hat gefehlt. Die 2 ehemaligen Stimmen des SSW sind an die Freien Wähler gegangen (wo ZS I und ZS II jeweils 2 sind). Bei den Erststimmen ist natürlich auch 1 mehr abgegeben worden. Ansonsten: Ungültig +1 (2 in ZS III) CDU +2 (2 in ZS III) SSW -1 (2 in ZS III) Eizelbewerber +1 (0 in ZS III) Bei den Zweitstimmen sind in ZS III 5 ungültige und 1 für die FDP. Die Höchstzahlen werden jetzt übrigens mit 3 Nachkommastellen angegeben, obwohl das Ergebnis nicht mehr so knapp ist wie zuvor. http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/umdrucke/0200/umdruck-17-0257.pdf | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Einzelbewerber -1 (womit noch 1 übrig bleibt) sollte das heißen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Im Mai wird es eine Expertenanhörung zum Gesetzentwurf der Grünen bezüglich LWahlG geben (Reduzierung der Direktmandate von 40 auf 30 (von 69 insgesamt), Sainte-Laguë statt D'Hondt, unbeschränkter Ausgleich). Der wissenschaftliche Dienst des Landtags soll (ganz allgemein?) zum schleswig-holsteinischen Wahlrecht Stellung nehmen. http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/aussch/iur/bericht/arc/17-008_01-10.html | ||
| Matthias Cantow Moderator |
@RL Die 9 Stimmen für die Linke waren tatsächlich ZS II. ZS I hat gefehlt. Ja, in den Lübecker Nachrichten stand in einem Artikel was zur Zählung des ersten Stapels (danach meldeten dpa & Co. die 32 Stimmen). | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Der Antrag der Grünen zu 3 weiteren Neuauszählungen ist übrigens Schwachsinn (außer es gibt Anhaltspunkte für Fehler dort). Für eine Stichprobe sind das viel zu wenig; das Ergebnis würde gar nichts aussagen. Einige Dutzend bräuchte man mindestens. Nachdem sich die These, dass Fehler die absolute Ausnahme sind, dabei aber vermutlich nicht halten lassen wird, kann man dann beim vorliegenden knappen Wahlergebnis gleich alles neu auszählen. |
