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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 07. März 2010 - 20:37 Uhr: | |
"Nur wenn Parlament und Regierung zufällig übereinstimmen kann man wirklich von "Alleinregierung" sprechen. Und das kann man, wie die Beispiele zeigen, selbst mit Mehrheitswahlrecht nicht erzwingen."
Praktisch immer besteht Übereinstimmung zwischen Bundestagsmehrheit und Bundesregierung, nur eben nicht unbedingt zwischen diesen und dem Bundesrat. Das hat mit dem Wahlrecht gar nichts zu tun. |
Interessierter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 08. März 2010 - 14:25 Uhr: | |
@Ratinger Linke
"Im deutschen politischen System und seiner praktischen Ausprägung stimmen Parlament und Regierung in der Regel nicht nur zufällig überein, sondern prinzipbedingt. Gerade bei einem Mehrheitswahlrecht würde sich das wahrscheinlich ändern."
Wieso würde sich das wahrscheinlich ändern?
@Thomas Frings
"Praktisch immer besteht Übereinstimmung zwischen Bundestagsmehrheit und Bundesregierung, nur eben nicht unbedingt zwischen diesen und dem Bundesrat. Das hat mit dem Wahlrecht gar nichts zu tun."
Es ging um den Absatz mit "Gewaltenteilung".
@Kompromisslos:
Eine andere Möglichkeit "faule Kompromisse" zu umgehen wäre es, Volksabstimmungen abzuhalten. Die Ergebnisse dieser würden dann tatsächlich nicht mehr diskutiert werden können. Beziehungsweise nicht mehr in politischen Rahmen. So könnte man Leitlinien darlegen für die Politik. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 08. März 2010 - 15:15 Uhr: | |
Bei einem Mehrheitswahlrecht müssen Abgeordnete in knappen Wahlkreisen stärker auf die Partikularinteressen dort eingehen, wenn sie wiedergewählt werden möchten. Anderseits verhalten sich die (wenigen) unabgesicherten Abgeordneten, für die das prinzipiell auch jetzt gilt, in der Praxis durchaus loyal zu ihrer Partei. |
Good Entity
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 09. März 2010 - 15:34 Uhr: | |
Die Ergebnisse dieser (Volksabstimmungen) würden dann tatsächlich nicht mehr diskutiert werden können. Beziehungsweise nicht mehr in politischen Rahmen. So könnte man Leitlinien darlegen für die Politik.
Das glaube ich kaum. Häufig geht es dann mit der politischen Diskussion doch erst richtig los, und "Leitlinie"? Bei der Volksabstimmung zur Rechtschreibreform vor einigen Jährchen ist mir keine Leitlinie im Anschluss erkennbar geworden.
In Irland stimmte man gegen den EU-Vertrag. Dann verschärfte man höchst trickreich die Abtreibungsregeln (sehr verkürzt gesagt) und schon ging es im nächsten Anlauf zum gleichen Thema. Wenn das kein "oberfauler" Kompromiss war ...
In Island hat das Volk soeben gegen eine Regelung gestimmt, die allerdings einfach ein "Muss" ist. Island kann gar nicht anders, wenn es sich nicht international total isolieren will. Watt nu? Das was jetzt gemacht werden wird, wird man kaum noch als Kompromiss bezeichnen können, auf jeden Fall aber als megafaul.
Nach der Volksabstimmung zur Waldschlösschenbrücke in Dresden wurde die Diskussion erst richtig politisch, mit dem vollen Schlammwurfprogramm.
In der Schweiz hat man jahrzehntelang über das Frauenwahlrecht abgestimmt, bis es schließlich da war. Gäbe es die von Dir erwähnten Leitlinien durch Volksabstimmungen, dann wäre das Thema nach der ersten Ablehnung durch gewesen.
Die Minarettabstimmung samt der danach folgenden Semikriegserklärung durch Libyen sei noch am Rande vermerkt. Die Politik sieht da eher keine Leitlinie, sondern mehr das Problem, wie man die Abstimmung am besten ignoriert.
Und jeder mag sich selbst prüfen, ob er es gut gefunden hätte, wenn alle diese Volksabstimmungen nun zwingend zur Leitlinie der Politik geworden wären. |
Saarländer
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 09. März 2010 - 22:33 Uhr: | |
Ich persönlich halte nicht so viel von Volksabstimmungen, weil sie bei bestimmten Themen zu leicht durch emotional aufgeladene Stimmungen missbraucht werden können. Das irrationale Minarettverbot gehört meines Erachtens dazu. Nur in ganz seltenen sehr weitreichenden Gesetzen hätte ich mir so etwas gewünscht, wie eine Abstimmung über EU-Vertrag, weil es hier tatsächlich um grundlegende politische Richtungsentscheidungen geht. Ich bin mir dennoch auch hier der Problematik voll bewusst, gerade was den Transport eines solchen Themas in adäquater Weise angeht. Mal ehrlich, ich glaube kaum, dass die Abgeordneten zum Teil in Gänze wissen, über was sie da manchmal abstimmen. Wie soll es also das Volk? Dass es leider so missbräuchlich verwendet werden kann, liegt aber vielmehr am politischen Stil, der von den Politikern gepflegt wird. Man denke da an den unsäglichen Koch mit seiner Unterschriftenaktion - ein Tiefpunkt politischer Kultur. Und genau wg. solcher Politiker, die es leider in allen Parteien gibt (Westerwelle, Lafontaine...), ist die Forderung nach Volksabstimmungen immer brandgefährlich. |
Werner Fischer
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. März 2010 - 01:01 Uhr: | |
@Saarländer
Wenn diese Meinung in den Köpfen der meisten Bürger vorherrscht (und das ist derzeit der Fall), verdienen wir auch keine echte Demokratie. Auch wenn die angeführten Argumente durchaus einleuten und nachvollziehbar sind, sollten sich die Bürger selbst gegenseitig mehr zu- und vertrauen - auch mehr politische Bildung wäre hilfreich. Nur wer Angst hat, reagiert emotional.
Man sollte sich immer die Frage stellen: Trägt unsere Gesellschaft (= unser Alltagsleben) überhaupt den Geist demokratischer Teilhabe und Verantwortung in sich? Ich meine "Nein", man hat ihr nur eine passende Überschrift verpasst, um die breite Masse damit zu blenden.
Die Eliten sitzen wie früher an den Schalthebeln der Macht und der Eindruck wird immer stärker, das "einfache Volk" stört sie nur beim regieren. Deshalb behaupte ich, wir sind hier in Deutschland nur zu 1/1.460 eine Demokratie! Nur am Wahltag darf (und das auch nur sehr indirekt) mitentschieden werden, danach ist für 1.460 Tage wieder Schluss.
Ein ausgewogenes Recht auf Volksentscheide könnte das ändern und selbst Parlamente könnten damit abgewählt werden - so wie das in Bayern seit mehr als 60 Jahren reibungslos funktioniert. Doch uns wird erzählt, das würde in einem Chaos enden. Warum nur sind wir in der Masse so dumm, das zu glauben?
Läge meine Heimat nicht in Bayern, sondern in einem zentral regierten Deutschland, würde ich auf der Stelle auswandern! So kämpfe ich seit Jahren von daheim bundesweit FÜR VOLKSENTSCHEIDE nach bayerischen Vorbild - und mache mich damit bei Befürwortern und Gegnern meist gleichermaßen unbeliebt - denn jeder pflegt seine Vorurteile.
Mein fundierter Vorschlag liegt bereits seit 2007 im Bundestag - und dort wird er bearbeitet und bearbeitet und bearbeitet und ...!!! |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. März 2010 - 06:52 Uhr: | |
@Saarländer:
Wenn schon die Abgeordneten nicht wissen, worüber sie abstimmen, wie soll dann das Volk wissen, welche Abgeordneten es wählen soll? Solche Argumente sprechen gegen Demokratie an sich.
Tatsächlich geht es aber nicht um isolierte Sachentscheidungen, sondern das Vertrauen in die Agierenden (allgemein und aufgrund der konkreten öffentlichen Diskussion) ist entscheidend. Gesetzesvorlagen werden die Meisten ebenso wenig studieren wie die Wahlprogramme der Parteien.
@Werner Fischer:
Volksentscheide über Vorlagen von Volksinitiativen sind in Bayern praktisch belanglos. Bisher war nur ein einziger (Abschaffung des Senats 1998) letztlich erfolgreich, und der hat die Nebenwirkung gehabt, dass der Verfassungsgerichtshof die Volksgesetzgebung in der Folge stark eingeschränkt hat. Beim Entscheid war auch noch die Einführung des kommunalen Bürgerentscheids (1995) erfolgreich, aber der ist anschließend vom Verfassungsgerichtshof in wesentlichen Teilen kassiert worden.
Als erfolgreich könnte man vielleicht noch das Volksbegehren zur Rundfunkfreiheit (1972) bezeichnen, nach dem es zu einem Volksentscheid über eine Kompromisslösung gekommen ist. Praktisch ist das seither in der Verfassung stehende Verbot von privatem Rundfunk aber irrelevant, und die Beschränkung der Landtagsabgeordneten im Rundfunkrat sichert heute eher den Einfluss der CSU als ihn zu gefährden. |
Werner Fischer
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. März 2010 - 11:23 Uhr: | |
@Ratinger Linke
Bürger haben in Bayern eine sehr starke Stellung - geschützt durch eine Verfassung, die diesen Namen auch verdient, denn sie wurde durch Volksentscheid in Kraft gesetzt. Selbstverständlich arbeitet auch in Bayern der politische Arm der Eliten (=die Parteien) daran, das einzuschränken.
Doch in Bayern können Gesetze weiter gegen den Willen von Regierung und Landtagsmehrheit beschlossen werden. Verfassungsänderungen brauchen eine 2/3-Mehrheit durch einen Volksentscheid und selbst der Landtag kann per Volksbegehren/Volksentscheid abgesetzt werden. Im Gegensatz zur bayerischen SPD kannte Herr Stoiber das Verfahren und war sich seiner Wirkung bewußt. Ein ggf. erfolgreich eingeleitetes Verfahren wäre ein gewaltiger Ballast für einen Ministerpräsidenten gewesen, der positiv in die Geschichte eingehen will.
Vergleichen wir mit der BRD: Über das Grundgesetz haben nicht Bürger abgestimmt, sondern deren Repräsentanten - bis heute gilt gleiches für jede Änderung. Haben die Bürger ihre "modernen Kurfürsten" (= Abgeordneten) erst einmal gewählt, können sie daran nichts mehr ändern - für 4 Jahre haben sie jede Entscheidungsgewalt verloren. Das gilt selbst dann, wenn Parteien bzw. Direktkandidaten das genaue Gegenteil von dem machen, was zugesagt war oder sie völlig ungeeignet sind. Einziges Korrektiv in dieser Zeit sind die Medien und ihre Macht - doch auch die werden zunehmend von der elitären Klasse beeinflußt.
Demokratie in der BRD bedeutet, die Bürger dürfen alle 4 Jahre "moderne Kurfürsten" wählen. Doch zur Wahl stehen nur Kandidaten, die von Parteien (=politischer Arm der Eliten) festgelegt wurden. Diese bestimmen dann, wer "König von Deutschland" wird und dann herrscht für 4 Jahre wieder die (Parteien-)Monarchie! Für Mitbestimmung (=Volksbegehren/Volksentscheide) ist hier kein Platz, allein für eine Untertanen-Bitte (=Petition), die nach Gutdünken jederzeit beiseite geschoben werden kann.
Zugegeben eine etwas ketzerische Darstellung, die m. E. das Kernproblem jedoch zutreffend beschreibt. |
Saarländer
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. März 2010 - 12:46 Uhr: | |
"Vergleichen wir mit der BRD: Über das Grundgesetz haben nicht Bürger abgestimmt, sondern deren Repräsentanten - bis heute gilt gleiches für jede Änderung. Haben die Bürger ihre "modernen Kurfürsten" (= Abgeordneten) erst einmal gewählt, können sie daran nichts mehr ändern - für 4 Jahre haben sie jede Entscheidungsgewalt verloren. Das gilt selbst dann, wenn Parteien bzw. Direktkandidaten das genaue Gegenteil von dem machen, was zugesagt war oder sie völlig ungeeignet sind. Einziges Korrektiv in dieser Zeit sind die Medien und ihre Macht - doch auch die werden zunehmend von der elitären Klasse beeinflußt. "
Ein weiteres nicht zu unterschätzendes Korrektiv ist die Mitwirkung der Länder über den Bundesrat. Daher sind natürlich auch Landtagswahlen immer noch eine zwar sehr indirekte Eingriffsmöglichkeit, aber wie man ja aus Umfragen und Interviews weiß, wird diese Möglichkeit mitunter genutzt, um Zufriedenheit oder Unzufriedenheit über Politik im Bund zu zeigen. Auch hier hat Kochs Aktion ja Modellcharakter. Aber wie gesagt, natürlich sehr indirekte und unkonkrete Eingriffsmöglichkeit des Wählers auch innerhalb der Legislaturperiode. |
Interessierter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. März 2010 - 14:26 Uhr: | |
@Good Entity
"In der Schweiz hat man jahrzehntelang über das Frauenwahlrecht abgestimmt, bis es schließlich da war. Gäbe es die von Dir erwähnten Leitlinien durch Volksabstimmungen, dann wäre das Thema nach der ersten Ablehnung durch gewesen."
Halt! Ich diese Sache mit den "Leitlinien" sollte nur bedeuten, dass die Volksentscheide dann nicht von anderen legislativen Organgen de facto unterlaufen werden, wie es zugegebenermaßen manchmal auftritt. Keinesfalls wollte ich, dass Träger von Meinungen und Idealen durch eine einmaligen Volksentscheid für immer an der Verwirklichung ihrer Träume gehindert werden. Andere Volksentscheidungen oder sonstige Gesetze können das natürlich umgehen.
Was ich nur meinte, wäre ein Respekt vor den Volksentscheidungen wie z. B. vor den Urteilen des Oberste Gerichtshofs. In den USA stellt sich auch kein Politiker hin und erklärt "der Suprem Court hat grade entschieden, dass das Bundesgesetz [XYZ] nicht gilt und deshalb müssen wir schnell ein neues verabschieden, dass denselben Inhalt hat.", auch gegenüber den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes gibt es diesen Respekt. Das Resultiert teilweise aus dem Bewusstsein, dass das Gericht ein Gesetz/eine sonstige Regelung bei Missachtung seiner Entscheidung einfach wieder kassieren kann. Das wäre natürlich bei Volksentscheiden schwerer, da es einen langen Atmen bräuchte, immer wieder einen neuen Entscheid anzustreben. Allerdings werden wahre Anhänger einer Entscheidung das wohl tun...
@Werner Fischer
"Man sollte sich immer die Frage stellen: Trägt unsere Gesellschaft (= unser Alltagsleben) überhaupt den Geist demokratischer Teilhabe und Verantwortung in sich? Ich meine "Nein", man hat ihr nur eine passende Überschrift verpasst, um die breite Masse damit zu blenden."
Wie sollte das Aussehen? Eine brüderliche, von Mitgefühl und Einverständnis mit den anderen geprägte Gesellschaft?
@Bayern:
Danke für die Infos, in der Tat waren diese Fakten (TEILWEISE) neu für mich.
Ich hatte auch eher das Beispiel von US-Bundesstaaten oder der Schweiz vor Augen. Es ging mir auch weniger um Volksentscheidungen als darum, dass man hier ja davon gesprochen hat, eine möglichst "Alleinregierung" zu ermöglichen.
Gibt es dazu eigentlich auch Gesetzestexte im Internet? |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. März 2010 - 22:45 Uhr: | |
@Werner Fischer:
Ob die Verfassung in Bayern die Bürger schützt, ist Ansichtssache. Von denen, die damals zugestimmt haben, lebt heute kaum noch wer, und umgekehrt ist auch die Verfassung gut vor dem Bürger geschützt (nicht durch 2/3-Mehrheit, sondern durch das Zustimmungsquorum, die recht hohen Hürden beim Volksbegehren und die restriktive Zulassungspraxis des Verfassungsgerichtshofs).
Eine Abberufung des Landtags betrifft den Ministerpräsidenten nur indirekt, weil er dann vom neuen Landtag neu gewählt werden muss. Auf seine Person muss er die Abberufung jedenfalls nicht beziehen. Eine bloße Einleitung der Abberufung ist ziemlich belanglos; dafür sind nur ungefähr 0,3% der Stimmberechtigten nötig. Bis zu einer eventuellen tatsächlichen Neuwahl dauert es dann nochmal ungefähr 1 Jahr, so dass sich das allein dadurch relativiert.
@Interessierter:
Was für Gesetzestexte? Zur Volksgesetzgebung / Abberufung des Landtags in Bayern? Das ist in der Verfassung und im Landeswahlgesetz geregelt. Aktuelle Gesetze gibts inzwischen ziemlich komplett im Internet.
http://www.verfassungen.de/de/by/bayern46.htm
http://www.statistik.bayern.de/wahlen/lw/lw_gesetze.htm |
Florian das Original
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2010 - 17:26 Uhr: | |
@ Good Entity:
"Was ich nur meinte, wäre ein Respekt vor den Volksentscheidungen wie z. B. vor den Urteilen des Oberste Gerichtshofs. In den USA stellt sich auch kein Politiker hin und erklärt "der Suprem Court hat grade entschieden, dass das Bundesgesetz [XYZ] nicht gilt und deshalb müssen wir schnell ein neues verabschieden, dass denselben Inhalt hat.","
Bis vor wenigen Tagen hätte ich Dir da recht gegeben.
Interessanterweise läuft aber gerade in den USA ein bizarrer Machtkampf zwischen Obama und dem Supreme Court ab.
In deutschen Medien wird darüber m.W. nicht groß berichtet. In den USA ist es aber das Mega-Thema.
Auslöser ist eine Gerichts-Schelte just während der "State-of-the-Union"-Adress.
Hier eine (von tausenden) amerikanischen News-Quellen zu dem Thema:
http://www.cbsnews.com/8301-504564_162-20000226-504564.html?tag=mncol;lst;2 |
Florian das Original
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2010 - 17:28 Uhr: | |
Sorry, stelle gerade fest, dass der zitierte Beitrag nicht von Good Entity stammte, sondern von "Interessierter" |
Interessierter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2010 - 20:27 Uhr: | |
@Florian das Original
"Bis vor wenigen Tagen hätte ich Dir da recht gegeben.
Interessanterweise läuft aber gerade in den USA ein bizarrer Machtkampf zwischen Obama und dem Supreme Court ab.
In deutschen Medien wird darüber m.W. nicht groß berichtet. In den USA ist es aber das Mega-Thema.
Auslöser ist eine Gerichts-Schelte just während der "State-of-the-Union"-Adress."
Natürlich kann eine Privatperson auch über die Entscheidung des Gerichtes unzufrieden sein. Warum sollte es also nicht auch ein Präsident?
Der Anlass das zu äussern war vielleicht ungeschickt gewählt, ich habe den Wortlaut und Kontext nicht mehr im Kopf.
Es ging aber grundsätzlich darum, dass in den USA in der Regel nicht versucht wird, die Entscheidung des Obersten Gerichtes zu umgehen.
Allerdings scheint das Ereignis in der Geschichte der USA auch nicht einmalig zu sein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judiciary_Reorganization_Bill_of_1937
@Florian das Original
"Sorry, stelle gerade fest, dass der zitierte Beitrag nicht von Good Entity stammte, sondern von "Interessierter"
Von mir aus gesehen besteht kein Problem. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2010 - 21:07 Uhr: | |
"Es ging aber grundsätzlich darum, dass in den USA in der Regel nicht versucht wird, die Entscheidung des Obersten Gerichtes zu umgehen."
Weil es gar nicht geht. Da die Richter auf Lebenszeit gewählt werden, ist meist für längere Zeit hinweg nicht mit einer Änderung der Rechtsprechung zu rechnen. Roosevelt unternahm in den 30er Jahren mal den Versuch, den Supreme Court auf seine Linie zu bringen. Und jede neue Richterernennung wird doch als Möglichkeit gesehen, die politische Ausrichtung des Supreme Court zu ändern und damit die Rechtsprechung, z.B. zu Abtreibung.
Im Kern ist doch klar: wer von der Richtigkeit seiner Pläne überzeugt ist, der wird sich davon weder von einem Gerichtsurteil noch von einer Volksabstimmung abbringen lassen (was nicht ausschließt, daß man später seine Meinung ändert). Wenn z.B. die Linken in Hamburg beim Volksentscheid unterliegen, dann werden sie sich damit natürlich nicht abfinden. Aber wenn sie sehr deutlich unterliegen, werden sie nicht in zwei Jahren mit einem sehr ähnlichen Plan wieder gegen die Wand laufen, sondern sich irgend eine Salamitaktik überlegen. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 02:31 Uhr: | |
Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass ein Volks- oder Bürgerentscheid gegen die eigene Überzeugung auch dauerhaft umgesetzt wird. Wenn er ein wichtiges Thema betrifft und auch unter den Politikern umstritten ist, ist das eher die Regel, schon deshalb, weil sonst die Mehrheitsfähigkeit bei Wahlen deutlich eingeschränkt wird. Die Beispiele von @Good Entity oben betreffen Fälle, bei denen das Volk gegen den weitgehenden Konsens unter den Politikern entschieden hat. Da ist die Sachlage anders.
Gerade bei umstrittenen Bauprojekten ist es durchaus üblich, dass alle Seiten einen Bürgerentscheid als definitive Entscheidung betrachten, auch wenn dadurch keine Fakten geschaffen werden. Der Münchner Stadtrat setzt z.B. seit 14 Jahren gegen seine Überzeugung einen sehr knapp ausgegangenen Bürgerentscheid strikt um und baut einen Tunnel nach dem anderen, obwohl der Wortlaut für spätere Projekte nur Planungen erfordert hat und es auch sonst genügend Ausreden gäbe. Damit hat er aber auch die 30-jährige rot/grüne Mehrheit gesichert, entgegen dem Trend bei Landtags- und Bundestagswahlen. |
Florian das Original
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 13:01 Uhr: | |
Nachtrag:
Man sollte übrigens auch sehen, dass die Bedeutung der Judikative in den USA eine andere ist als in Deutschland:
"Richterrecht" (durch Präzendenzfälle) sind in den USA wesentlich wichtiger.
Ein amerikanischer Anwalt wird vor Gericht sehr häufig mit Präzedenzfällen argumentieren. (Diese sind nicht immer leicht zu finden und es macht einen guten Anwalt aus, hier einen guten Überblick zu haben).
Anschaulich formuliert:
Jeder Richter muss seine Entscheidung so fällen, dass sie in einen allgemeinen Rahmen passt.
In Deutschland wird dieser Rahmen ganz überwiegend durch Gesetze vorgegeben. Nur da, wo die Gesetze eine Lücke lassen, wird auch mal auf frühere BGH-Urteile zurückgegriffen.
In den USA hingegen wird der Rahmen überwiegend durch Präzendenzfälle gesetzt. Nur da, wo die Legislative erkennt, dass die Gerichtspraxis in die (vermeintlich) falsche Richtung läuft, besteht gesetzgeberischer Handlungsbedarf.
Es liegt daher in der Natur der Sache, dass in den USA - mehr noch als in Deutschland - Gerichtsentscheidungen einen Gesetzgebungsprozess auslösen können, die die Wirkung dieser Gerichtsentscheidungen neutralisieren soll.
Im Ergebnis gibt es daher auch in den USA weniger breit kodifizierte Gesetzesbereiche (wie etwa ein "Bürgerliches Gesetzbuch").
Das begründet dann auch die Notwendigkeit, zivilrechtliche Verträge wesentlich genauer zu fassen. Amerikanische Verträge sind im Schnitt wesentlich umfangreicher als deutsche. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 16:29 Uhr: | |
@RL
"Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass ein Volks- oder Bürgerentscheid gegen die eigene Überzeugung auch dauerhaft umgesetzt wird. Wenn er ein wichtiges Thema betrifft und auch unter den Politikern umstritten ist, ist das eher die Regel, schon deshalb, weil sonst die Mehrheitsfähigkeit bei Wahlen deutlich eingeschränkt wird."
Natürlich ist es oft so, dass das Bürgervotum dann entscheidet, aber doch nicht aus Rücksicht auf den Bürgerwillen, sondern weil sich ein großer Teil der Minderheit der Mehrheit anschließt oder weil man glaubt, erneut eine Volksabstimmung zu verlieren. Vielleicht gibt es ja in München auch bei vielen ursprünglichen Gegnern die Einsicht, dass der Verkehr ohne den Ausbau des Mittleren Rings völlig kollabieren würde. Aber die Linksparteien in NRW werden sich von ihren Einheitsschulphantasien nicht davon abhalten lassen, dass sie vor über 30 Jahren mal mit der Koop-Schule Schiffbruch erlitten durch ein Volksbegehren. Zwei Jahre später führte die SPD dann die Gesamtschule ein, die kräftig gehätschelt wurde, durch mehr Lehrer und Ganztagsunterricht, den es anderen Schulen praktisch nirgends gab, und setzte so den ursprünglichen Plan zumindest teilweise um. Zusätzlich zu einem Volksbegehren gäbe es in NRW aber auch verfassungsrechtliche Hindernisse für rot-rot-grüne Schulpolitik.
In Dresden ließen sich SPD, PDS und Grüne auch durch 68% für die Waldschlößchenbrücke nicht davon abhalten, sie weiterhin (und erfolglos) zu bekämpfen.
@Florian
"Im Ergebnis gibt es daher auch in den USA weniger breit kodifizierte Gesetzesbereiche (wie etwa ein "Bürgerliches Gesetzbuch").
Das begründet dann auch die Notwendigkeit, zivilrechtliche Verträge wesentlich genauer zu fassen. Amerikanische Verträge sind im Schnitt wesentlich umfangreicher als deutsche."
Verfassungsänderungen sind aber in den USA schwer durchzusetzen, erst recht bei kontroversen Themen. Daher wird es z.B. auch keinen Zusatz geben, der Abtreibung unmissverständlich erlaubt oder verbietet oder die Homoehe entweder komplett verbietet oder (noch viel unwahrscheinlicher) für alle Staaten vorschreibt. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 19:04 Uhr: | |
Sachbezogene Einsicht der Unterlegenen ist unwahrscheinlich, solang die Folgen einer gegenteiligen Entscheidung nicht besser beurteilt werden können als zuvor.
Über die Koop-Schule in NRW ist es zu keinem Volksentscheid gekommen. Gesamtschulen hat es schon zuvor gegeben (immerhin 30, wenngleich womöglich noch mit Schulversuchsstatus), und sie haben bis heute nur einen geringen Anteil (15,5% der Abgänger). Mit einem flächendeckenden Konzept haben diese punktuellen Schulen nichts zu tun (und deshalb sind sie ja auch erfolglos und werden seit bald 20 Jahren nur noch wegen den Elternwünschen weitergeführt).
Die Waldschlösschenbrücke schein ich tatsächlich nicht ganz richtig in Erinnerung gehabt zu haben; CDU und FDP waren da offenbar für eine konsequente Umsetzung des Entscheids. In diesem Fall kann man auch juristische Gründe anführen, aber ich zweifle nicht daran, dass sie bei der Mehrheit nur vorgeschoben waren. Aber jedenfalls ist die Situation in Dresden nicht mit der bei einem gewöhnlichen Bürgerentscheid über irgendeine Baumaßnahme vergleichbar, weil sich danach neue Aspekte ergeben haben, die von einigen tatsächlich als wesentlich erachtet werden. |
Interessierter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 20:13 Uhr: | |
@Florian das Original
"Man sollte übrigens auch sehen, dass die Bedeutung der Judikative in den USA eine andere ist als in Deutschland:
"Richterrecht" (durch Präzendenzfälle) sind in den USA wesentlich wichtiger."
Das ist richtig, aber die Entscheidungen des BVerG haben ja auch eine große Juristische Rolle.
Und die Konfrontation zwischen Präsident und Suprem Court geht eigentlich sogar auf die Amtszeit von Thomas Jafferson zurück. Aber auch hier gibt es eine ähnliche Entwicklung in Deutschland. In so fern sind die Fälle schon vergleichbar. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 21:16 Uhr: | |
"Über die Koop-Schule in NRW ist es zu keinem Volksentscheid gekommen."
Stimmt. Dass der Landtag dem Volksbegehren zustimmte, lag aber natürlich daran, dass die Landesregierung glaubte, einen Volksentscheid zu verlieren. Da fast 30% der Stimmberechtigten das Volksbegehren unterschrieben, war das in der Tat sehr wahrscheinlich.
"Gesamtschulen hat es schon zuvor gegeben (immerhin 30, wenngleich womöglich noch mit Schulversuchsstatus"
Ich meinte in der Tat Einführung als Regelschule, das war ungenau formuliert. Einen Schulversuch gab es ja sogar in Bayern.
"Mit einem flächendeckenden Konzept haben diese punktuellen Schulen nichts zu tun (und deshalb sind sie ja auch erfolglos und werden seit bald 20 Jahren nur noch wegen den Elternwünschen weitergeführt)."
Interessierte Eltern schaffen es nicht selten, die Kommunalpolitik vor ihren Karren zu spannen, einmal natürlich die Linken, manchmal sogar CDU und/oder FDP. Natürlich war es das Ziel, die Gesamtschule landesweit zu etablieren. Das gelang auch halbwegs (z.B. 10 in Köln), in einigen ländlichen, von der CDU dominierten Kreisen gibt es allerdings nur eine (KLE, EU, BOR) oder gar keine (HX, OE, HSK). Das Interesse an Gesamtschulen ist durchaus vorhanden und es werden jedes Jahr nicht wenige Kinder mangels Plätzen abgewiesen. Das liegt einmal daran, dass Gesamtschulen durchweg als Ganztagsschulen gegründet wurden, während es ansonsten praktisch gar keinen Ganztagsunterricht an staatlichen Schulen gab. Das war natürlich kein Zufall. Außerdem hört sich "Mein Kind geht auf die Gesamtschule" einfach besser an als "Mein Kind geht auf die Realschule". Natürlich gehen da größtenteils Kinder ohne Empfehlung fürs Gymnasium hin, entsprechend sind die Leistungen beim Zentralabitur deutlich schlechter. Seit 2005 hat die schwarz-gelbe Landesregierung fast sämtliche neuen Gesamtschulen torpediert. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2010 - 22:16 Uhr: | |
In Bayern gibt es immer noch 5 Überbleibsel aus den Schulversuchen von vor 40 Jahren, davon 2 Gesamtschulen nach klassisch deutschem Muster, bei denen man sich nicht an die Auflösung getraut hat. Heute laufen sie offiziell als "Schulen besonderer Art".
In NRW stagnieren die Gesamtschulen seit 1998, und schon seit 1992 sind nur noch wenige in Betrieb gegangen. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Samstag, 13. März 2010 - 11:10 Uhr: | |
Ein Beispiel, wie das mit Gesamtschulen in der Praxis läuft:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=loka&itemid=10001&detailid=697154
http://www.rhein-sieg-anzeiger.ksta.de/html/artikel/1264185884478.shtml
http://www.rhein-sieg-anzeiger.ksta.de/html/artikel/1265965866732.shtml
Bei einer linken Landestregierung wäre diese Gesamtschule problemlos errichtet worden, obwohl die Anmeldezahlen weit hinter dem angeblichen Bedarf blieben und daß in einem Bürgerentscheid 54,7% gegen diese Schule waren (das waren allerdings nur 10,3% der Stimmberechtigten), hätte auch nicht gestört. |
Good Entity
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. März 2010 - 12:27 Uhr: | |
@Ratinger Linke
Die Beispiele von @Good Entity oben betreffen Fälle, bei denen das Volk gegen den weitgehenden Konsens unter den Politikern entschieden hat.
Das ist richtig. Allerdings gibt es die zumindest in Deutschland vergleichsweise seltenen Volksentscheide häufig dann, wenn ein erheblicher Teil der Bevölkerung etwas möchte, was die Politik gerade nicht umsetzt.
Natürlich ändert niemand seine persönliche Meinung oder Haltung zu einer bestimmten Frage aufgrund des Ergebnisses einer Volksabstimmung. Dann müsste ja auch jeder den Sieger von "Deutschland sucht den Superstar" gut finden, bloß weil er gewonnen hat.
Gute Aussichten für eine Umsetzung unabhängig von ihrem Ausgang haben Volksentscheide wohl nur dann, wenn die Politik selbst keine Prioritäten hat.
Das gilt vielleicht jetzt bei der anstehenden Abstimmung in Bayern zum Rauchverbot. Der großen Mehrheit der Politiker ist es im Grunde nicht wichtig, was herauskommt, Hauptsache, es ist eine plausible Lösung, die auch akzeptiert wird und durchsetzbar ist. Wenn die Wähler wollen, dass Eckkneipen pleite gehen und es dann eben keine mehr gibt, dann muss das halt so sein. Die Gesellschaft kann das verkraften. Und umgekehrt genauso: Wer keinen Tabakqualm ertragen kann, hatte bisher eben Pech beim Besuch von Gaststätten oder wurde zum Passivraucher. Das bleibt dann halt so. Kann die Gesellschaft auch verkraften.
Und Aktivisten in beide Richtungen sind a) in der Minderheit und b) bei allen Parteien in gleichem Maße vorhanden.
Die Volksabstimmung wird hier quasi zum Alibi für Politiker, die sich selbst nicht entscheiden können oder wollen. Wäre vielleicht ein Ansatzpunkt für @Werner Fischer. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. März 2010 - 18:16 Uhr: | |
@Thomas Frings:
Die Statistik spricht nicht dafür, dass Rot/Grün in NRW Gesamtschulen stärker gefördert hätte als die jetzige Regierung. Seit 1998 waren es konstant 202 öffentliche Gesamtschulen (2001 und 2003 im Saldo je +1, 2004 -2, sonst 0). Erst im aktuellen Schuljahr sind es wieder 3 mehr geworden, falls das stimmt (Lippstadt geht aber erst im Herbst in Betrieb; Bad Salzuflen beruht auf einem Bürgerentscheid). Nur die privaten Gesamtschulen sind etwas mehr geworden (um 3 bzw. 4 seit 1998).
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulsystem/Statistik/index.html
@Good Entity:
Dass die Politik etwas nicht umsetzt, heißt aber noch nicht, dass sich die Politiker darin einig sind. Volks- und Bürgerentscheide sind durchaus auch ein Instrument der Opposition, ihre Ansicht durchzusetzen (die ohne Fraktionszwang und Koalitionsvereinbarungen teils auch im Parlament mehrheitsfähig wäre).
Beim Nichtraucherschutz in Bayern hat die Mehrheit der Abgeordneten wohl durchaus eine ziemlich starke Meinung zum Thema. Das Problem ist nur, dass erstens die Fronten nicht entlang der Parteilinien liegen, und dass zweitens unterstellt wird, dass das Thema bei Wahlen sehr relevant ist. Der Landtag hat ja ursprünglich klar für einen recht weitgehenden Nichtraucherschutz entschieden, das nach der Wahl aber wieder zurückgenommen. Diese neue Entscheidung hat durch den Wahlerfolg von FDP und Freien Wählern vermutlich auch eine Grundlage in den eigentlichen Mehrheiten im Landtag, und dass das von den Wählern auch so gewollt war, ist zumindest nicht ganz abwegig.
Akzeptiert werden wird keine der beiden Möglichkeiten. Die Nichtraucher sind klar in der Mehrheit, aber auch bei der aktuellen Gesetzeslage nur zu einer kleinen Minderheit wirklich betroffen, haben allerdings ein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein, das nicht zuletzt auf kulturellen Unterschieden beruht. Die Raucher sind in der Minderheit und davon ist auch nur ein Teil wirklich betroffen, der aber äußerst stark. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. März 2010 - 18:51 Uhr: | |
"Die Statistik spricht nicht dafür, dass Rot/Grün in NRW Gesamtschulen stärker gefördert hätte als die jetzige Regierung."
Selbstverständlich hat sie das - die SPD hat sie ja schließlich überhaupt erst eingeführt. Gerade darum waren z.B. nahezu ausschließlich Gesamtschulen (und diese fast alle) Ganztagsschulen zu SPD-Regierungszeit. Nur gibt es in den letzten Jahren verstärkt die Tendenz, eine Gesamtschule in der Gemeinde haben zu wollen, die vorher nicht da war. |
Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. März 2010 - 19:43 Uhr: | |
Seit es Rot/Grün gibt, stagnieren die Gesamtschulen, wengleich das sicher kausal nicht allein an den Grünen liegt. Zum Zeitpunkt der Einführung war auch noch die FDP in der Regierung. Dass die Gesamtschule resourcenintensiver ist, ist ein anderes Problem. Ganztagsschulen waren aus CDU-Sicht bis vor Kurzem kein Besserstellungsmerkmal; jedenfalls sind sie aber bei integrierteren Schulformen systemkonformer als im klassischen Schulbetrieb. |
Ralf Lang
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2011 - 10:09 Uhr: | |
Ich sehe im Moment nicht, dass irgendwer vor der Wahl rot-rot-grün offiziell auflegt. Die SPD will stark genug für ein Zweierbündnis werden, die Grünen wollen, dass "an ihnen vorbei nichts geht" (und vielleicht die FDP versenkt wird) und die Linken werden einen Regierungseintritt als abhängig vom Wohlverhalten der SPD verkaufen und sich ansonsten auf eine eigenständige Botschaft festlegen. Im Moment hätte auch keiner etwas von vorschnellen Angeboten. Die SPD muss hinterher immer noch mit der CDU können. |
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