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Archiv bis 28. Oktober 2009

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Landtagswahlen in Deutschland » Landtagswahl in Schleswig-Holstein » Archiv bis 28. Oktober 2009 « Zurück Weiter »

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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Oktober 2009 - 22:53 Uhr:   

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Kay Karpinsky
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Oktober 2009 - 00:54 Uhr:   

"Man kann auch alle 69 Sitze in den Wahlkreisen verteilen, aber die tatsächliche Vergabe an das Erreichen der landesweiten Droop-Quote binden. Damit ist Überhang praktisch ausgeschlossen (Abschaffung der Erststimme vorausgesetzt)."
Das erinnert an die Nationalratswahl in Österreich.


"Nachteil ist das Restrisiko, dass damit ein Wahlkreis ohne Direktmandat bleibt (in den kleinsten Wahlkreisen läge die Quote bei durchschnittlichem Wahlverhalten bei gut 30% der berücksichtigten Stimmen, vorausgesetzt, man macht aus Flensburg einen großen Wahlkreis),"
Das setzt dann eben voraus, dass die Wahlkreise nicht zu klein sein dürfen. Kleine kreisfreie Städte wird man da mit einem Teil des Umlands zusammenlegen müssen. Letzten Endes wäre ein Dogma Landkreis = Wahlkreis auch nicht so wichtig.

"sowie die generelle Benachteiligung der kleineren Wahlkreise."
Da es Droop sein soll, kann man das vergleichsweise gut austarieren. Und da in einem zweiten Verfahren ohnehin ein Verhältnisausgleich einsetzen müsste - so hab ich das jedenfalls verstanden - wird sich auf der Ebene der Parteien regelmäßig die Situation ergeben, dass bei diesem Ausgleich Leute zum Zuge kommen, deren Wahlkreise eher klein sind. Wenn da offensichtliche Probleme erkennbar sind, innerparteilichen Regionalproporz herzustellen, gibt es automatisch Ärger, den die Parteien vermeiden werden.

Richtig ist (vielleicht sollte ich da auch mal eine Art "ceterum censeo" unter jeden Beitrag setzen), dass die Einerwahlkreise das entscheidende Problem sind.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Oktober 2009 - 16:41 Uhr:   

Hallo!

Ist eigentlich schonmal jemandem aufgefallen, dass diese Beschränkung der Ausgleichsmandate bei gleichzeitiger Zuteilung der dadurch nicht ausgeglichenen Überhangmandate eine Spaltung der Parteien in einen "nur Erststimmen-" und einen "nur Zweitstimen-Wahlverein" provoziert?

Nehmen wir uns mal das aktuelle Landtagswahlergebnis her, und spalten einmal die CDU in zwei Gruppierungen: CDU_E erhält nur die Erststimmen der CDU (und damit alle gewonnenen Direktmandate), aber keine Zweitstimmen, während CDU_Z alle Zweit- aber keine Erststimmen der CDU erhalten soll.

Die CDU_E erhält also unabhängig von allen weiteren Rechnungen ihre 34 Direktmandate, die allesamt Überhangmandate sind, da sie zwar an der Verteilung der Sitze nach landesweitem Proporz teil nimmt (Grundmandatsklausel), ihr aber natürlich kein Proporzmandat zu steht.

Vor der Vergabe von Ausgleichsmandaten sähe die Verteilung der 69 Proporzmandate so aus wie auch im derzeitigen ersten Verteilungsschritt, mit dem einzigen Unterschied, dass eben die CDU_Z die 23 Proporz-Sitze der CDU im "realen Verfahren" zu stehen würden.

Nun gibt es also 34 Überhangmandate, d.h. es werden (da unter diesen Annahmen sowieso nie ein Vollausgleich möglich ist) auch 34 Ausgleichsmandate vergeben. Der Gag ist nun, dass von diesen die CDU_Z gemäß ihres Zweitstimmenergebnisses selbst profitiert, der CDU insgesamt aber noch die zusätzlichen, unausgeglichenen Überhangmandate der CDU_E zu stehen.

Insgesamt ergäbe sich also das folgende Bild:

CDU_E: 34 Sitze
CDU_Z: 35 Sitze
SPD: 28 Sitze
FDP: 16 Sitze
Grüne: 14 Sitze
Linke: 6 Sitze
SSW: 4 Sitze.

Gesamt: CDU 69 der 137 Sitze, die absolute Mehrheit.


Bemerkung 1:
Wären die Wahlkreiskandidaten der CDU formell als unabhängige Kandidaten angetreten, so wären nur die übrigen 35 Mandate nach Proporz vergeben worden. Neben diesen 34 "Unabhängigen" wären dann noch zusätzliche 12 Listen-Plätze für die CDU(_Z) heraus gesprungen, was sogar eine Zwei-Drittelmehrheit der CDU im Landtag bedeutet hätte!

Bemerkung 2: In Bundesländern mit einem analogen Zweistimmenwahlrecht, die aber keine Grundmandatsklausel kennen, lassen sich die beiden Effekte "verquicken": Spaltet sich eine Partei, die viele Direktmandate zu erwarten hat, in eine Gruppierung, die nur die Erstimmen einsammelt und eine, die sich nur um die Zweitstimmen kümmert, und bleibt die Erststimmen-Gruppierung unter der 5%-Hürde, so werden ihre in den Wahlkreisen gewählten Abgeordneten wie unabhängige Kandidaten betrachtet und nur die übrigen Parlamentssitze an die übrigen Parteien, auch die eigene Zweitstimmenvariante, verteilt.

Dies hätte in Thüringen z.B. der CDU neben den 28 Direktmandaten für eine CDU_E auch noch weitere 21 Proporzmandate für die CDU_Z, gesamt also 49 der 88 Landtagsmandate, und damit locker die absolute Mehrheit, gebracht. Linke und SPD hätten zwar genau so reagieren können, dann wären - wie in einem Grabenwahlsystem - Erst- und Zweitstimmen nicht miteinander verrechnet worden, aber auch dann ständen der CDU_Z noch 15 Proporzmandate zu, was der CDU insgesamt 43 Mandate, also immerhin noch fast die absolute Mehrheit gebracht hätte. Jedenfalls hätte es locker für Schwarz-Gelb (FDP 4 Mandate) gereicht, mit einer sehr starken CDU...

Analog könnte sich die CDU im Mai nächsten Jahres in NRW leicht eine Zwei-Drittel-Mehrheit basteln.

Bemerkung 3: Auf Bundesebene ergäbe sich natürlich ein analoges Bild. Auch hier würde die CDU/CSU massiv von dieser Emulation eines Grabenwahlrechts profitieren (zusammen 326 der 598 Sitze, lockere, absolute Mehrheit, wenn SPD, Linke und Grüne analog vorgehen). Dabei müsste man allerdings aufpassen nicht die Grundmandatsklausel zu erfüllen, d.h. sich entsprechend weiter zersplittern/ "unabhängige Kandidaten" für einen ins Rennen schicken.


Bemerkung 4: Um dies zu unterbinden, fallen mir nicht allzu viele Möglichkeiten ein. Eine Verrechnung von Erst- und Zweitstimmenergebnis ist notwendig. Genauer müsste man wohl sagen, dass man die Zweitstimmen derjenigen Wähler, die einen im Wahlkreis erfolgreichen Kandidaten einer Gruppierung, die nicht an einem vollständigen Verhältnisausgleich teil nimmt, für die Sitzvergabe nach Zweitstimmen nicht berücksichtigt (und so auch die ganze Gruppierung nicht). Diese Idee scheint es zwar zu geben, aber mir erscheint die Umsetzung davon mangelhaft. So heißt es z.B. im Bundeswahlgesetz:

"Nicht berücksichtigt werden dabei die Zweitstimmen derjenigen Wähler, die ihre Erststimme für einen im Wahlkreis erfolgreichen Bewerber abgegeben haben, der gemäß § 20 Abs. 3 oder von einer Partei, für die in dem betreffenden Lande keine Landesliste zugelassen ist, vorgeschlagen ist." (§6, Abs. 1, Satz 2) Diese Regelung kann man also m.E. umgehen, wenn man eine Landesliste einreicht, und die auch zugelassen wurde. (Nebenfrage: Was wurde eigentlich aus den Zweitstimmen bei der BTW 1998?, deren Erstimmen an Pau und Lötzsch in Berlin gingen? Das wäre ja genau der hier gegebene Fall von doppeltem Stimmengewicht. Nur wäre eine Nichtberücksichtigung dieser Stimmen durch obigen Satz m.E. nicht gerechtfertigt, da die PDS eine zugelassene Landesliste in Berlin hatte...)

Analog zur Formulierung im BWG steht der entspr. Satz auch im LWG von Thüringen.

Im LWG von NRW heißt es: "Nicht berücksichtigt werden ferner die Zweitstimmen derjenigen Wähler, die ihre Erststimme für einen im Wahlkreis erfolgreichen Bewerber, der von einer Partei, für die keine Landesliste zugelassen ist, vorgeschlagen wurde, oder für einen im Wahlkreis erfolgreichen Bewerber einer Wählergruppe oder für einen im Wahlkreis erfolgreichen Einzelbewerber abgegeben haben. " (§33, Absatz 2, Satz 2) Auch dies lässt sich also leicht umgehen, in dem man also die Erstimmen-Variante einer Partei selbst als Partei anerkennen lässt...


Und um den Bogen zurück zu Schleswig-Holstein zu schlagen: Im dortigen Wahlrecht findet sich nicht einmal der Versuch dieseMöglichkeit des doppelten Stimmengewichts auszuschließen...

Cyrix
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Oktober 2009 - 18:59 Uhr:   

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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Oktober 2009 - 22:58 Uhr:   

@Ratinger Linke: Ich habe mit der Variante gerechnet, die momentan auch real angewendet wird: Es gibt nur höchstens so viele Überhang- wie Ausgleichsmandate, d.h. im obigen Beispiel gäbe es 69 Proporzmandate + 34 Überhangmandate + 34 Ausgleichsmandate, d.h. insgesamt 137.


Was das Nichtwerten der Zweitstimme im Erfolgsfall der Erststimme angeht: Wenn dies nicht haltbar ist, wie soll dann jene Möglichkeit des doppelten Stimmgewichts ausgeschlossen werden? Ich sehe in jenem Fall keine andere Möglichkeit, was nicht heißen muss, dass es sie nicht gibt, außer eben einer Nichtzuteilung aller nicht durch Proporzmandate gedeckte Direktmandate. Dies würde jedoch die Kandidatur von Unabhängigen unmöglich machen...

Cyrix
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Oktober 2009 - 23:01 Uhr:   

ähm, natürlich anders herum: Höchstens so viele Ausgleichs- wie Überhangmandate (kleiner Teilausgleich).

Cyrix
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Oktober 2009 - 23:50 Uhr:   

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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 01:02 Uhr:   

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Kay Karpinsky
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 01:35 Uhr:   

"Unbefriedigend ist der 4. Sitz für Plön / Neumünster bei Sainte-Laguë, aber nachdem die genaue Summe völlig egal ist, kann man auch direkt den Idealanspruch (ab-)runden und so potenzielle Rundungsfehler in der Gesamtverteilung minimieren."
Interessante Variante, nur den Idealanspruch zu nehmen.

"Das Divisorverfahren mit Abrundung bis 3/4 für die wahlkreisinterne Verteilung ist eher noch zu schwach, um Überhang bei kleinen Parteien sicher zu verhindern. Da wird noch ziemlich leicht ein Idealanspruch von unter 0,6 aufgerundet. Sicherer ist eine noch höhere Rundungsgrenze oder u.U. gleich D'Hondt (wo aber schon das Überhangrisiko für große Parteien relevant wird)."
Ohne eine Ausgleichsregel wird man alle Eventualitäten nicht ausschließen können. Eine extreme Aufblähung wird aber in jedem Fall vermieden und 69 Sitze sind nicht so viele, dass man, sagen wir, 5-10 mehr nicht verkraften könnte.
Abrundung im ersten Verfahren ist bei anschließendem Vollausgleich kein Problem. Es ist im Zweifel immer besser, wenn die größte Partei (oder eine der großen Parteien) überhängt, weil Überhänge durch kleinere Parteien den größeren Ausgleich erfordern würden.

Ich hab so ein Verfahren mal auf fiktiver Ebene angewandt, wobei sogar 80% der Sitze im ersten Verfahren vergeben wurden, die Mehrmandatswahlkreise in der Spanne 4-6 zu liegen hatten und generell abgerundet wurde. Das fiktive Parteiensystem war noch fragmentierter als in Schleswig-Holstein (stärkste Partei teilweise nur 26%), so dass es oft ein bisschen Überhang hab. Der ergab sich aber nur da, wo die Hochburgen der einzelnen Parteien ziemlich "flach" waren (liegt in SH tendenziell vor) und ging nie über 20% der Sollgröße (bei 69 Sollsitzen wären das also maximal 13).
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 01:39 Uhr:   

@Ratinger Linke: Sie haben natürlich Recht. Fehler liegt bei mir, Danke für den Hinweis! :-)


Dadurch ist der Vorteil, den sich die CDU durch dieses Stimmen-Splitting erarbeiten könnte, natürlich geringer. Was jedoch die anderen oben angeführten Beispiele nicht analog betrifft...


Cyrix
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Kay Karpinsky
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 01:40 Uhr:   

Ups, war auch wieder undeutlich formuliert. Also: Die Gesamtzahl der über Sollgröße hinausgehenden Sitze lag nie über 20% der Sollgröße, wenn man einen Vollausgleich nach d'Hondt anstrebte. Ich hab auch Varianten ganz ohne Ausgleich durchgerechnet. Verzerrung hielt sich in Grenzen, kann aber ein Problem werden, wo es klare Koalitionskonstellationen gibt.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 18:13 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 22:21 Uhr:   

Das einfachste Mittel um Überhangmandate auszuschließen, wäre doch die Abschaffung der Direktmandate. Es wird einfach nach einem Einstimmen-Listenwahlrecht gewählt (wie früher in Hamburg) und schon kann es schon rein logisch keine Überhangmandate mehr geben. Warum bringt das keiner ins Spiel?
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 23. Oktober 2009 - 23:36 Uhr:   

@Norddeutscher
Da die die Verfassung ein Verfahren vorschreibt, "das die Persönlichkeitswahl mit den Grundsätzen der Verhältniswahl verbindet", wäre eine isolierte Abschaffung der Direktmandate verfassungswidrig. Außerdem könnten sich viele direkt gewählte Abgeordnete nicht sicher sein, einen guten Platz auf der Landesliste zu bekommen. Die sind sicher nicht wild darauf, völlig vom Landesverband abzuhängen.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 24. Oktober 2009 - 09:14 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 24. Oktober 2009 - 14:15 Uhr:   

@Ratinger Linke
Weitgehend Zustimmung. Ich glaube aber nicht, daß bei Wahlkreisen die Personalisierungswirkung nennenswert kleiner wäre. Die Wähler dürften neben landesweit bekannten Personen (die eh sicher drin sind) vor allem Kandidaten aus ihrer Gegend wählen, wenn sie sich überhaupt für das Personal interessieren.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 24. Oktober 2009 - 15:13 Uhr:   

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Marco
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Oktober 2009 - 11:52 Uhr:   

Peter Harry Carstensen erhielt gestern im Landtag 50 Stimmen und damit auch mindestens eine Stimme der Oppositionsparteien. Jede Oppositionspartei streitet es logischerweise ab, dass die Stimme von einem der ihren Abgeordneten stammt.
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Oktober 2009 - 12:10 Uhr:   

Wenn ich das richtig sehe, bedeutet das, daß Crastensen auch dann eine Mehrheit hätte, wenn sämtliche Überhangmandate ausgeglichen worden wären. Denn dann hätten die vier Oppositionsparteien ja rechnerisch genau eine Stimme mehr als Schwarz-Gelb. Und diese eine fehlende Stimme hat Carstensen gestern dann ja doch noch bekommen :-)
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Oktober 2009 - 21:41 Uhr:   

Ich finde etwas anderes an diesem Ergebnis interessant. Carstensen erhielt eine Stimme aus der neuen Opposition - von Linkspartei über Grüne, SPD bis SSW. Frau Simonis fehlten 2005 in vier Wahlgängen je eine Stimme aus dem Bereich SPD, Grüne, SSW. Möglicherweise ist dieselbe Person, die sich weigerte, Frau Simonis damals wieder zu wählen, die Person, die aus der Opposition heraus Carstensen seine Stimme gegeben hat. Reine Spekulation, aber ich finde diese Differenz von einer Stimme - damals fehlte sie SPD, Grünen und SSW und heute würde sie - sollte es für Union und FDP nach einer Wahlrechtsänderung aufgrund eines Spruches des Landesverfassungsgerichtes zur derzeitigen Sitzverteilung im Landtag - ebenfalls wieder fehlen.

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