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Bundestagswahl 2009: Sieg von Schwarz...

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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 24. Oktober 2009 - 23:34 Uhr:   

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Saarländer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Oktober 2009 - 12:11 Uhr:   

Habe ich das richtig verstanden, dass im Koalitionsvertrag Steuersenkungen definitiv vorgesehen sind?

Klar scheint, wie vor der Wahl, dass man im Vertrag noch nicht stehen hat, wie das gegenfinanziert werden soll. Es darf die Frage erlaubt sein, ob so ein Entschluss dann Sinn macht, ähnelt solch ein Verfahren doch eher einem Wahlprogramm denn einem realistischen, gut durchdachten Koalitionsvertrag.

Interessanterweise erscheint es in der Rezeption so, dass die Unbestimmtheit einer Kanzlerin und die Nichtaussage der Finanzierung, die die FDP im Wahlkampf schon erkennen ließ, ein ungutes Ergebnis im Vertrag zur Folge hat.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Oktober 2009 - 15:35 Uhr:   

Es ist aus meiner Sicht eine unverantwortliche Flucht in Schuldenmacherei, derartige Steuersenkungen bei einem so enorm verschuldeten Haushalt zu versprechen. 24 Millionen Entlastung jährlich! Wie sollen das die künftigen Generationen je abarbeiten! Meines Erachtens unverantwortlich. Nachdem der Trick mit den Schattenhaushalten aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken aufgegeben wurde, werden nun Steuern gesenkt anstatt durch Einsparungen des Staates ernsthafte Sparanstrengungen versucht. Ganz offensichtlich will man später mit einer Inflation die Schulden "tilgen". Oder es gibt einen Sparkurs ab 2016. Frau Merkel lehnte noch die Steuersenkungspläne des britischen Premiers - die britische Mehrwertsteuer betreffend - als unfinanzierbar ab und ist dann in der Nacht zum Samstag umgefallen. Diese Dame interessiert doch keine Prinzipien, die hat sie nicht, sie will nur eins: den reinen Machterhalt - koste es, was es wolle. Und stimmt dafür Steuersenkungen in einer Zeit zu, in der es sie nicht geben kann, wenn man das Ziel eines schuldenfreien Haushaltes in der Zukunft wirklich erreichen will. Es sei "ehrgeizig", die Schuldenbremse des Grundgesetzes einzuhalten, sagt der designierte Finanzminister Schäuble, der vor der Wahl Steuersenkungen für nicht (gegen-)finanzierbar erklärt hatte. Und auch andere Experten, u.a. der frühere Finanzminister Theo Waigel, haben erklärt, dass sich eine Steuersenkung dieses Ausmaßes lediglich zu einem Drittel - maximal - selbst finanziere. Besteht denn die neue Regierung aus lauter politischen Geisterfahrern, der die Umsetzung eines - unerfüllbaren - Wahlprogrammes wichtiger ist als die finanzielle Stabilität des Staates und die finanzielle Zukunft der jüngeren Generation, die unsere Schulden abbezahlen müssen?
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Klaus
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 17:00 Uhr:   

@Saarländer:

Der Koalitionsvertrag enthält natürlich nicht alle Regelungen im Detail. Das hat noch nie ein Koalitionsvertrag getan.

@Ratinger Linke:

Immer toll wenn einem Leute das Stufenmodell erklären wollen, die es offensichtlich nicht verstehen. Die meisten Menschen verstehen es in der Art falsch, daß sie glauben, der Steuersatz der letzten Stufe sei auf das ganze Einkommen anzuwenden. Sie glauben offenbar sogar, daß innerhalb einer Stufe für alle absolut der gleiche Betrag anfällt. Das ist aber falsch.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 17:38 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 17:52 Uhr:   

@Ratinger Linke
"Ein Stufentarif hat keine kalte Progression. Er hat kalte Stufen. Im Durchschnitt ist die Wirkung genau die selbe (gleichverteilte Steuersätze und ansonsten vergleichbaren Tarif vorausgesetzt), wird aber möglichst ungleichmäßig verteilt, so dass sich bei den meisten der Grenzsteuersatz gar nicht ändert, während er bei anderen sprunghaft steigt."
Jeder Steuertarif hat "kalte Progression", es sei denn, es gibt einen nur einen Steuersatz und keine Freibeträge. Das ist z.B. bei der Mwst. der Fall.


"Früher hat es gute Gründe für einen Stufentarif gegeben, aber seit es Computer und Internet gibt, ist das eine völlig absurde Idee. Auch der Stufentarif ist für die große Mehrheit der Bevölkerung noch viel zu kompliziert, als dass sie damit selber einen Durchschnittssteuersatz oder die absolute Steuer berechnen könnte."
Normalerweise haben Ihre Beiträge ja durchaus Niveau, aber das ist nun wirklich totaler Schrott, wie Klaus schon richtig sagte. Beim FDP-Steuermodell gilt z.B. der Höchstsatz von 35% nur für das Einkommen, das über 50000 € hinausgeht und entsprechend ist in diesem Bereich die Grenzbelastung 35% und höher kann die Grenzbelastung nicht sein.


@Klaus
"Der Koalitionsvertrag enthält natürlich nicht alle Regelungen im Detail. Das hat noch nie ein Koalitionsvertrag getan."
Richtig. Aber ein wenig mehr Konkretisierung wäre gerade bei den Finanzen durchaus sinnvoll gewesen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 17:56 Uhr:   

"Im Übrigen gibt es offenbar die vorgebliche Vereinfachung nicht, wenn es die Meisten falsch verstehen und vom Rest etliche ganz falsch. Heute wissen die meisten Leute, die das Steuermodell nicht verstehen, wenigstens, dass sie es nicht verstehen."
Das ist relativ. Gegenüber dem jetzigen "linear-progressiven" Tarif ist der Stufentarif sehr wohl eine Vereinfachung.
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Martin_D
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 19:20 Uhr:   

"Gegenüber dem jetzigen "linear-progressiven" Tarif ist der Stufentarif sehr wohl eine Vereinfachung."

Warum eigentlich ?

Bei einem Stufentarif ist die Abhängigkeit des Steuerbetrags von dem zu verteuernden Einkommen stückweise linear. Bei einem linear-progressiven Tariv ist diese Abhängigkeit quadratisch. Ich sehe daher in einer Systemumstellung zu einem Stufentarif weder eine Vereinfachung noch einen Gerechtigkeitszuwachs.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 20:35 Uhr:   

Zumal wir über das Epsilon bei der Berechnung der Einkommenssteuer reden, welches eh völlig klar ist.

Egal ob so wie bisher oder mit Stufentarif, weiterhin wird weit mehr als 99% der Zeit zur Berechnung des zu versteuernden Einkommens aus dem Bruttoeinkommen verwendet werden müssen. Der Schritt von dort zur zu zahlenden Lohnsteuer ist sowas von trivial, kurz und unbedeutend, dass sich hier der Eindruck aufdrängt, man wolle Klientelpolitik (ganz normale Steuersenkungen, die sich für Besserverdienende natürlich am stärksten positiv auswirken) irgendwie unter einem Deckmäntelchen verstecken.

Das ist, als ob man jegliche Einschränkung der Grundrechte unter dem Deckmantel "Terrorabwehr" rechtfertigt... (Oder um es plastischer zu machen, die Reperatur eines schrottreifen Mercedes durch Austauschen der Kühlerhaubenfigur meinen i.W. bewerkstelligt zu haben.)


Cyrix
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Saarländer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Oktober 2009 - 23:39 Uhr:   

@Klaus:

"Der Koalitionsvertrag enthält natürlich nicht alle Regelungen im Detail. Das hat noch nie ein Koalitionsvertrag getan."

Das verlangt auch niemand. Nur ist das Ergebnis, gerade was die Gegenfinanzierung angeht, für eine Partei, die sich Finanz- und Wirtschaftskompetenz auf die Fahnen schreibt, doch arg dürftig. Wenn sich allenthalben Misstrauen regt, dann ist dies der sehr vagen Gegenfinanzierungsbeschreibungen geschuldet und sollte nicht verwundern.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 00:53 Uhr:   

"Bei einem Stufentarif ist die Abhängigkeit des Steuerbetrags von dem zu verteuernden Einkommen stückweise linear. Bei einem linear-progressiven Tariv ist diese Abhängigkeit quadratisch."
Nein. Das stimmte nur, wenn es keinen Freibetrag gäbe und der linear-progressive Tarif keinen Knick hätte (den er derzeit hat). Beim Stufentarif dagegen läßt sich problemlos im Kopf ausrechnen, wieviel Steuern z.B. bei 1000 € zusätzlichem Einkommen zusätzlich zu zahlen sind. Der Stufentarif ist sehr viel einfacher als der bisherige.


@Saarländer
"Wenn sich allenthalben Misstrauen regt, dann ist dies der sehr vagen Gegenfinanzierungsbeschreibungen geschuldet und sollte nicht verwundern."
Das ist durchaus richtig. Der Koalitionsvertrag ist insgesamt sehr vage, nicht nur in dem Punkt. Meine Vermutung ist, daß wirkliche Einschnitte erst nach der NRW-Wahl (der einzigen Wahl nächstes Jahr) beschlossen werden.


@Cyrix
"man wolle Klientelpolitik (ganz normale Steuersenkungen, die sich für Besserverdienende natürlich am stärksten positiv auswirken) irgendwie unter einem Deckmäntelchen verstecken."
Typisch sozialistische Sichtweise. Als ob man eine Rechtfertigung dafür bräuchte, Bürgern weniger von ihrem Einkommen wegzunehmen. Ganz im Gegenteil ist begründungspflichtig, warum überhaupt Steuern und in dieser Höhe erhoben werden.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 08:55 Uhr:   

@Thomas Frings: Die Begründung liefern die Staatsausgaben und Leistungen, die der Staat erbringt. Wer Steuern senkt, muss notwendigerweise natürlich auch die Ausgaben senken. Also entspr. Aufgaben zurückfahren, z.B. in der Arbeitsagentur Weiterbildungsmaßnahmen nicht mehr zu subventionieren...

Jedenfalls war und bleibt der Hauptpunkt meines obigen Beitrags, dass ein Stufentarif nichts, aber auch gar nichts, zur Vereinfachung des Steuersystems beiträgt. Eine Einkommenssteuererklärung wird in ihrer Erstellung und Bearbeitung dadurch nicht eine Minute weniger lang brauchen!


Cyrix
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 09:01 Uhr:   

"Beim Stufentarif dagegen läßt sich problemlos im Kopf ausrechnen, wieviel Steuern z.B. bei 1000 € zusätzlichem Einkommen zusätzlich zu zahlen sind. Der Stufentarif ist sehr viel einfacher als der bisherige."

Falsch. Sie vergessen die Abschreibungsmöglichkeiten, nehmen an, dass das die 1000 € zusätzlich voll zu versteuern seien, und vollständig in einer Stufe liegen. Das können Sie aber gar nicht wissen, weil Sie ihr zu "bisheriges" versteuerndes Einkommen gar nicht kennen/ im Kopf berechnen können. Also wissen Sie auch nicht, wie viel von den 1000 € Zusatzverdienst in welcher Stufe zu versteuern sind...

Unter den gleichen Annahmen, die Sie hier implizit zu treffen scheinen, nämlich die Höhe des bisherigen zu versteuernden Einkommens schon zu kennen und dass keine weiteren Abschreibungsmöglichkeiten in Betracht kommen, ist auch nach derzeitiger Gestaltung des Grenzsteuersatzes die Berechnung der zusätzlich auf das zusätzliche Bruttoeinkommen zu zahlenden Einkommenssteuer trivial.

Wir bewegen uns hier in einem Forum, welches schon aufgrund der Thematik sich wohl eher an die etwas intelligenteren Menschen in dieser Gesellschaft richtet. Nun stellen Sie sich und den Rest hier mal nicht als so dumm hin, eine lineare Progression nicht verstehen zu können oder zu wollen.

Ich nehme an, dass auch Sie schon einmal eine Steuererklärung gemacht haben. Die Schwierigkeit dürfte nicht im "auf den Berechnen-Button klicken" gelegen haben...


Cyrix
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Durchschnittsverdiener
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 09:42 Uhr:   

@ Cyrix

>>ganz normale Steuersenkungen, die sich für Besserverdienende natürlich am stärksten positiv auswirken<<

>>Die Begründung liefern die Staatsausgaben und Leistungen, die der Staat erbringt<<

Ich muss schon sagen eine unglaublich merkwürdige Betrachtungsweise. Typisch linke Dogmatik, die Einnahmen müssen sich an den Ausgaben orientieren und Steuerentlastungen seien ungerechtfertigte Geschenke.

So, als seien Bürger dieser Republik automatisch verpflichtet bis zu 52% Ihres Bruttolohns an den Staat abführen zu müssen, sozusagen Untertanen des Steuer- und Abgabenstaates.
Ich verdiene 3200 Euro brutto als normaler Angestellter und gehe mit 1650 Euro netto nach Hause.

Ich weiß nicht, ob Sie jemals in die Verlegenheit gekommen sind, eine Gehaltsabrechnung zu erhalten, aber in dieser Republik sind diejenigen, die den Karren ziehen, zu denen ich mich auch zähle, wohl die Dummen, obwohl man für seine Familie oder sich nur ein kleines Stück Glück erreichen möchte. Dafür benötige ich aber keine anonyme Masse, die mir sagt, wie ich 50% meines erabeitenden Bruttolohns einzusetzen habe.

Und wenn Sie die Begründung einer der höchsten Steuer- und Abgabenquoten in allen OECD Ländern darin suchen, dass die Ausgaben auch dementsprechend seien, so kann ich Ihnen nur mitteilen, dass dieser impotente Staat jede auch nur denkenswerte Leistung erbringen will und sich eigentlich die Ausgaben nach den Einnahmen zu richten hätten und eben nicht umgekehrt.

Hier stolzieren Sozial- und Wohlfühlpolitiker beinahe aller Coloure durch die Lande, spielen den Weihnachtsmann und Osterhasen in einer Person, verteilen das erwirtschaftete Geld Dritter und übergeben ungedeckte Schecks und anschließend wird geschaut, wo man den noch mal zulangen kann, damit man die Wohltaten auch finanzieren kann.
Das ist eine zutiefst asoziale Politik.

Jedenfalls muss man der These der angeblichen Unterfinanzierung des Staatswesens, welche gebetsmühlenartig immer wieder in der öffentlichen Diskussion wiederholt wird, ein Stoppschild vorsetzen.

Schwarz-Gelb hat dies jetzt getan, ich bin froh darum, es ist auch meine letzte Hoffnung.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 09:54 Uhr:   

Noch einmal:

Wenn vom Bürger gewünscht ist, dass der Staat weniger Einnahmen erhalten soll, muss er eben auch hinnehmen, dass der Staat entspr. weniger Leistungen erbringen kann. So z.B. die Leute zu unterstützen wieder in Arbeit zu kommen. Oder ein möglichst gutes Gesundheitssystem für jeden zu garantieren, oder Bereitstellung von Infrastruktur, oder einer Grundsicherung, damit ein Mindestlebensstandard garantiert bleibt, oder ...

Der Punkt ist aber der, dass diese Staatseinnahmen-Kürzungen als Vereinfachungen des Steuersystems verkauft werden, die sie aber gar nicht sind!


Cyrix
p.s.: Also da zahle ich momentan mehr Abgaben, und das finde ich auch gut so...
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Klaus
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 10:12 Uhr:   

@ Saarländer:

Immerhin gibt es ein FDP-Sparbuch, welches über 10 Milliarden Euro mögliche jährliche Einsparungen enthält. Mal sehen, ob unsere neue Opposition auch so fleißig Sacharbeit machen wird - ich bezweifle es. Die Koch-Steinbrück-Liste (man beachte: letzterer ist ein Sozialdemokrat, was diese Liste in einem gewissen Umfang vor Kritik schützen sollte) ist, soweit ich weiß, auch erst zum Teil abgearbeitet. Auch hört man durchaus schon von anderen Einsparvorschlägen, z.B. etwas weniger Eurofighter und A400M-Transportern. Eine allgemeine Haushaltsabsenkung (jedes Ressort 2% weniger oder so) funktioniert wundersamerweise auch immer sehr gut, obwohl angeblich nirgendwo mehr Einsparpotential ist. In geringem Umfang ist auch von einer Selbst-Gegenfinanzierung auszugehen (etwas weniger Schwarzarbeit und Ankurbelung der Wirschaft).

@ Cyrix:

Wenn man sein bisheriges zu versteuerndes Einkommen kennt, dann ist bei einer Gehaltserhöhung mit einem Stufentarif doch völlig problemlos ausrechenbar, wieviel einem davon bleibt. Kommt man an die Stufengrenze, so zahlt man für einen Teil mit dem einen, für den Rest der Gehaltserhöhung mit dem anderen Satz. Einfacher als beim linear-progressiven Modell ist es allemal (insbesondere, da unser heutiges System eigentlich ein Modell mit zwei linear-proportionalen Zonen unterschiedlicher Steigung und zwei konstanten Stufen ist - also noch komplexer als ein reines linear-progressives Modell).

Richtig ist natürlich, daß eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage (weniger Ausnahmen und Schupflöcher - möglichst gar keine) ZUSAMMEN mit einer Erhöhung des Grundfreibetrags und einer Absenkung der Sätze eine noch viel größere Vereinfachung bringen würde. Ich hoffe auch, daß das kommt. Der Wunsch der Politiker, die Bürger zu einem bestimmten Verhalten über Steuergeschenke zu verführen und populistisch Einzelfallgerechtigkeit bis ins Detail herzustellen (allerdings sehr selektiv: z.B. bekommt der Pendler - auch ich - ein nettes Steuergeschenk; wer in die teurere Stadt umzieht, um nicht mehr pendeln zu müssen, bekommt aber nichts) steht dem aber leider entgegen. Sollte eine echte Steuervereinfachung versucht werden, kann man sich auf die entsprechenden Angriffe von links schonmal einstellen - Nachtschwester Hildegard ich hör dir trapsen...
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 10:25 Uhr:   

Das deutsche Steuersystem ist wirklich unsäglich kompliziert.
Ich bin selbständig und glaube mich schon ganz gut auszukennen. Aber die Komplexität ist wirklich atemberaubend.
Neulich habe ich einmal gemeinsam mit meinem Steuerberater eine Stunde lang allein über ein kleines Detail wie die Hinzurechnungsvorschriften zur Gewerbesteuer gegrübelt. Und dann noch einmal eine Stunde darüber debattiert, wie man sich angesichts dieser Vorschriften steueroptimierend verhalten sollte (bis hin zu relativ großen Schritten wie Änderung der Rechtsform).
(Und nun wird diese Vorschrift, die jetzt 1 Jahr lang gegolten hat nun bereits wieder geändert. Unsere Diskussion war insofern komplett sinnlos).

Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist es tragischerweise für mich deutlich rentabler, mich mit solchen Fragen zu beschäftigen, als mit der Optimierung meines eigentlichen Betriebs.


Aber Cyrix hat schon recht:
Die Komplexität kommt aus den Gestaltungsmöglichkeiten und Berechnungen, die notwendig sind, um das Brutto-Einkommen bzw. den steuerlichen Gewinn zu errechnen.
Von diesem Wert dann auf die Steuerschuld zu kommen, kann in einer einzigen Formel abgebildet werden.

Insofern sollte eine wirklich sinnvolle Steuerreform in erster Linie die Komplexität auf dieser Vorstufe bekämpfen.

(Dass die Abgabenlast und insbesondere auch die Grenzabgabenlast schon für mittlere Einkommen zu hoch sind, da hat wiederum T.Frings recht.
Gerade jemand, der knapp unterhalb der Beitragsbemessungsgrenzen verdient, wird bei Gehaltssteigerungen hoch belastet. Und wenn dieser jemand dann auch noch eine ungünstige Steuerklasse hat, kann es mörderisch werden.
Das wird durch die "Solms-Reform" aber auch nur begrenzt gebessert).
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 10:34 Uhr:   

@Cyrix:
> Die Begründung liefern die Staatsausgaben
> und Leistungen, die der Staat erbringt.
Die Ausgaben als Begründung ist hanebüchen.

Und was die Leistungen betrifft: Wenn ein Staat Geld ausgibt heißt das nicht automatisch, daß er auch eine Leistung erbringt.

Die klassischen Staatsaufgaben wie Sozialfürsorge, Bildung, Infrastruktur und Sicherheit sind auch schon zu Zeiten finanziert worden, als der Staat einen deutlich niedrigeren Anteil des BSP für sich beanspruchte. Vom Ausgabenzuwachs gerade der letzten 10 Jahre ist bei den Bürgern wenig als Leistung angekommen, da ist schon viel Sparpotential.

> Jedenfalls war und bleibt der Hauptpunkt
> meines obigen Beitrags, dass ein Stufentarif
> nichts, aber auch gar nichts, zur
> Vereinfachung des Steuersystems beiträgt.
Das ist einfach falsch.
Wir sind uns völlig einig, daß die Hauptvereinfachung bei der Ermittlung der Steuerbasis erfolgen kann und muß. Aber die Tarifreform ist sehr wohl auch ein wichtiger Baustein bei der Vereinfachung und vor allem der Transparenz.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 10:39 Uhr:   

@Klaus: Nu, auch im bisher gültigen Steuersystem ist die Berechnung der auf das zusätzliche Bruttoeinkommen zu zahlende Einkommenssteuer unter diesen, von Ihnen gemachten (unrealistischen) Annahmen, dass man schon das bisherige zu versteuernde Bruttoeinkommen kennt, trivial:

Bewegt man sich (anteilig) innerhalb einer der Stufen, so hat man mit der Berechnung dieses Anteils genauso zu verfahren wie beim Stufenmodell.

Bewegt man sich (anteilig) in einer der beiden Progressionszonen, verwendet man eben den mittleren Grenzsteuersatz zwischen dem, der für das bisherige zu versteuernde Bruttoeinkommen gilt, und dem für das dann vollständig erhöhte. (Dieser befindet sich aufgrund der Linearität auch genau bei der Mitte zwischen den beiden Werten, also bei bisherigem + 1/2 * zusätzlichem zu versteurendem Einkommen.) Das ist dann der Durchschnittssteuersatz für das zusätzliche zu versteurende Einkommen.

Und jetzt sagen Sie mir, warum das so unsäglich schweirig sein soll... Insbesondere im Vergleich zur Berechnung des nun wirklich zu versteuernden Einkommens.

Cyrix
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 10:44 Uhr:   

@Ralf Arnemann: Bitte... Wo ist jetzt das Problem eine (stückweise) lineare Funktion zu integrieren?

Leute, dass haben Sie ALLE im Grundkurs Mathe gemacht... (Und wem das zu hoch ist, der berechnet eben Flächeninhalte von Rechtecken und rechtwinkligen Dreieecken. Das muss jeder Handwerkslehrling können.)


Warum scheinen gerade diejenigen, denen hohe Wirtschaftskompetenz zugebilligt wird (und das tue ich hier einigen bis vielen Forenteilnehmern weit mehr als mir selbst) es nicht auf die Reihe zu kriegen einfachste Zusammenhänge auch als solche zu erkennen? (Und damit beziehe ich mich hier nicht unbedingt auf die Forengemeinde, sondern auf die Vermittlung der Steuer-Änderungspläne durch die entspr. vverantwortlichen Personen.)

Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 11:13 Uhr:   

"Wenn vom Bürger gewünscht ist, dass der Staat weniger Einnahmen erhalten soll, muss er eben auch hinnehmen, dass der Staat entspr. weniger Leistungen erbringen kann. So z.B. die Leute zu unterstützen wieder in Arbeit zu kommen. Oder ein möglichst gutes Gesundheitssystem für jeden zu garantieren, oder Bereitstellung von Infrastruktur, oder einer Grundsicherung, damit ein Mindestlebensstandard garantiert bleibt, oder ..."
Die Steuer- und Abgabenzahler bekommen aber gerade nicht im selben Maße Leistungen wie sie einzahlen. Gerade Arbeitsförderung ist ein Paradebeispiel für staatliche Ineffizienz. Daß die ganzen "Maßnahmen" nicht taugen, wissen fast alle, nicht zuletzt die betroffenen mit ihnen beglückten Arbeitslosen selbst. Nach Haushaltsplan 2009 soll der Bund als Zuschuß an die Arbeitslosenversicherung dieses Jahr 6,2 Mrd. für Eingliederung in Arbeit und knapp 7,8 Mrd. für Arbeitsförderund ausgeben, zusammen also 14 Mrd. mehr oder weniger verpulvertes Geld. Würde man hier radikal kürzen, hätte man allein damit schon die Hälfte der anvisierten Entlastung zusammen - und das ohne nennenswert Wähler zu ärgern. Im Bundesetat gibt es reichlich Steinbrüche.


@Florian
"Gerade jemand, der knapp unterhalb der Beitragsbemessungsgrenzen verdient, wird bei Gehaltssteigerungen hoch belastet. Und wenn dieser jemand dann auch noch eine ungünstige Steuerklasse hat, kann es mörderisch werden.
Das wird durch die "Solms-Reform" aber auch nur begrenzt gebessert)."
Sehr richtig. Die Sozialabgaben verschärfen die Progression gewaltig für Leute knapp unter Beitragsbemessungsgrenze. Die Sozialversicherungen sind mindestens ebenso große Baustelle.

(Beitrag nachträglich am 27., Oktober. 2009 von frings editiert)
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Thomas Strub
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 11:28 Uhr:   

@Cyrix

Also ich fand es während der Wahlphase nicht wirklich einfach die verschiedenen Steuersysteme der Parteien zu vergleichen.
Senkung des Eingangssteuersatzes von 12% auf 10%. Und was passiert dann mit der weiteren Progression?

So Nettigkeiten wie:
"Ist die Investition in den Kauf einer Eigentumswohnung (150.000 €/120.000€ Kredit zu 4.5%) zum Vermieten (700€). Für die nächsten Jahre bei einem gleichbleibendem Steuersystem, aber 2-3% Lohnsteigerung (40.000€/Jahr Steuerbrutto) für ein Single die nächsten 30 Jahre nach Steuer sinnvoll oder nicht."

lassen sich noch schwieriger entscheiden.

Bei einem Stufentarif kürzt sich die eigene Bruttolohnentwicklung raus. Auch eine Aenderung des Familienstandes oder, oder macht für die Investitionsentscheidung keine Auswirkung.

Aber ob ich jetzt Steuernachlässe (Beim Immobilienkauf Finanzierungskosten, Maklergebühren, ...) zum Grenzsteuersatz -X im Kaufjahr absetzen kann und die Jahre darauf mit leicht erhöhtem Steuersatz zurückzahlen darf, wird sich auf die Investitionsentscheidung auswirken.

Thomas
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AeD
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 11:39 Uhr:   

@Thomas Strub
Ist die Investition in den Kauf einer Eigentumswohnung (150.000 €/120.000€ Kredit zu 4.5%) zum Vermieten (700€). Für die nächsten Jahre bei einem gleichbleibendem Steuersystem, aber 2-3% Lohnsteigerung (40.000€/Jahr Steuerbrutto) für ein Single die nächsten 30 Jahre nach Steuer sinnvoll oder nicht.

Die Beantwortung solcher Fragen in Abhängigkeit von der rechtlichen Lage über so einen langen Zeitraum wäre auch bei einem extrem einfachen Steuersystem nicht einfach. Die goldenen Regel dazu lautet, Investitionsentscheidungen als Privatperson weitestgehend unabhängig von steuerlichen Fragen zu treffen. Eine Regel, die die Käufer der Schrottimmobilien in den 90er Jahren auch schon missachteten.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 12:00 Uhr:   

Aed:
Dass der reine Steuer-Spar-Effekt bei Ignorieren der eigentlichen Rendite in die Irre führt, da haben Sie natürlich recht.

Aber:
"Die goldenen Regel dazu lautet, Investitionsentscheidungen als Privatperson weitestgehend unabhängig von steuerlichen Fragen zu treffen."

Das ist so nicht richtig.
Eher würde ich sagen:
Man sollte sich an der Nachsteuer-Rendite orientieren.

Mit diesem einfachen Prinzip optimiert man seine Anlage-Entscheidung und berücksichtigt die Steuer-Wirkung angemssen.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 12:12 Uhr:   

Thomas Frings:

Noch einmal anhand eines konkreten Beispiels:

Ich beschäftige eine Teilzeitmitarbeiterin für 1500 Euro Brutto im Monat.
Ich habe mit ihr diskutiert, ob sie nicht mehr arbeiten möchte.

Ergebnis:
Bei 100 Euro mehr Brutto (die mich ungefähr 120 Euro kosten) steigt ihr Gehalt netto um 40,50 Euro.
Bezogen auf meine Mehrausgaben ergibt das eine Abgabenlast von über 66%.

Das ist also wirklich eine absolute Normalverdienerin - und der wird für ihre zusätzliche Leistung 2/3 vom Staat abgenommen.
Hat sie da wirklich einen Anreiz, sich anzustrengen?

Noch nicht einmal berücksichtigt ist bei dieser Rechnung, dass sie sich durch steigendes Brutto-Einkommen tendenziell aus dem Anspruch-Bereich für Transferzahlungen (wie z.B. Bafög für ihre Kinder) entfernt.

Dieses Beispiel illustriert m.E. ganz gut die Leistungsfeindlichkeit unseres Abgabensystems.
Und zwar nicht nur für Spitzenverdiener, sondern (fast noch mehr) für Normal-Verdiener.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 12:26 Uhr:   

Nu, da stimmt was in der Rechnung nicht. Maximal mit Steuerklasse 5 ist eine solch hohe Abgabenbelastung erklärbar (habs aber jetzt nicht nachgerechnet)...

Insofern ist es nicht das Steuersystem an sich, sondern höchstens das Ehegattensplitting, welches das traditionelle Familienbild des Alleinverdieners und Hausfrau befördern sollte, welches "leistungsfeindlich" ist.

Aber auch die Prozentangabe finde ich seltsam. Ist ein System nun bei 66% Steuern und Abgaben der AG-Kosten leistungsfeindlich, bei 60% nicht mehr? Oder erst bei 50%? Oder 40%

Wie wir sehen, ist das eine recht willkürliche Festlegung...


Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 13:01 Uhr:   

@Cyrix

Schon bei 2000 € brutto ist die Grenzbelastung in Steuerklasse 1 bei um die 50%, wenn man die Sozialversicherungsbeiträge berücksichtigt, d.h. über 62% der zusätzlichen Kosten für den Arbeitgeber bei einer Lohnerhöhung kommen nicht beim Arbeitnehmer als Nettolohn/-gehalt an. Das ist eindeutig nicht leistungsförderlich. Das Ehegattensplitting ist im übrigen kein Privileg, sondern ein Ausgleich für Benachteiligung, die es sonst bei Zusammenveranlagung gäbe wegen der Progression.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 13:15 Uhr:   

Nun, in obigem Beispiel sind es aber 60% Steuern+Abgaben, was man selbst mit dem doppelten Bruttoeinkommen in Steuerklasse 1 nicht erreicht.

Und natürlich kommt es beim Ehegattensplitting (warum werden die Einkünfte denn überhaupt zusammen veranlagt?) auf die Betrachtungsperspektive an. Fakt ist, dass so Verheiratete besser gestellt werden als solche, die es nicht sind. Fakt ist auch, dass diese Besserstellung um so höher ist, je größer der Verdienstunterschied ist...

Cyrix
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 14:15 Uhr:   

Das soll's dann auch gewesen sein. Bitte die Steuerdiskussion beenden.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 14:39 Uhr:   

@Cyrix:
> Und wem das zu hoch ist, der berechnet eben
> Flächeninhalte von Rechtecken und rechtwinkligen
> Dreieecken. Das muss jeder Handwerkslehrling
> können.
Theoretisch.
Ich habe mal als Mathematik-Student den Uni-Einführungskurs "Mathematik für Biologen und Chemiker" betreut - alles Leute frisch mit Abitur. Die waren mit weit weniger überfordert als mit der Berechnung von Dreiecken.
Mal abgesehen davon, daß locker 97% der Bundesbürger (incl. der Mehrheit der Steuerberater) jetzt nicht wüßten, was sie mit rechtwinkligen Dreiecken bei der Steuerberechnung anfangen sollen.

Nochmal: Die Vereinfachung durch die Stufenformel ist deutlich weniger wichtig als die Vereinfachung der eigentlichen Ermittlung des steuerpflichtigen Einkommens.
Und trotzdem ist sie für SEHR viele Bundesbürger eine wichtige Erleichterung. Die werden schnell wissen, in welchem Bereich sie liegen kennen dann "ihren" Steuersatz, mit dem zusätzliches Einkommen belegt würde. Und das ist in der Praxis die häufigste Frage.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Oktober 2009 - 14:42 Uhr:   

Wilko:
einverstanden.
Du hast wie immer recht mit Deinem Ordnungsruf.

Darf ich nur kurz noch auf Cyrix antworten?
(Nicht um eine Kontroverse am Leben zu halten, sondern nur um die bestehenden Missverständnisse auszuräumen).

Cyrix:
Ja, Du hast recht, die Rechnung basiert auf Steuerklasse 5.
Es handelt sich hier um einen konkreten (aber sehr typischen) Fall:
Verheiratete Frau mit Kind, die Teilzeit arbeitet.

Und natürlich hast Du auch recht, dass der genaue Prozentsatz nichts sagt. Aber wenn von einer Überstunde mit 12 Euro Brutto-Gehalt weniger als 5 Euro bei der Dame ankommen, dann sollte klar sein, dass hier vernünftige Grenzen überschritten sind.
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Dr. Ohnemoos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Oktober 2009 - 10:45 Uhr:   

@Durchschnittsverdiener

Ich kann Ihre Argumente gut nachvollziehen. Natürlich haben Sie recht: der Leistungswillige ist in Deutschland der Dumme. Sie verharmlosen die Situation allerdings sogar noch, denn:

Ihre wahre Steuer- und Abgabenquote berechnet sich aus der Differenz zwischen wirklichen Brutto
und Netto. Das wirkliche Brutto ist das auf dem Lohnzettel nicht ausgewiesen und errechnet sich aus: Bruttobetrag auf dem Lohnzettel plus Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungen.
Das wirkliche Brutto ist das, was Ihnen eigentlich zusteht.

Wenn Sie das ausrechnen, kommen sie auf eine Steuer- und Abgabenquote von 70 %.

Mit anderen Worten: damit ein Arbeitnehmer am Ende 1500 Euro netto zur Verfügung hat, muss der Arbeitgeber etwa 4000 Euro aufwenden. Will mich jetzt noch jemand erzählen, dass Deutschland nicht leistungsfeindlich sei ? Eine Hartz-IV-Familie mit zwei Kindern kostet den Steuerzahler mindestens 1500 Euro (streng genommen wohl eher mehr).

Viele Grüße

Dr. O.

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