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 Kstone Unregistrierter Gast |
Wegen der deutlich höheren Wahlbeteiligung kann man die BTW schlecht mit Landtagswahlen vergleichen. Von einer höheren Wahlbeteiligung profitieren vor allem SPD und vermutlich auch die Linke. Deswegen erwarte ich die SPD einige Prozentpunkte über den aktuellen Umfragen. | ||
| Fairfis Unregistrierter Gast |
Hallo Ausgleichsmandate? Überhangsmandate reichen natürlich nicht, um trotz kleinerer Stimmenzahl Mehrheiten zu erreichen. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Fairfis Bei der Bundestagswahl gibt es keine Ausgleichsmandate! Gäbe es diese, so hätte das Bundesverfassungsgericht auch kein Problem gesehen. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Ausgleichsmandate wären auf Bundesebene ja auch hirnrissig: Nimmt man mal das Wahlergebnis der letzten Bundestagwahl her, dann hätte man die Anzahl der Bundestagsmandate auf 905 [!] steigern müssen, damit ein sonst dem Wahlgesetz konformes Endergebnis ohne (interne) Überhangmandate zu Stande gekommen wäre... Das letzte Überhangmandat wäre übrigens für die SPD in Sachsen-Anhalt gewesen, wo sie 10 Direktmandate gewann, ihr aber (bei regulärer Mandatszahl) nur 6 Mandate nach Zweitstimmen zugestanden hätten. Cyrix | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Cyrix Man könnte natürlich auch eine Regelung wie in Bayern einführen können, wo die Überhangmandate nur im jeweiligen Regierungsbezirk (bei der BTW wären es dann eben die Bundesländer) ausgeglichen werden. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
@Norddeutscher: Die Regelung in Bayern ist ja auch großer Quatsch, weil er stark gegen die Gleichheit der Stimmen verstößt. Im Extremfall kann damit ein Regierungsbezirk mit 10% der Einwohner (bzw. Wähler) dann (wenn es nicht zur Erschöpfung der Listen käme) z.B. 90% aller Abgeordneten stellen... Cyrix | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Cyrix Aber sie ist vom bayerischen Verfassungsgerichtshof ausdrücklich bestätigt worden (in dem Urteil, in dem D'Hondt für die Landtagswahl wegen der mehrfachen Anwendung auf Ober- und Unterverteilung verworfen wurde). | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Cyrix "Im Extremfall kann damit ein Regierungsbezirk mit 10% der Einwohner (bzw. Wähler) dann (wenn es nicht zur Erschöpfung der Listen käme) z.B. 90% aller Abgeordneten stellen... " Das ist dadurch ausgeschlossen, daß man nicht mehr Kandidaten aufstellen darf als im Regierungsbezirk regulär zu Wählen sind. Es gibt also eine natürliche Grenze. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
@Norddeutscher: Das macht es aber nicht besser, wie eine kleine Rechnung (in einem Regierungsbezirk gehen alle Direktmandate an eine Partei, während sie kaum Zweitstimmen erhält, was die Anzahl der nowendigen Mandate massiv in die Höhe treibt; wobei in Bayern aufgrund der Addition von Erst- und Zweitstimmen der Effekt etwas abgemildert wird) zeigt. Cyrix | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Ok, dann mal eine kleine Beispielrechnung zum bayrischen Modell: Einem Regierungsbezirk stehen z.B. 18 der insgesamt 180 Abgeordneten des gesamten Landes zu. Dafür gibt es nun 9 Stimmkreise. In allen Stimmkreisen gewinne eine Partei das Direktmandat mit je einer Erststimme (alle anderen enthalten sich der Erststimme), während sie nirgends eine Zweitstimme erhält (aber landesweit über die 5%-Hürde kommt, weil sie sonst die Direktmandate nicht zugeteilt bekäme). An die übrigen Parteien entfallen in diesem Regierungsbezirk 991 Stimmen, sodass unserer Partei also 0,9% aller Mandate zustehen würden. Da sie aber die 9 Direktmandate erhält, müssten insgesamt also knapp 1000 Mandate in diesem Regierungsbezirk vergeben werden müssten. Ohne ein Erschöpfen der Listen würde der Regierungsbezirk also nun 1000 der insgesamt 1162 Abgeordneten stellen (sofern es in den anderen Regierungsbezirken nicht zu Überhang- plus Ausgleichsmandaten gekommen ist). In jenem Fall würde aber insbesondere also jeder, der auf einer solchen Liste steht, einziehen (sofern er nicht gerade von unserer überhangproduzierenden Partei ist)... Cyrix | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Cyrix Gehen wir doch mal von realistischen Werten aus: Eine Partei, die alle Direktmandate eines Regierungsbezirks erhält, muß praktisch mindestens 1/4 der Erststimmen und damit 1/8 der Gesamtstimmen erreichen. Selbst wenn sie garkeine Zweitstimmen erhält (was eigentlich ausgeschlossen werden kann), ergibt sich für den kleinsten Regierungsbezirk Oberfranken folgende Möglichkeit: Partei X erhält mit 1/8 der Stimmen neun Direktmandate. Die übrigen Parteien, die zusammen 7/8 der Stimmen erhalten, können daher nur ca. 63 Mandate erhalten (die genaue Zahl ist von der Verteilung untereinander abhängig. Oberfranken hätte dann 72 statt 17 Mandate von dann 235 (statt 180) Mandaten. Das wäre natürlich eine krasse Überbewertung Oberfrankens, aber noch weit von den von Ihnen behaupteten 90% der Mandate entfernt. Schon wenn man annimmt, daß die Partei, die alle Direktmandate in Oberfranken erhält, dafür 1/3 der Erststimmen erhält und außerdem 1/6 der Zweitstimmen bekommt (was immer noch arg unrealistisch ist) hat sie 1/4 der oberfränkischen Stimmen erhalten, so daß die übrigen Parteien mit 3/4 der Stimmen auf ungefähr 27 Sitze kommen, sich die Zahl der oberfränkischen Sitze also von 17 auf 36 und der gesamtbayerischen Sitze von 180 auf 199 erhöht. Und diese Verzerrung ist auch noch davon abhängig, daß in den anderen Regierungsbezirken überhaupt keine Überhang- und Ausgleichsmandate anfallen. Ihr Szenario ist somit jenseits jeglicher praktischer Relevanz. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Ich habe auch nie behauptet, dass es praktisch passieren wird (weil es nämlich eine Absprache der Wähler untereinander bedarf und dass sich alle daran halten), aber definitiv verstößt diese regionale Vergabe von Ausgleichsamndaten gegen die Gleichheit der Stimmengewichte. Wie extrem die Verzerrungswirkung möglich ist, soll das theoretisch mögliche (!) Extrembeispiel zeigen. Aber selbst ihre Beispiele zeigen eine massive Erhöhung des Stimmengewicht des Einzelnen. Es ergibt also keinen Sinn im Rahmen einer demokratischen Wahl... | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@Cyrix "Es ergibt also keinen Sinn im Rahmen einer demokratischen Wahl..." Es würde nur dann gegen demokratische Grundsätze verstossen, wenn das Problem tatsächlich eintreten würde. Da es das aber tatsächlich nicht tut und die tatsächliche Verzerrung durch die 5%-Hürde deutlich höher ist, als die tatsächliche Verzerrung durch auftretende Überhang- und Ausgleichsmandate (bitte bedenken Sie: 2008 sind erstmals überhaupt Überhang- und ausgleichsmandate in Bayern aufgetreten und das waren auch nicht wirklich viele im Vergleich zu den nicht berücksichtigten Stimmen der Parteien unter 5%). Daher frage ich mich, warum Sie diese Verzerrung anprangern, ohne die vorherige Aufhebung der 5%-Hürde zu fordern, die deutlich mehr verzerrt. PS: Nein, ich will die 5%-Hürde (zumindest auf Landes- und Bundesebene) auch nicht aufheben, halte sie im Vergleich zu ihr die Frage der regionalisierten Überhang- und Ausgleichsmandate in ihrem derzeitigen Ausmaß für eine Quantite negligable. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
@5%-Hürde: Die hat eine durchaus große Berechtigung: Sie soll eine Zersplitterung des Parlaments verhindern. Welche entsprechende Berechtigung hat diese Verzerrung des Stimmengewichts? Cyrix | ||
| Kopfschüttler Unregistrierter Gast |
@Cyrix Welche entsprechende Berechtigung hat diese Verzerrung des Stimmengewichts? Sie sorgt für Mehrheiten, wo keine sind, das ist für manche politische Richtungen die letzte Hoffnung. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@Cyrix "Welche entsprechende Berechtigung hat diese Verzerrung des Stimmengewichts? " Zu welchen tatsächlichen Verzerrungen in Bezug auf Regierungsmehrheiten (und das ist ja das wirklich interessante) hat denn die bayerische Regelung bei den bisherigen 16 Landtagswahlen geführt? Es hat einmal (nämlich 2008) überhaupt Überhang- und Ausgleichsmandate gegeben. Jegliche Regierungskonstellation, die mit diesen Überhang- und Ausgleichsmandaten möglich ist, hätte es 2008 auch ohne sie gegeben. Hingegen hat 1962, 1966 die CSU ausschließlich aufgrund der Existenz der Sperrklausel (damals 10% in einem Regierungsbezirk) eine absolute Mehrtheit der Mandate erhalten. Was verzerrt also im Ergebnis tatsächlich mehr? Das ist die allein entscheidende Frage. @Kopfschüttler Das Problem stellt sich in Bayern wegen der Ausgleichsmandate eben nicht. Da sind Sie (wie Fairfis oben in umgekehrter Richtung) im falschen Film. | ||
| Kopfschüttler Unregistrierter Gast |
@Norddeutscher Meine Antwort war allgemein, mit einem aktuellem Beispiel zur Bundestagswahl (darum geht es in diesem Thread). Auch der Ausgleich in Bayern beseitigt nicht alle "Verzerrungen" und bei der letzten Landtagswahl hat das der CSU genutzt. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
@Norddeutscher: Es geht nicht nur darum, inwiefern andere Mehrheitsverhältnisse sich ergeben, sondern auch inwiefern die Erfolgswerte verzerrt werden. Auf die Bundestagswahl 2005 (und Bundesländer anstatt Regierungsbezirke) angewandt, hätte der Sachsen-Anhaltiner (sofern er eine im BT vertretene Partei gewählt hat) z.B. ein doppeltes Stimmengewicht gegenüber einem Wähler in einem Bundesland ohne Überhangmandate (z.B. NRW) gehabt. Cyrix | ||
| Beobachter Unregistrierter Gast |
Na, großartig. Das ZDF ruft Steinmeier zum Sieger aus. Das hat gerade noch gefehlt. Das sind dann nochmal ein, zwei Prozentpunkte, die nach links wandern. Bezüglich Schwarz-Gelb ist inzwischen fast jede Zuversicht dahin. Die Wahrscheinlichkeit für Schwarz-Gelb dürfte allenfalls noch bei 20 bis 25 % liegen. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Auch die ARD hat Steinmeier zum Sieger erklärt. Auch Spiegel Online. Dies entspricht nicht meiner Wahrnehmung. In der ersten Hälfte der Debatte schien mir Steinmeier besser, er war lockerer und souveräner und hat in der Wirtschaftskrise m.E. konkreter argumentiert als Frau Merkel. In der zweiten Hälfte jedoch wurde Frau Merkel m.E. besser und letztendlich waren beide gleich stark. Die Quote 43% für Steinmeier gegen 42% für Merkel sind ein Unentschieden. Steinmeier scheint bei unentschlossenen Wählern leicht vorne zu liegen (45% gegen 47% Merkel). Aber die Nachbetrachtung des "Duells" ist ja in diesen Zahlen noch nicht enthalten. Ich denke, wir werden ein sehr sehr knappes Wahlergebnis bekommen, allerdings wird es aufgrund der vielen Überhangmandate für die Union es für eine absolute Mehrheit der Sitze für schwarz-gelb reichen. |
