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 Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Und dadurch macht sie erst einen SPD-Wahlkampf möglich, und hilft tatkräftig dabei mit die linken Wähler in die Wahlkabine zu tragen." Aber mit der Gefahr der Abschreckung in der Mitte. In Westdeutschland ist Rot-Rot-Grün überhaupt nicht populär. Am ehesten wird die SPD Wähler von der Linkspartei zurückholen, aber ob man so Nichtwähler mobilisiert, dürfte zweifelhaft sein. Das sind ja normalerweise keine Ideologen. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@b.schütt: > Pofalla, Röttgen, Oettinger usw. haben am > heutigen Abend fast nur davon gesprochen, es > gelte jetzt Rot-Rot-Grün im Bund zu verhindern. Richtig. Aber das war eben nur eine Seite der Medaille - die Union hat auch klar die Pro-Seite vorgezeigt, ihr Ziel ist eine schwarz-gelbe Koalition. Da fehlt bei der SPD ein Pendant. Steinmeiers Wahlziel scheint nur noch zu sein, schwarz/gelb zu verhindern - aber er hat keine Perspektive zu bieten, was denn statt dessen kommen soll. Wenn es nach Steinmeier geht (sprich, die SPD-Absage an eine Linksfront bleibt), geht es gar nicht mehr um die Kanzlerkandidatur. Da haben wir dann eine Kanzlerin, und die Wahl entscheidet, wer Vizekanzler wird, mehr nicht. | ||
| Kay Karpinsky Registriertes Mitglied |
Bezogen auf die unterschiedliche Entwicklung der Wahlbeteiligung bei den drei Landtagswahlen kann man feststellen, dass eine höhere Beteiligung - der CDU schadet - der Linken zugute kommt - für die Grünen nicht unbedingt schlecht sein muss - der SPD nicht unbedingt nützt. Ob sich diese Befunde aus drei Ländern auf den Bund so einfach übertragen lassen, kann man aber natürlich auch anzweifeln. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Aber dennoch kann - obwohl dies im Saarland und in Thüringen offensichtlich nicht der Fall gewesen ist - eine höhere Wahlbeteiligung auch der Union nützen. Und zwar kann es die Wähler zur Wahl bringen, die aus Enttäuschung über den - aus ihrer Sicht - zu "großkoalitionären" und inhaltsleeren Kurs enttäuscht sind und bei der Bundestagswahl aus Protest zu Hause bleiben wollten in der Annahme, nach den Umfragedaten sei doch sowieso alles klar, die aber auch nicht mit ihrer Zweitstimme FDP wählen wollen. Diese Wähler dürften ebenfalls nach den gestrigen Wahlen - wenn auch zähneknirschend - zur Wahl gehen, um eine rot-rot-grüne Mehrheit, mit der sie jetzt rechnen, zu verhindern. Dennoch arbeitet auch das Wahlrecht für die Union. Aufgrund der zahlreichen Überhangmandate für die Partei dürfte es - wenn auch knnap - für schwarz-gelb reichen. | ||
| Kay Karpinsky Registriertes Mitglied |
Was ich in einem anderen Thread schon mal geschrieben haben, hat sich vor allem in Thüringen bestätigt: Es gibt im Osten kaum systematisches Stimmensplitting, und wenn doch, nicht unbedingt in Richtungen, die man für rational halten möchte. In einigen Thüringer Wahlkreisen haben die CDU-Leute weniger Direkt- als Listenstimmen erhalten, Kandidaten der Linken haben teilweise einen erheblichen Direktstimmenbonus (der dann rechnerisch fast nur aus Richtung CDU kommen kann), bei der FDP gehts mal nach oben und mal nach unten, nur die Grünen wählen mit einiger Konstanz zu etwa 30% die SPD-Bewerber. In Sachsen gibt es ebenfalls ein relatives Durcheinander, abgesehen von den Direktstimmen der Piratenwähler, die zu großen Teilen an die grünen Kandidaten gegangen zu sein scheinen. Insgesamt also und auch durch den möglichen Schub für die Linke sind CDU-Überhangmandate jedenfalls im Osten nicht wahrscheinlicher geworden. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Die Wahlbeteiligung gibt nicht viel her: Im Saarland sind die Lafontaine-Fans an die Urnen gegangen, in Sachsen die von den NPD-Streitereien abgestoßenen Protestwähler zu Hause geblieben. Ansonsten ist so viel nicht passiert. | ||
| gelegentlicherBesucher Unregistrierter Gast |
@Ralf Arnemann Die Kandidatenrunde in der Tagesschau kam bei mir ganz anders rüber. Aus meiner Sicht ging die erste Frage eher sarkastisch in die Richtung "Hat Münterfering schon bei Ihnen angerufen um sich für die 'großartige' Vorlage für den Bund zu 'bedanken'?" | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@gelegentlicher Besucher: Interessante Idee. Bei mir kam aber nicht der Eindruck auf, es wäre Sarkasmus gewesen. Und der SPD-Kandidat hat das ja auch ganz ernsthaft beantwortet. Und so euphorisch wie die SPD-Spitze in Berlin gestern abend reagiert hat, hätten die das auch nicht als Sarkasmus empfunden. Dazu Wikipedia: "Mediziner beschreiben auch subjektives Wohlbefinden Schwerkranker als Euphorie." In Zettels Raum wird die Situation recht treffend mit einem Fußballspiel verglichen. Bisher stand die Partei 1:0 für die CDU, und die hat mit mattem Defensivspiel versucht, diesen Stand bis zum Wahlabend 27.9. zu retten. Jetzt hat die CDU ein Eigentor geschossen, es steht wieder 1:1, alles ist offen. Und die SPD jubelt, als hätte sie das Tor durch gutes Spiel selber geschossen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Jetzt hat die CDU ein Eigentor geschossen, es steht wieder 1:1, alles ist offen." Das Bild halte ich nicht für treffend. Die CDU hat nicht bloß mal einen Fehler gemacht, der zu einem Unglück führte. Die Strategie (soweit überhaupt erkennbar) der CDU und insbesondere von Merkel selbst ist grundsätzlich falsch. Statt ein klares Profil zu entwickeln tat Merkel das genaue Gegenteil, die CDU plappert immer mehr linkem Mainstream nach und wundert sich, daß sie trotzdem tendenziell immer weniger Wähler hat. Sie verliert sie natürlich gerade auch deshalb, weil sie es zuläßt, daß Debatten nahezu ausschließlich von linken Argumenten beherrscht werden (hier ist allerdings auch die FDP nicht unschuldig). Merkel ist eine strategische Null, genau wie Schröder. Aber vier Wochen vor der Wahl ist das nicht mehr zu ändern. Die Wahlen gestern haben ja auch gezeigt, daß für das linke Lager niedrige Wahlbeteiligung schlechter ist als hohe. Jetzt kann Merkel gar nicht anders als den Einlullwahlkampf fortzusetzen und zusätzlich noch das Thema Linksfront zu thematisierten. Hektische Aktionen schaden nur, wie vergangenes Jahr Koch erfahren mußte. | ||
| Jeki Unregistrierter Gast |
Rechnet man einfach mal die Zweitstimmen für die Parteien aus den drei Landtagswahlen zusammen, ergibt sich folgendes Bild: Absolute Stimmenanzahl: CDU 1236778 FDP 308444 SPD 513816 Grüne 211389 Linke 772791 NPD 154332 Gültige Stimmen: 3375412 Relative Stimmenanteile: CDU 36,64 FDP 9,14 SPD 15,22 Grüne 6,26 Linke 22,89 NPD 4,57 Ergebnis: Die NPD würde an der Fünfprozenthürde scheitern, schwarz-gelb hätte eine Stimmenmehrheit von 45,8% über 44,4 von rot-rot-grün - und damit auch eine absolute Mehrheit an Mandaten. Interpretation: Natürlich ist dies eine theoretische Zahlenspielerei. Allerdings zeigt sie, daß es an den Haaren herbeigezogen ist, aus den Wahlen zu folgern, schwarz-gelb sei im Lande nicht gewollt. Natürlich hat die CDU eine Klatsche in Thüringen und im Saarland bekommen, man sollte diese beiden demografisch schwachen Länder aber nicht überbewerten. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Thomas: > Die Strategie (soweit überhaupt erkennbar) > der CDU und insbesondere von Merkel selbst > ist grundsätzlich falsch. Langsam! Merkels Strategie zielt darauf ab, die Bundestagswahl zu gewinnen. Sie ist nur bedingt daran zu messen, ob irgendwelche Ministerpräsidenten ihre persönlichen Probleme damit lösen können. Denn die Unterschiede zwischen den einzelnen Wahlergebnissen deuten ja in erster Linie darauf hin, daß Müller und Althaus abgestraft wurden - und Tillich und die NRW-CDUler nicht. Man müßte jetzt mal die Ergebnisse aus allen vier Bundesländern zusammenrechnen, d.h. die Wählerstimmen (mir fehlt dazu eben die Zeit). Vermutlich kommt dann heraus, daß die CDU insgesamt nur wenige Prozent verloren hat, von denen der größte Teil von FDP-Gewinnen kompensiert wurde. Für die Bundestagswahl ist das keine wesentliche Botschaft. Und da die SPD offenbar beschlossen hat, sich in Thüringen völlig ins Messer zu stürzen, kann Merkel ganz ruhig abwarten. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Merkels Strategie zielt darauf ab, die Bundestagswahl zu gewinnen. Sie ist nur bedingt daran zu messen, ob irgendwelche Ministerpräsidenten ihre persönlichen Probleme damit lösen können." Selbstverständlich beeinflußt die Bundespolitik Landtagswahlen massiv, es gab ja auch in keinem der vier Länder heiße landespolitische Eisen. Die Union hat seit 2005 bei jeder Landtagswahl - zumeist deutliche - Verluste gehabt, nur in Hessen gewann sie dieses Jahr minimal, nachdem sie 2008 abstürzte. "Man müßte jetzt mal die Ergebnisse aus allen vier Bundesländern zusammenrechnen, d.h. die Wählerstimmen (mir fehlt dazu eben die Zeit). Vermutlich kommt dann heraus, daß die CDU insgesamt nur wenige Prozent verloren hat, von denen der größte Teil von FDP-Gewinnen kompensiert wurde. Für die Bundestagswahl ist das keine wesentliche Botschaft." Die CDU verlor über 5 Prozentpunkte. Die FDP hat absolut weniger als die Hälfte von dem gewonnen was die CDU verloren hat, in Prozenten auch nur gut die Hälfte. "Denn die Unterschiede zwischen den einzelnen Wahlergebnissen deuten ja in erster Linie darauf hin, daß Müller und Althaus abgestraft wurden - und Tillich und die NRW-CDUler nicht." Die Sachsen-CDU wurde ja vor fünf Jahren abgewatscht. Wenn es nach -15,8 nochmal deutlich runter gegangen wäre, dann wäre das wirklich ein sehr schlechtes Zeichen gewesen. In NRW wurden die 38,6% von der CDU seit 1956 nur einmal unterboten (1989: 37,5%), wobei ihr aber noch das Rekordminus bei der Wahlbeteiligung zugute kommt. "Und da die SPD offenbar beschlossen hat, sich in Thüringen völlig ins Messer zu stürzen, kann Merkel ganz ruhig abwarten." Die Saar-SPD wird eher Munition liefern. Ein Bundesland reicht schon, ein Westland ist sogar günstiger. Angriffsfläche zu nutzen, die der Gegner bietet, gehört als Kanzler natürlich zum Handwerk. Das konnte Schröder ja ganz gut, aber ein Stratege war er trotzdem nicht. | ||
| Kay Karpinsky Registriertes Mitglied |
In NRW ist die Situation überwiegend ähnlich wie bei der EP-Wahl, zumindest was das Binnenverhältnis CDU/FDP anbelangt. Für die Bundestagswahl braucht die FDP in NRW deutlich mehr als 9,2 Prozent, um bundesweit annähernd in den Bereich ihrer gegenwärtigen Umfrageresultate zu kommen. Auf kommunaler Ebene neigen die schwarz/gelben Wechselwähler - vielleicht abgesehen von den FDP-Hochburgen im Kölner und Bonner Speckgürtel - doch meistens noch eher zur CDU. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Für die Bundestagswahl braucht die FDP in NRW deutlich mehr als 9,2 Prozent, um bundesweit annähernd in den Bereich ihrer gegenwärtigen Umfrageresultate zu kommen." Die FDP ist bei Bundestagswahlen immer deutlich stärker, die Grünen immer schwächer (Ausmaß schwankt aber bei den Grünen). 1994 waren Bundestags- und Kommunalwahl an gleichen Tag: die FDP bekam 7,6% Zweitstimmen und nur 3,8% kommunal, die Grünen 7,4% Zweitstimmen und 10,2% kommunal. "Auf kommunaler Ebene neigen die schwarz/gelben Wechselwähler (...) doch meistens noch eher zur CDU." Tendenziell sicher richtig, aber örtlich sehr unterschiedlich ausgeprägt. Häufig wählen solche Leute auch Wählergruppen. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Thomas: > Selbstverständlich beeinflußt die > Bundespolitik Landtagswahlen massiv, ... Sie kann, sie muß nicht. Vor fünf Jahren war die Endphase der Regierung Schröder, die CDU hatte massiven Rückenwind und gewann fast automatisch. Derzeit ist der Bundeseinfluß m. E. fast neutral. D.h. tendenziell gehen die CDU-Ergebnisse nach unten, das ist Normalisierung. Und die regionalen Unterschiede treten stärker hervor. > es gab ja auch in keinem der vier Länder > heiße landespolitische Eisen. Na ja, die Saar-CDU hat sich wohl bei der Schulpolitik ziemlich verhoben, die Thüringer CDU insgesamt schwach agiert, mit einem merkwürdigen MP an der Spitze. So etwas ging gut bei starkem Bundestrend, jetzt nicht mehr. > Die Union hat seit 2005 bei jeder Landtagswahl > - zumeist deutliche - Verluste gehabt, ... Das ist richtig. Aber 2005 war doch auch ein Ausnahmejahr. Bis auf den Biedenkopf-Sondereffekt lief das damals für die Union traumhaft. Es ist doch nicht normal, daß die Union bis auf zwei eher unwichtige Bundesländer überall mitregiert, selbst in SPD-Hochburgen im Ruhrgebiet kommunal absahnt. Und dieser ungewöhnliche Höhenflug hat halt auch manche CDUler nach oben gespült (oder wie Althaus oben gehalten), die normalerweise keinen Erfolg gehabt hätten. Die sind jetzt wieder aussortiert worden. > Die CDU verlor über 5 Prozentpunkte. Die FDP > hat absolut weniger als die Hälfte von dem > gewonnen was die CDU verloren hat, ... Wenn Du das so nachgerechnet hast - kannst Du uns die kompletten Zahlen geben? Ansonsten halte ich das für wenig aufregend. Ein insgesamt überschaubarer Verlust von schwarz/gelb gegenüber einem historischen Höchststand - das sagt wenig für die Bundestagswahl. > Die Sachsen-CDU wurde ja vor fünf Jahren > abgewatscht. Ja - aber die in Thüringen auch. Althaus war eigentlich schon erledigt, und hat dann unglaubliches Glück gehabt, so wenig Prozente hatte eine "absolute Mehrheit" wohl nie. > In NRW wurden die 38,6% von der CDU seit 1956 > nur einmal unterboten (1989: 37,5%), Aber nicht parallel zu einer starken FDP! Und auch die Freien Wähler etc. sind halt zeittypisch stark, bei der Bundestagswahl sind sie aber vorwiegend bürgerliches Potential. > Die Saar-SPD wird eher Munition liefern. Möglich. Aber im Saarland wird eher das Verhalten der Grünen interessant sein. Bei der SPD finde ich das Kamikaze-Verhalten in Thüringen bemerkenswert. Von Berlin bis Erfurt sind sich die Genossen in puncto taktische Dummheit einig. > Das konnte Schröder ja ganz gut, aber ein > Stratege war er trotzdem nicht. Richtig. Die SPD scheint überhaupt keinen Strategen mehr zu haben. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
(Thomas Frings) Die CDU verlor über 5 Prozentpunkte. Die FDP hat absolut weniger als die Hälfte von dem gewonnen was die CDU verloren hat, ... - (Ralf Arnemann) Wenn Du das so nachgerechnet hast - kannst Du uns die kompletten Zahlen geben? Jeki (31. August 17.10 Uhr ) hat die absoluten Zahlen oben doch schon ausgerechnet. Allerdings wäre das ein Wahlergebnis für genau die 3 Bundesländer (Saarland, Sachsen, Thüringen) und kann daher nicht durch Multiplikation auf "Bundestagswahl" hochgerechet werden. Was könnte man denn spaßeshalber hochrechnen? Nimmt man versuchsweise als Basis die Ergebnisse der Bundestagswahl 2005 in einem dieser drei Bundesländer (etwa das Saarland) und tut so, als werden die Landtagswahlergebnisse 2009 zugleich auch die Bundestagswahlergebnisse 2009 sein (jeweils Zweitstimme), so ergeben sich für das Saarland folgende Änderungen von 2005 zu 2009: CDU + 4,3 % (34,5 % - 30,2 %) SPD - 8,8 % (24,5 % - 33,3 %) LIN + 2,8 % (21,3 % - 18,5 %) FDP + 1,8 % ( 9,2 % - 7,4 %) GRÜ 0,0 % ( 5,9 % - 5,9 %) Wäre das am Wochenende also das Stimmenergebnis der Bundestagswahl gewesen, hätte zumindest im Saarland die CDU 4,8 % (präsiser: Prozentpunkte) gewonnen. Die SPD hätte gegenüber 2005 dann 8,8 % verloren, die Linke 2,8 % gewonnen, die FDP 1,8 % gewonnen, die Grünen hätten ihr Ergebnis gehalten. Würde man also hochspekulativ diese Wählerwanderungen des Saarlandes von der Bundestagswahl 2005 zur Landtagswahl 2009 als repräsentativ für ganz Deutschland ansehen, so ergibt sich für die Bundestagswahl 2009 verglichen mit der von 2005: CDU/CSU 39,5 % (35,2 % + 4,3 %) SPD 25,4 % (34,2 % - 8,8 %) Linke 11,5 % ( 8,7 % + 2,8 %) FDP 11,6 % ( 9,8 % + 1,8 %) Grüne 8,1 % ( 8,1 % + 0,0 %). Nun ja. Landtagswahl ist nicht Bundestagswahl und das Saarland ist nicht Deutschland. Trotzdem ist es etwas verblüffend, dass gerade dieses Ergebnis der letzten Landtagswahl im Saarland als Hochrechnung zu einer schwarz/gelben Mehrheit im Bund führen würde. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@GoodEntity: > hat die absoluten Zahlen oben doch schon > ausgerechnet. Aber nur für die Landtagswahlen, dazu bräuchte man noch NRW - da wählten am Sonntag mehr als doppelt so viele Leute wie in allen drei Bundesländern zusammen. Wobei das natürlich nicht "hochgerechnet" werden kann - aber ein Indiz für die Veränderungen gibt es schon. Ansonsten zeigt Deine Rechnung für das Saarland (für die übrigen Bundesländer gilt ähnliches) recht gut, daß die CDU-Verluste gegenüber dem Boomjahr 2004 nur begrenzt aussagekräftig sind. Ich sehe da zwei regionale Sondereffekte (Kandidatur Lafontaine und Abstrafung eines überaus schlecht regierenden Althaus), ansonsten eher "Normalisierung" auf einem für die Union ganz ordentlichem Niveau. Es ist nachvollziehbar, daß Merkel so entspannt bleibt, wenn die CDU-Mobilisierung bei der BTW auch nur halbwegs so erfolgreich läuft wie bei den jetzt "verlorenen" Landtagswahlen, kriegt sie ein ordentliches Ergebnis mit schwarz-gelber Koalition. | ||
| Beobachter Unregistrierter Gast |
Noch drei Wochen und drei Tage bis zur Wahl - und weg ist sie, die schwarz-gelbe Mehrheit. Das ging schneller als ich geglaubt habe. Heute vermeldet wahlrecht.de die erste Umfrage, die keine schwarz-gelbe Mehrheit mehr ausweist (48 : 48 bei Emnid). Genau wie von mir vorausgesagt, nur daß ich erst ein bißchen später damit gerechnet hätte. Ich selbst habe gerade heute gewählt (Briefwahl) - selbstverständlich beide Stimmen für die CDU in der bangen verzweifelten Hoffnung, es könnte vielleicht eventuell doch noch reichen. Allerdings sehe ich die Wahrscheinlichkeit für Schwarz-Gelb nach heutiger Sicht bei allenfalls noch 20 %, wenn nicht weniger. Die Sache ist gelaufen, es wird wieder nichts. Da bin ich mir zu mindestens 80 % sicher. :-( | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Abwarten... Ich wäre mir noch nicht sicher, ob Schwarz-Gelb abgewendet ist. Gerade bei einem "Gleichstand" der Lager nach Zweitstimmen hat ja die Union den nicht zu unterschätzenden Vorteil der Überhangmandate (die ca. 3% der BT-Mandate ausmachen dürften). Cyrix | ||
| ychromosome Unregistrierter Gast |
@beobachter, sie wissen schon, dass sie mit der zweitstimme cdu der cdu höchstwahrscheinlich geschadet haben? |
