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Jan aus Berlin
| | Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 11:02 Uhr: | |
Welche Auswirkungen hatte eigentlich der Neuzuschnitt der Wahlkreise auf Direkt- u. Überhangmandate?
Wäre z.B. die PDS ohne diesen Neuzuschnitt mit drei Direktmandaten im Bundestag? Wie hätte Ströbele abgeschnitten?
Wieviele Überhangmandate gäbe es für SPD und CDU? |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 14:20 Uhr: | |
"Wäre z.B. die PDS ohne diesen Neuzuschnitt mit drei Direktmandaten im Bundestag?"
Das kann man nicht sagen, da dann auch die Kandidaten der anderen Parteien nicht dieselben gewesen wären (z.B. Ströbele wohl nicht in einem Ostwahlkreis) und ein bloßes Zusammenzählen der Stimmbezirke in den alten Wahlkreisen das nicht berücksichtigen würde. Wahrscheinlich hätte aber die SPD die beiden anderen Wahlkreise gewonnen. Aber das ist Spekulation. Zumindest wäre es knapper geworden.
"Wieviele Überhangmandate gäbe es für SPD und CDU?"
Das ist auch nicht so genau zu sagen, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr, da die Zahl der Wahlkreise schon bei den letzten beiden Bundestagswahlen entsprechend der Zahl der dort Wahlberechtigten zu groß war. |
Peter L.
| | Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 14:52 Uhr: | |
@Jan:
Die Wahlkreise bzw. die Bezirke in Berlin sind vor Jahren *bewußt* so neugeordnet worden, damit die Chancen der PDS auf Direktmandate sinken. Im angelsächsischen Raum nennt sich das Gerrymandering und wurde lange Zeit in Nordirland praktiziert. |
ich
| | Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 15:54 Uhr: | |
Ja, anderswo hat man die seltsamsten Wahlkreise (z.B. 215, 216, 223) zusammengestellt, um nur ja nicht mehr historische Grenzen anzutasten, als unbedingt nötig ist. Nur die West-Ost-Grenze in Berlin war da eine Ausnahme. |
Eike
| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. September 2002 - 22:56 Uhr: | |
Peter L.: Ich denke schon, dass sich die Wahlkreiskommission gerade um diesen Vorwurf durchaus Gedanken gemacht hat. |
Christian
| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. September 2002 - 23:40 Uhr: | |
Korrektur zu Berlin: Es gab anfangs (1999) einen völlig anderen Neuzuschnitt der Wahlkreise in Berlin. Wäre der durchgekommen, würde ich zustimmen, die waren echt kurios. NUR: Der jetztige Zuschnitt der Wahlkreise in Berlin ist 2000 geändert worden und orientiert sich schlicht an den 2001 (neu)gegründeten 12 Berliner Stadtbezirken. Es ist nachvollziehbar, wenn Berlin in 12 Wahlkreise aufgeteilt ist, dann die 12 Bezirke (Verwaltungseinheit mit eigenem Bürgermeister) als Grundlage zu nehmen. Auch die Parteien haben den Bezirken entsprechende Kreisverbände, so daß der Zuschnitt der Berliner Wahlkreise schlicht logisch ist. |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 00:17 Uhr: | |
und als Ergänzung noch: Wäre die Wahl am Sonntag in Berlin so ausgegangen, wie die Abgeordnetenhauswahl 2001, oder auch nur annähernd, hätte die PDS nicht 2, sondern 5 Direktmandate gewonnen... |
Peter L.
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 00:33 Uhr: | |
Was aber nicht logisch ist, das sind die neugebildeten Bezirke. So wurde durch Hinzunahme von Tiergarten und Wedding die frühere PDS-Hochburg Mitte neutralisiert. Friedrichshain wurde durch Kreuzberg neutralisiert. Die Bezirke wurden so neugeordnet, daß GENAU ZWEI lupenreine PDS-Hochburgen neu entstanden: Lichtenberg-Hohenschönhausen und Marzahn-Hellersdorf. Wenn das kein Gerrymandering ist: man hätte es kaum besser machen können.
Klar ist auch, das bei einem Ergebnis wie 2001 keine Wahlkreisgeometrie etwas genützt hätte, aber das war ein Ausnahmefall. |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 00:39 Uhr: | |
@Christian
"Es ist nachvollziehbar, wenn Berlin in 12 Wahlkreise aufgeteilt ist, dann die 12 Bezirke (Verwaltungseinheit mit eigenem Bürgermeister) als Grundlage zu nehmen. Auch die Parteien haben den Bezirken entsprechende Kreisverbände, so daß der Zuschnitt der Berliner Wahlkreise schlicht logisch ist."
Das würde Peters Behauptung auch nicht widerlegen, wenn die Wahlkreiseinteilung gegen den Willen der PDS geschehen wäre. In vielen Bundesländern gehen die Wahlkreise auch über Kreis-oder Bezirksgrenzen hinweg. Aber soweit ich weiß, hatte der PDS-Landesverband Berlin dem zugestimmt. Ob die sich über die Folgen bewusst waren, ist natürlich eine andere Frage. |
Cram
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 00:43 Uhr: | |
Tja, geht die Wahl verloren für die PDS war es eine böse Verschwörung der Westparteien. Vielleicht sollten manche zur Kenntnis nehmen das die PDS im Niedergang ist. Sie hat mehr als 20% ihrer Wähler verloren, nur noch 4% haben sie gewählt. Das ist nicht nur weniger als 1998 sondern sogar weniger als 1994. 70% der Mitglieder über 65 Jahre, nur 2% unter 30, die Partei stirbt allmählich aus, und das ist auch gut so. So eine Partei können wir in Deutschland nicht brauchen. Wir haben nicht zuwenig Staat sondern zuviel. Die PDS kommt mit Konzepten von Vorvorgestern die bereits alle gescheitert sind und betreibt zudem noch eine über (N)Ostalgie, die die Diktatur der SED verharmlost und rechtfertigt, wie sich an wirklich unsäglichen Äußerungen von Wagenknecht und dem stellvertretenden Parteivorsitzenden Porsch zeigt. Allmählich scheinen auch immer mehr Ostdeutsche zu dem Schluß zu kommen, dass die PDS auf den Kehrichthaufen der Geschichte gehört. Das ist zumindest eine positive Entwicklung bei dieser Bundestagswahl. |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 01:15 Uhr: | |
Ergänzung: Die PDS hatte eine andere Bezirks- und Wahlkreiseinteilung in Berlin vorgeschlagen. NUR: Danach hätte sie auch nur 2 Wahlkreise bekommen: Friedrichshain-Lichtenberg und Marzahn-Hohenschönhausen-Hellersdorf-Nord. Hätte nichts geändert. Es war bei der Bezirksreform für die PDS wichtig, 2 bombensichere Bezirke zu bekommen. Ich wüßte auch nicht, wie Berlin anders hätte aufgeteilt werden sollen oder können, weil jeder Bezirk, mit dem Mitte/Prenzlauer Berg (WK 1998) zusammengelegt worden wäre, eine SPD-Mehrheit gebracht hätte. Und wenn ich mich Recht erinnere, war die Bitte des Berliner Parlaments, die Wahlkreise den Bezirksgrenzen anzupassen einstimmig gefaßt worden, also auch mit den Stimmen der PDS |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 01:19 Uhr: | |
@Cram
Das mag ja alles stimmen, aber können wir nicht einmal aus einem Thread Parteipolitik raushalten und nur über Wahlrecht schreiben? |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 01:24 Uhr: | |
Und zu Peter: Kleine Frechheit: Gerade in Mitte(-Tiergarten-Wedding), den Bezirkszuschnitt müßte die PDS doch gerade gut finden. Schließlich "regiert" sie da seit 1999 doch ganz gut mit der CDU zusammen (gegen die SPD als seit 2001 stärkste Partei). Im ursprünglich anvisierten Bezirk Mitte-Tiergarten-Kreuzberg hätte sie mehr Chancen gehabt. Das Problem der PDS ist schlicht, das sie regional regelrecht "geballte" Hochburgen hat, so entspricht das Wahlverhalten in Friedrichshain-West der PDS-Hochburg Mitte und Friedrichshain-Ost dem in Kreuzberg. Die Unterschiede in Berlin sind weniger bezirksbezogen, sondern Altbaugebiete (SPD, Grüne), Plattenbau (PDS) und Einfamilienhaus (CDU, SPD). Nur, danach kann man doch keine Wahlkreise ziehen |
ich
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 01:44 Uhr: | |
Steht die Tatsache, dass bei der Bezirksreform in Berlin ausgerechnet 12 relativ gleich große Bezirke gebildet worden sind, in einem Zusammenhang mit der Wahlkreisreform, oder ist es nur Zufall, dass sich die Bezirke momentan relativ unverändert als Wahlkreise eignen?
Jedenfalls kann sich die Situation ja schnell wieder ändern, vor allem wenn der Bundestag in Zukunft weiter verkleinert wird. Aber auch von der Bevölkerungsentwicklung her dürfte der Trend für Berlin eher zu 11 Wahlkreisen gehen (momentan rechnerisch 11,9), wenn nicht vermehrt Ausländer die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben. |
ich
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 01:50 Uhr: | |
Die Zahl 11,9 hab ich aus den Wahlberechtigten bei der Bundestagswahl errechnet, was natürlich falsch ist. Weil Berlin als Großstadt vermutlich unterdurchschnittlich viele Kinder und Jugendliche hat, wird die Zahl in Wirklichkeit noch deutlich darunter liegen. |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 01:53 Uhr: | |
Nein, die 12 Bezirke in Berlin haben schlicht etwas damit zu tun, das der damals größte Bezirk Neukölln sowie die nachfolgenden Reinickendorf und Spandau ca. 300.000 Einwohner haben. Daher hat der Senat diese Zahl als anzustrebenenden Durchschnitt der neuen Bezirke genommen, um nicht bestehende Bezirke auseinander reißen zu müssen. Der Beschluß, auf 12 Bezirke zu verkleinern ist im übrigen weit vor der Wahlkreisreform auf Bundesebene gefallen. Nur die Bezirkseinteilung war halt 1998 noch offen. Ist schlicht Zufall. Außerdem ist es, mit Verlaub gesagt, der Berliner Politik völlig schnurz, was da auf Bundestagsebene passiert, da werden eher die Befindlichkeiten der Bezirkspolitiker berücksichtigt. Bei 11 Wahlkreisen wird vermutlich dann Treptow-Köpenick verwurstet, als zwar flächenmäßig größter aber einwohnermäßig kleinster Bezirk... |
Peter L.
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 09:42 Uhr: | |
@ Christian
Es ist wohl kein Zufall, dass für Mitte nur Varianen diskutiert wurden, bei den von vornherein feststand, dass eine West-Mehrheit mit garantierter PDS-Neutralisierung zustande kommen würde. Die Varianten Mitte-Friedrichshain-Prenzlauer Berg oder Mitte-Friedrichshain-Kreuzberg oder Mitte-Tiergarten-Prenzlauer Berg wurden nie thematisiert. |
Peter L.
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 09:53 Uhr: | |
@ Cram
Es ist Dir unbenommen, Dich darüber zu freuen, dass die Stimmen von 2 Millionen Wählern einfach unter den Tisch fallen. Das diese Nicht-Repräsentation ein Gewinn für die Demokratie ist, kann mir aber keiner einreden. |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 10:19 Uhr: | |
Peter: Da ich zufälligerweise in Friedrichshain wohne: Sowohl PDS als auch SPD hier im Bezirk waren massiv gegen eine Zusammenlegung mit Mitte oder Pr.Berg, sogar Kreuzberg, hier wurde nur für Lichtenberg gekämpft. Mitte-Friedrichshain-Pre.Berg war im übrigen im Gespräch, wurde aber aus Pankow und Weißensee abgelehnt, weil die dann mit dem Wedding zusammengelegt worden wären. Mitte-Friedrichshain-Kreuzberg wäre zu groß. Und in Mitte-Tiergarten-Prenzlauer Berg hätte die PDS auch 1994 und 1998 verloren. Die Bildung der Berliner Bezirke hatte kaum etwas mit Überlegungen zu tun, wer wo welche Mehrheit kriegt, dafür ändert sich hier auch zuviel und zu schnell, sondern eher mit sozialen Gründen und "Befindlichkeiten" auf Bezirksebene... |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 22:14 Uhr: | |
Wenn ich mir die massiven Verluste der PDS in den Ost Berliner Wahlkreisen ansehe, vermute ich, daß bei einem anderen Wahlkreiszuschnitt die PDS vielleicht nur einen, aber kaum drei Wahlkreise gewonnen hätte. |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 22:27 Uhr: | |
Letzterem muß ich widersprechen: Egal, wie ich die Alt-Bezirke zusammenlege und umrechne, es wären immer 2 Direktmandate für die PDS herausgekommen. Das hängt aber auch schlicht mit Thierses Popularität im Prenzlauer Berg zusammen und der Tatsache, das Mitte als zweitkleinster Bezirk keine 2 größeren "überstimmen" kann. Nur bei einer Wahlkreiseinteilung von 1998 hätte es sein können, das die PDS außer Marzahn-Hellersdorf keinen weiteren Wahlkreis bekommen hätte. NUR: Wie Friedrichshain-Lichtenberg ausgegangen wäre ist spekulativ, da hier dann weder der SPD-Kandidat noch Ströbele angetreten wären, die PDS-Kandidatin dann vermutlich diesen als 2. PDS-Wahlkreis gewonnen hätte... |
Christian
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 22:47 Uhr: | |
... und jetzt korrigier ich mich: In beiden Friedrichshainer Stimmbezirken lag auch 2002 die SPD hinter der PDS, d.h vermutlich hätte die PDS bei der gleichen Wahlkreiseinteilung wie 1998 in Berlin 2 Direktmandate erhalten. Die anderen beiden hätte sie aufgrund ihrer Verluste verloren |
Eike
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2002 - 22:53 Uhr: | |
Leute, Gerrymandering ist immer möglich und nie auszuschließen, auch wenn sich die Wahlkreiskommission darum Gedanken gemacht haben wird. Es ist halt so, dass in Deutschland Gerrymandering eigentlich (hätten wir nicht die Sondersituation mit den drei Direktmandaten) parteipolitisch gar keine Rolle spielt und also nicht nötig ist. |
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