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Archiv bis 20. Oktober 2008

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahlen in den USA (US-Präsident, US-Senat usw.) » Wahlen in den USA » Archiv bis 20. Oktober 2008 « Zurück Weiter »

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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 16:02 Uhr:   

Ralf, da sprechen Sie etwas wichtiges an. Vielleicht liegen die größeren Fehler ja auch am Wahlrecht?

Übrigens bietet
http://www.electoral-vote.com/
nicht nur täglich eine Kombination aus aktuellen Umfragen, sondern auch einen Link "This day in 2004", wo man die archivierte Umfrage von vor 4 Jahren erhält. Heute vor 4 Jahren übrigens gab es eine knappe Führung für Kerry.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 16:09 Uhr:   

Ralf:

Hier ein möglicher Grund, warum Meinungsumfragen in den USA noch unsicherer sein könnten als in Deutschland:

Es gibt ja i.d.R. Abweichungen zwischen genannter und tatsächlicher Präferenz.
So werden in Deutschland üblicherweise rechtsextreme Parteien in den rohen Umfragedaten meist unterschätzt, weil der Befragte weiß, dass eine solche Stimmabgabe sozial nicht akzeptiert ist und er sich gegenüber dem Interviewer nicht "outen" will.

Nun ist dieser Effekt in Deutschland allerdings bekannt und kann (wie auch die "längerfristigen Grundüberzeugungen") in die Gewichtung der Rohdaten eingepreist werden um zu der "echten" Prognose zu kommen.

In den USA ist das allerdings schwieriger, weil es sich hier ja nicht um die Wahlen von Parteien handelt (denen Gegenüber die Grundüberzeugungen und der "Befragungs-Bias" einigermaßen konstant sind) sondern um die Wahl von Personen (die in dieser Konstellation noch nie zur Wahl standen).

Konkret:
Es dürfte sehr schwer sein festzustellen, ob es in den Umfragen eine Tendenz gibt (zu Unrecht) Obama als Präferenz anzugeben, weil man sich als vorurteilsfrei gegenüber Afroamerikanern präsentieren will.
Oder eine Abneigung, sich als Republikaner zu outen, weil der Amtsinhaber so unbeliebt ist.

Solche Effekte "einzupreisen" dürfte sehr schwer sein.
Ich weiß auch gar nicht, ob das Berückisichtigen von "längerfristigen Grundüberzeugungen" in den USA überhaupt gemacht wird, oder ob einfach die Rohdaten veröffentlicht werden.
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 16:13 Uhr:   

("Sind denn Meinungsumfragen in den USA noch unzuverlässiger als in Deutschland?")

Ich vermute eher, dass die Zuspitzung auf die Frage, wer landesweit wie sehr "führt", ein Duell "gewonnen" hat etc., einerseits
und das Mehrheitswahlverfahren in 50 Einzelstaaten anderseits
noch stärker auseinanderklaffen, als es bei uns möglich wäre.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 17:08 Uhr:   

Vielen Dank für die Antworten, vor allem für den exzellenten Link zu electoral-vote.

Tatsächlich hat es Bush damals geschafft, den pro-Kerry-Trend in den Umfragen noch zu wenden.
Aber der Umfrage-Vorsprung von Obama ist doch deutlich größer als damals der von Kerry.

Bleibt auf jeden Fall spannend.
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 17:17 Uhr:   

Zu den Umfragen 2000 und 2004:
Kerry lag im August vorne und danach meist knapp hinter Bush. Gore lag im September und Anfang Oktober vorne und danach ebenso knapp hinter Bush.

2000
http://www.pollingreport.com/wh2genT.htm
http://www.pollingreport.com/2000.htm#TRIAL

2004
http://pollingreport2.com/wh2004a.htm#2way

2008
http://www.pollingreport.com/wh08gen.htm

electoral-vote listet nur die jeweils aktuellste(n) Umfrage(n) auf, besser ist da realclearpolitics, die einen Umfragendurchschnitt der letzten Zahlen auflistet oder noch besser fivethirtyeight.com in deren Umfragendurchschnitt die Gewichtung einer Umfrage täglich abnimmt und die die Umfragen nach ihrer Trefferquote gewichtet
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 18:35 Uhr:   

Wobei die angegebene Quelle von 2000 die "popular vote" gemessen hatte - und da lag Gore am Ende ja auch knapp vorne. Ich erinnere mich übrigens an eine Karte im letzten Focus vor der Wahl, wo West Virginia als relativ sicher für Gore eingeschätzt worden war. Das war dann letztendlich der einzige Prognose-Fehler in einem Staat, der einem Kandidaten zugeordnet war.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2008 - 23:12 Uhr:   

2004 hatte ich prognostiziert, Bush werde klar gewinnen und zugleich die Republikaner in beiden Parlamentskammern die Mehrheit erhalten.
Diese Prognose ist bekanntlich auch eingetroffen.
Ich stützte mich damals allerdings auf die Einschätzung, dass es eine grundsätzlich republikanische Stimmung im Land gäbe, dass man einem kriegführenden Präsidenten nicht gewissermassen in den Rücken fallen wolle (was auch in den Erwägungen der Demokraten im Kongress eine Rolle spielte) u. dgl. mehr.
Das ist eine fundamental andersartige Einschätzung als das Schauen auf Umfragen oder auf "Duelle" usw. Dabei werden schon mal blosse Sympathie-Werte erhoben, aber dass jemand "sympathischer" erscheint, ist noch kein Grund, ihn auch zu wählen.
Ob man z. B. bei einer Volkswahl zum Amt des Staatsanwalts jenen Kandidaten wählen wird, der am ehesten "sympathisch" erscheint, wage ich zu bezweifeln. Man wird sich am Ende wohl doch eher nach andern Kriterien richten, und vielleicht gewinnt dann ein unsympathischer Misanthrop, der aber brillanter Jurist ist und für Recht und Ordnung kompromisslos eintritt.
Bei allgemeinen Politikern ist dies vielleicht weniger ausgeprägt, aber wohl auch nicht grundsätzlich anders (wobei es gewiss auch Wähler geben wird, die nach "Sympathie" oder dem "schöneren" Aussehen oder was weiss ich wählen werden).
Dieses Mal sieht mir allerdings die Ausgangslage in den USA ein wenig anders aus: Die Demokraten haben im Kongress seit der letzten Wahl die Kontrolle, die Republikaner scheinen an verschiedenen Fronten eher in Bedrängnis oder gar auf dem Rückzug zu sein. Inwiefern die verschiedenen Problemkreise rund um die republikanische Vizepräsidentschaftskandidatin auch eine Rolle spielen, weiss ich nicht, gerade bei tief moralischen Wählerschichten wäre dies möglich.
Somit spricht einiges dafür, dass 2008 die Lage genau umgekehrt als 2004 ist und die Demokraten begünstigt.
Gleichwohl hege ich Zweifel daran, ob Obama es schaffen wird. Es sieht zwar relativ kurz vor der Wahl danach aus, aber sicher scheint es mir keineswegs.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 18. Oktober 2008 - 10:15 Uhr:   

Nachtrag:

Eine umfangreiche Betrachtung der Prognose-Schwierigkeiten gerade bei dieser Wahl findet sich hier:
http://pennsylvania-ave.blogspot.com/2008/10/dont-trust-polls.html

(Dieser Blog ist übrigens ganz allgemein zu empfehlen: Eine sehr solide und ausgewogene deutschsprachige Hintergrund-Berichterstattung zur Präsidentschaftswahl.)
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 18. Oktober 2008 - 12:25 Uhr:   

Warum tritt Joseph Biden in Deleware auch für den Senat an?
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 18. Oktober 2008 - 12:36 Uhr:   

Warum nicht? Wenn er die Wahl zum Vizepräsident verliert und die Wahl zum Senat gewinnt, kann er Senator bleiben. Wenn er beide Wahlen gewinnt, tritt die in Delaware übliche Nachfolgeregelung in Kraft.

Übrigens sind derartige Doppelkandidaturen in einigen Staaten erlaubt, in anderen nicht.

(Beitrag nachträglich am 18., Oktober. 2008 von tg editiert)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 18. Oktober 2008 - 13:11 Uhr:   

Äußerst seltsam und höchst tendenziös finde ich die Berichterstattung bezügl. "Bradley-Effekt". Der wird ja gerne als angeblichen Beweis für Rassismus angeführt. Bloß, selbst wenn es ihn gibt, beweist er mitnichten Rassismus. Er zeigt allenfalls, daß sich Leute, die Obama nicht wollen, nicht zu erkennen geben, weil sie nicht als Rassisten dastehen wollen. Das heißt aber nicht, daß sie Obama deshalb nicht wählen, weil er Schwarzer ist.

Man kann sich die Berichterstattung der "Qualitätsmedien" schon ausmalen: Gewinnt Obama, lag es natürlich am ach so mitreißenden Kandidaten. Gewinnt McCain, lag es am fiesen Rassismus der Weißen. Daß Rassismus keine Einbahnstraße ist und nicht nur von Weißen ausgeht, dürfte natürlich unter den Tisch fallen, daß Schwarze gerade deshalb wählen gehen könnten, weil Obama Schwarzer ist.

@Mitdenker
Biden tritt für den Senat an, genau wie Lieberman vor acht Jahren.
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PNK
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 18. Oktober 2008 - 23:17 Uhr:   

Ja, es ist wohl Konsens in den deutschen Medien, dass Obama der "bessere" Präsident wäre. Ich finde daran nichts falsches. Das Bush ein schlechter Präsident seien würde, war ja 2000 in den deutschen Medien auch forciert worden und so ganz falsch lagen sie ja damals nicht.
Was "Qualitätsmedien" sind, kann ja jeder selber entscheiden. Ich erinnere aber an das Spiegel-Heft über McCain, welches ihn eben nicht als fiesen Wahlkämpfer darstellte, sondern als charismatische Persönlickheit, die in ihrer Art und ihrem politsichen Stil nicht eben jedem Deutschen sympathiosch sein muss.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Oktober 2008 - 16:49 Uhr:   

"Ja, es ist wohl Konsens in den deutschen Medien, dass Obama der "bessere" Präsident wäre. Ich finde daran nichts falsches."
Zu einer seriösen Medium gehört die Trennung von Nachrichten und Kommentar.


"Das Bush ein schlechter Präsident seien würde, war ja 2000 in den deutschen Medien auch forciert worden und so ganz falsch lagen sie ja damals nicht."
Die deutschen Medien sind einfach fast immer gegen Republikaner und für die Demokraten, unabhängig davon, wie erfolgreich dieser ist. Und wer bestimmt, welcher Präsident warum gut oder schlecht ist? Ob Al Gore ein besserer Präsident gewesen wäre, sei dahinhestellt.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 11:44 Uhr:   

@PNK:
> Ja, es ist wohl Konsens in den deutschen Medien,
> dass Obama der "bessere" Präsident wäre. Ich
> finde daran nichts falsches.
Erst einmal bezweifele ich, daß die meisten deutschen Medien auch annähernd genug durchblicken, um irgendein qualifiziertes Urteil in dieser Frage fällen zu können.
Die meisten Berichten und Kommentaren strotzen nur so von Fehlern, da schreiben Blinde von der Farbe.

Und zweitens möchte ich natürlich von einer Zeitung keine Wahlkampf-Propaganda, sondern eine möglichst neutrale Berichterstattung, aus der ich dann mein eigenes Urteil bilden kann.

Was gerade SpOn in den letzten Wochen abgeliefert hat, ist unterste Schublade - selbst die Wahlkampf-Spots von Obama selber hetzen nicht in solch primitiver Weise gegen den politischen Gegner.

Da empfiehlt sich wirklich der von Florian angegebene Link zur Pennsylvania-Avenue.
Da bekommt man eine sachkundige und unparteiische Information - was da ein einfacher Blogger in seiner Freizeit an Qualität abliefert, müßte die hochbezahlten Profis der deutschen Medienwelt vor Scham im Boden versinken lassen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 11:57 Uhr:   

@Ralf
Naja, hochbezahlte Profis sind Spon-Schreiber eher nicht. Dennoch sollten sie natürlich bessere Arbeit machen als ein Blogger.
Die selektive Wahrnehmung ist schon erstaunlich: Als bei McCain hinterfragt wurde, ob er "natural born citizen" sei, dann stand das natürlich in den deutschen Medien. Daß es bei Obama Zweifel gibt, daß der von Geburt an Amerikaner ist, daß erfährt der normale deutsche Medienkonsument dagegen nicht.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 12:04 Uhr:   

Wäre man kein "geborener Amerikaner", darf man gar nicht Präsident werden. Deshalb wäre eine Kandidatur auch sinnlos.

Barack Obama erhält nun die Unterstützung ("endorsement") von Colin Powell. Diese Unterstützung ist mit Vorsicht zu genießen.
Powell hatte die Welt, bei einer Sitzung der Vereinten Nationen, über den Irak belogen.
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Ezechiel
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 12:18 Uhr:   

Das dürfte keinen zu McCain treiben. Powell hat die Aussagen vor der UN inzwischen öffentlich bereut.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,373779,00.html
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 12:33 Uhr:   

@Mitdenker
"Wäre man kein "geborener Amerikaner", darf man gar nicht Präsident werden."
Ja eben.

"Deshalb wäre eine Kandidatur auch sinnlos."
Nicht unbedingt, das muß ja erstmal rauskommen. Konkret gibt es bei Obama Zweifel am offiziellen Geburtsort. Wäre er tatsächlich nicht auf Hawaii geboren, sondern in Kenia oder sonstwo im Ausland, wäre er kein "natural born citizen", denn nach dem damals geltenden Recht hätte seine Mutter dann mindestens 10 Jahre in den USA leben müssen, davon 5 im Alter von 16 oder älter, um die Staatsangehörigkeit auf ihren Sohn zu übertragen. Sie hätte dafür also in jedem Fall mindestens 21 Jahre alt sein müssen, sie war damals aber erst 18.

Darüber hinaus wird auch behauptet, Obama habe die Staatsangehörigkeit währebnd seiner Zeit in Indonesien verloren.

Powells Unterstützung wird nicht viel bringen, die Schwarzen wählen McCain sowieso kaum.
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AeD
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 12:54 Uhr:   

@Thomas Frings
Powells Unterstützung wird nicht viel bringen, die Schwarzen wählen McCain sowieso kaum.

Ich würde durch Powells Interview eher mit einer leichten Pro-Obama-Wirkung bei Angehörigen des Militärs rechnen, die sonst ja mehrheitlich republikanisch stimmen.

@Florian das Original
Dieser Blog ist übrigens ganz allgemein zu empfehlen: Eine sehr solide und ausgewogene deutschsprachige Hintergrund-Berichterstattung zur Präsidentschaftswahl.

Ist die Übereinstimmung Deines Vornamens mit dem des Bloggers Zufall (ich hätte kein Problem damit, wenn man hier auf Ergebnisse seiner Arbeit hinweist)? Für eine „ausgewogene“ Darstellung sollte vielleicht noch ein Foto mit einem Demokraten rein, die lassen sich ja auch gern mal fotografieren :-).
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2008 - 13:02 Uhr:   

AeD: ja, das ist Zufall.
(nachdem ich in letzter Zeit öfter über "Florians" in diversen Foren gestolpert bin, habe ich jetzt das zugegebenermaßen mäßig sinnvoll "das Original" hintendrangehängt).

So frech, meinen eigenen Blog als "ausgewogen" zu bezeichnen wäre ich dann doch nicht.

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