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 AeD Unregistrierter Gast |
Versuche, die Geheimheit einer Wahl mit Stimmzetteln zu umgehen, gab es schon immer und bei allen politischen Richtungen (zuletzt bekannt gewordene Beispiele: die Bad Homburger Fadenkreuze oder der Ort des Namens von Martin Graf bei seiner Wahl ins Nationalratspräsidium (diepresse.com, nachrichten.at)). Wo es Gelegenheit dazu gibt, da wird die genutzt, auch wenn es verwerflich ist. Strenge Regeln für die Zeichen der Stimmen oder für Österreich einfach gedruckte Kandidatennamen würden das schon erheblich erschweren. Oder man setzt Wahlcomputer ein ,-) | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ein m.E. sehr interessanter Beitrag über die derzeitige Situation und die Geschichte in Hessen seit 1982 findet sich hier: HR Sendung Mehrheit ist Mehrheit | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
In der FAZ wird indirekt bestätigt, dass die CDU-Fraktion die Wahl Ypsilantis boykottieren will, damit niemand, der eine Rechnung mit Roland Koch offen habe, heimlich Frau Ypsilanti wähle: FAZ Sicherlich eine plausible, letztlich aber doch recht aufschlussreiche Begründung. Offenbar scheint sich Ministerpräsident Koch nicht ganz sicher zu sein, ob wirklich niemand für Ypsilanti bei der CDU stimmen mag - weil er entweder mit ihm eine Rechnung offen hat oder aus anderen Gründen keine Neuwahlen riskieren möchte. Denn ich sehe nach wie vor, dass für den Fall, dass Frau Ypsilanti scheitern sollte (weil neben Frau Metzger etwa Jürgen Walter oder Carmen Everts oder sonstwer oder mehrere nicht in der geheimen Wahl für sie stimmen werden) Neuwahlen in Kürze auf Hessen zukommen. ich glaube nicht, dass der derzeitige Landtag in diesem Fall in der Lage ist, eine andere Mehrheitskoalition aus eigener Kraft zu bilden. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ich glaube nicht, daß ein CDUler für Y stimmen würde. 1999 und 2003 hatten CDU/FDP bzw. CDU alleine jeweils nur 56 Stimmen und beide Male ging es glatt. Man darf auch nicht unterschätzen, daß diese Regierung viel stärker ein rotes Tuch ist für das bürgerliche Lager als eine "normale" Linksregierung. Aber warum soll Koch ein kleines Risiko eingehen, wenn er es nicht muß und nichts damit gewinnen kann? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Bernhard: > ich glaube nicht, dass der derzeitige Landtag > in diesem Fall in der Lage ist, eine andere > Mehrheitskoalition aus eigener Kraft zu bilden. Die Wahrscheinlichkeit ist gering - aber sie ist da. Es kommt ganz darauf an, wieviele Stimmen fehlen und wie die Auseinandersetzung darüber läuft. Wenn z. B. Walter NICHT Sündebock ist (weil vielleicht mehrere Stimmen fehlen), dann könnte er einen Anlauf für eine große Koalition probieren. Aus Angst vor dem totalen Absturz bei Neuwahlen würde die SPD das wohl mitmachen. @Thomas: > 1999 und 2003 hatten CDU/FDP bzw. CDU alleine > jeweils nur 56 Stimmen Aber die Situation war umgekehrt: Ein Abweichler in Richtung rot hätte damals Neuwahlen befördert - heute würde er sie verhindern. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Aber die Situation war umgekehrt: Ein Abweichler in Richtung rot hätte damals Neuwahlen befördert - heute würde er sie verhindern." Vor einer Neuwahl mußten CDU-MdLs keine Angst haben damals. Vor allem aber ist die Schwelle, den eigenen Chef nicht zu wählen, viel geringer als gleich den Gegner (bei Y muß man wohl eher von Feind sprechen) zu wählen. 1999 und 2003 hätte eine Enthaltung gereicht, um Koch erstmal zu verhindern, jetzt müßte ein CDU-Abweichler für Ypsilanti stimmen, eine Enthaltung kommt in der Wirkung einer Nein-Stimme gleich. 2003 hätte ein CDU-Abweichler sich gegen Koch stellen können ohne damit den Feind an die Macht zu bringen - das ist jetzt anders. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@Ralf: Ich glaube nicht, dass Jürgen Walter im Falle eines Scheiterns von Ypsilanti eine große Koalition mit der CDU bilden könnte. Denn Walter würde als "Verräter" dastehen und in der SPD noch isolierter sein, wie er es jetzt schon ist. Dies ist aus meiner Sicht ja das problematische an der derzeitigen Konstellation für Ypsilanti: sie hat Walter in eine Situation getrieben, in der er keine politische Zukunft mehr in der SPD zu haben scheint. Wird Ypsilanti mit 56 Stimmen gewählt, hat der Mohr seine Schuldigkeit getan und der zukünftige Einfluss von Jürgen Walter wird minimal sein. Scheitert Frau Ypsilanti, werden alle mit dem Finger auf den "Verräter" Walter zeigen - und zwar unabhängig davon, ob es noch zusätzliche Nein-Stimmen gegen Ypsilanti geben wird. Dann wird es heißen, seine Kritik habe seine Anhänger in der SPD-Fraktion zu ihrem Nein bewogen. Walter hat also m.E. nichts mehr zu verlieren, da er politisch sowieso am Ende ist. Und da könnte er dann ungeniert mit Nein stimmen und Ypsilanti scheitern lassen. Hätte Ypsilanti ihn ins Kabinett geholt und ihm ein größeres Ministerium angeboten, dann wäre die "Gefahr", die für sie durch Walter ausging - und seine Anhänger - doch viel geringer gewesen als sie es jetzt ist. Ich wage mittlerweile keine Prognose für kommenden Dienstag, rechne allerdings eher damit, dass es Frau Ypsilanti schaffen wird, 56 Stimmen zu erhalten. Sollte sie es nicht erhalten, sehe ich nicht, wie Union und FDP einerseits und Grüne andererseits eine Koalition miteinander bilden wollen - die inhaltlichen und persönlichen Differenzen scheinen mir zu stark zu sein. Und eine große Koalition geht eben nicht, weil ein isolierter Walter und ein paar seiner Anhänger eben nicht ausreichen, um die Ypsilanti-SPD zu einer großen Koalition zu bringen. Und da ich nicht sehe, dass Koch verzichten könnte, eine solche Koalition als Ministerpräsident anzuführen, sehe ich als einzige Alternative nur Neuwahlen. Ich denke, dass sich der Landtag dann in Kürze mit den Stimmen von CDU, FDP und Grünen - möglicherweise auch einzelnen SPD-Abgeordneten vom Lager Jürgen Walters - vorzeitig selbst auflösen dürfte. So denke ich. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Der Bericht über die Stimmzettel zur Ypsilanti-Wahl findet sich hier: HR Ypsilanti-Wahl Stimmzettel. Außerdem wiederholt er den Bericht der FAZ, nachdem es Überlegungen bei der CDU gibt, sich nicht an der Ministerpräsidentinnen-Wahl zu beteiligen und einfach sitzenzubleiben. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Zum FAZ-Artikel: Was ist denn das für eine schwache Begründung, Boykott damit niemand "aus Versehen" für Y stimmt? Politisch sinnvoller wäre: "Protest gegen SPD-Wahlbetrug und Regierungsbeteiligung der Kommunisten" Lächerlich ist die nochmalige Probeabstimmung bei der SPD. Ypsilantis Wahl wird dadurch nicht sicherer. Und wenn wider Erwarten doch ein weiterer Abweichler auftaucht? Dann macht sich die SPD völlig zum Deppen. Bei geheimer Wahl ist wenigstens nicht sicher, aus welcher Fraktion die Abweichler kamen, bei einer Probeabstimmung in der SPD natürlich schon. Dann müßte man die MP-Wahl wieder abblasen und das wäre für Y noch unangenehmer als im Landtag durchzufallen. Nebenbei nochwas zu Scheer: „Ich bin weltweit anerkannt als ein Vorreiter für die Wirtschaftsorientierung der Zukunft.“ Selbstüberschätzung ist bei Politikern durchaus verbreitet, aber Scheers Größenwahn ist in Deutschland unübertroffen. | ||
| AeD Unregistrierter Gast |
Aus dem FAZ-Artikel: Die 42 Unionsabgeordneten, so die Überlegung, könnten nach dem Aufruf, ihre Stimme abzugeben, einfach sitzenbleiben. Auf diese Weise solle sichergestellt werden, dass niemand versehentlich seine Stimme für die SPD-Kandidatin abgebe, sagte ein Fraktionsmitglied, das ungenannt bleiben wollte. Mein Gott, wie peinlich. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Thomas: > Vor einer Neuwahl mußten CDU-MdLs keine > Angst haben damals. Aber hallo! Wenn ein MP bei einer Abstimmung an den eigenen Leuten scheitert, führt das auf jeden Fall zu einer Krise. Die dann auch zu Neuwahlen und Machtverlust der "schuldigen" Partei bzw. Mandatsverlust bei ihren MdLs führen kann. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Bernhard: > Ich glaube nicht, dass Jürgen Walter im > Falle eines Scheiterns von Ypsilanti eine > große Koalition mit der CDU bilden könnte. Grundsätzlich sehe ich da auch nur eine schwache Wahrscheinlichkeit. Es ist aber nicht ausgeschlossen. Denn zum Sündenbock wird er wohl nur, wenn eine oder zwei Stimmen fehlen. Sollten es dagegen mehr sein (z. B. sechs, so viele MdL haben die Linken), dann gibt es vielleicht eine völlig offene Lage, und er käme mit seinen Unschuldsbeteuerungen durch. Und dann wäre auf jeden Fall klar, daß es ein größeres Problem gibt, und rot/rot/grün unmöglich ist. Ansonsten gebe ich Dir recht, Ypsilanti hat Walter so in die Ecke getrieben, daß er nichts mehr zu verlieren hat. Wobei natürlich unklar ist, ob er das selber schon begriffen hat. Er ist bestimmt nicht so größenwahnsinnig wie Scheer - aber den eigenen Bedeutungsverlust merken Politiker selber meist als letzte. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Beim FAZ-Artikel sollte man berücksichtigen, daß das mit der angeblichen CDU-Motivation nur ein unbelegtes Gerücht ist. Die offizielle Begründung wird wohl eher sein, daß man Ypsilanti die Möglichkeit nehmen möchte, ihre Wahl durch die Linken durch den Verweis auf mögliche Überläufer zu kaschieren. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Ralf "Die dann auch zu Neuwahlen und Machtverlust der "schuldigen" Partei bzw. Mandatsverlust bei ihren MdLs führen kann." Viele haben bei der CDU aber ein sicheres Dirktmandat, die brauchen sich keine Sorgen um den eigenen Job zu machen. 2003 hatten 34 CDU-Direktkandidaten über 15 Prozentpunkte Vorsprung. Viele hätten also ohne persönliches Risiko gegen Koch stimmen können. Noch weniger dürfte das Verhindern einer Neuwahl jetzt ein Argument sein für einen CDU-MdL sein. Richtig ist, daß der FAZ-Artikel nicht die offizielle Linie wiedergibt. Offiziell wird die CDU sicher nicht sagen, man bleibe der Wahl fern um Abweichler zu verhindern. "ihre Wahl durch die Linken durch den Verweis auf mögliche Überläufer zu kaschieren." Das ist sicher auch tatsächlich ein Motiv, aber wohl kaum das einzige. Wenn die CDU der Abstimmung fernbleibt, wäre die FDP gut beraten, das auch zu tun - auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist, daß ein FDPler für Y stimmt. Warum soll man sich mit 99,x% Wahrscheinlichkeit zufrieden geben, wenn man ohne Aufpreis 100% haben kann? Und dem möglichen SPD- Argument, die Stimmen von Y stammten vielleicht gar nicht von der Linkspartei wäre der Boden vollends entzogen. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Was mir übrigens unklar ist: nehmen wir an, die geheime Probeabstimmung in der SPD-Fraktion am Montag abend liefe schief, d.h. neben Frau Metzger gäbe es weitere Enthaltungen oder Nein-Stimmen. Findet dann die Landtags-Sondersitzung wie geplant statt und tritt Frau Ypsilanti dann am Dienstag an? Oder kann eine solche beantragte Sondersitzung kurzfristig abgesagt werden? Theoretisch könnten ja CDU und FDP auf der Abhaltung der bereits einberufenen Sitzung bestehen? Wie seht Ihr dies? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Die Sitzung ist vom Präsidenten einerrufen und wird auch stattfinden. TOP 1 a wird aufgerufen und der Präsident bittet um Wahlvorschläge. Dann hat die SPD zwei Möglichkeiten: Entweder schweigen und die Sitzung ist nach ein, zwei Minuten schon zu Ende. Das wäre eine sehr peinliche Veranstaltung für die SPD. Oder Ypsilanti tritt doch an und läuft sehenden Auges gegen die Wand - auch hochpeinlich. Die Probeabstimmung ist völliger Unsinn. Vor Beginn der Koalitionsverhandlungen war das keine schlechte Idee, denn wäre die schief gegangen, hätte man sich die Koalitionsverhandlungen und eine sichere Niederlage im Landtag erspart. Aber jetzt ist der Zug abgefahren, es gibt kein Zurück mehr. Ein schief gehende Probeabstimmung wäre für die SPD noch schlimmer als es einfach drauf ankommen lassen und dabei auf die Fresse fliegen. Ein glatt gehende Probeabstimmung dagegen sagt überhaupt nichts. In Niedersachsen waren 1976 in Probeabstimmungen auch alle SPD- und FDP-Abgeordneten für Kasimier bzw. Ravens. Die sozialliberale Koalition hatte 78 Sitze, die CDU 77. Ergebnis 1.WG Albrecht 77 Kasimier 76 2. WG Albrecht 78 Kasimier 74 Albrecht war gewählt, konnte aber keine Regierung bilden, weil für die Ernennung der Minister die Mehrheit in offener Abstimmung brauchte (insoweit also wie in Hessen). Für den Fall, daß keine Regierung zustande kam, sieht die Verfassung vor, daß der Landtag sich dann entweder auflösen kann oder stattdessen mit einfacher Mehrheit erneut einen MP wählen muß, der dann keine Bestätigung für das Kabinett benötigt. So kam es zum 3. Wahlgang, jetzt bekam Albrecht sogar 79 Stimmen, der neue SPD-Kandidat Ravens 75. Interessant ist, daß es sich die Abweichler im 2. und 3. WG nicht etwa nochmal anders überlegten, sondern zwei noch einen Schritt weiter gingen. In Schleswig-Holstein, wo Simonis vier Mal in Folge je eine Stimme fehlte, ist der Abweicher auch hart geblieben. Spricht viel dafür, daß es Y auch in weiteren Wahlgängen nicht schaffen wird, wenn sie es nicht auf Anhieb packt. Auch in Schleswig-Holstein waren die Probeabstimmungen glatt gegangen. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@Thomas: Danke für diese Informationen. Das kann ja spannend werden am Dienstag - und möglicherweise sogar sehr kurz.  Was wäre eigentlich geschehen, wenn sich die Geschichte um Albrecht, Ravens und Kasimier in Hessen ereignet hätte, wenn also plötzlich ein Oppositionsführer oder -politiker in geheimer Abstimmung mehr Stimmen erhält als der Kandidat der Partei oder Regierungsparteien, die offiziell die Mehrheit im Parlament stellen. Hätte dann Albrecht oder wer auch immer zum Ministerpräsidenten gewählt worden wäre, in Hessen zurücktreten müssen, weil der Landtag seine Regierungsmannschaft in offener Abstimmung nicht bestätigt hätte? Diese Auffassung vertritt ja - wie hier im Thread nachlesbar - der FAZ-Korrespondent Holl. Ich habe immer gesagt: dies kann ich mir nicht vorstellen, weil der neue Regierungschef ja nicht nur designiert, sondern gewählt ist. Hätte Albrecht also in Hessen zurücktreten müssen oder mit der alten Kabinettsmannschaft des Vorgängers (oder dessen Staatssekretären, wenn er diese entlassen hätte, wozu er nicht die Zustimmung des Landtages benötigt) regieren müssen? Unabhängig davon, dass solche Vorgänge die Regierungsunfähigkeit des Landtages bezeugen und wohl über kurz oder lang zu Neuwahlen führen würden, wie wäre die Sache rechtlich? Müsste der gewählte Ministerpräsident wirklich, wie Holl meint, in einem Fall, dass sein Kabinett nicht bestätigt wird, zurücktreten? Zur Probeabstimmung: meines Erachtens wurde sie angesetzt, um eine - m.E. nicht vorhandene - Einigkeit nach dem Parteitag "vorzutäuschen". Und es dürfte in der Tat spannend werden, wenn Walter oder andere - möglicherweise durch den Verlauf des Parteitages - so frustriert sind, dass sie Ypsilanti am Montag abend schon in der Probeabstimmung scheitern lassen. Dann steckt sie wirklich in der Zwickmühle: eine Sondersitzung des Landtages einberufen zu lassen und nicht anzutreten, dies kann sich Ypsilanti m.E. nicht leisten. Na ja, am Dienstag abend wissen wir mehr. | ||
| J.A.L. Registriertes Mitglied |
@ Bernhard: "Ich habe immer gesagt: dies kann ich mir nicht vorstellen, weil der neue Regierungschef ja nicht nur designiert, sondern gewählt ist." Das stimmt, das hast du weiter oben vertreten. Du hast da immer behaupten wollen, der gewählte, aber nicht bestätigte Ministerpräsident müsste mit allen Ministern des alten Kabinetts zusammen arbeiten. Schon der Versucht, sich diese kuriose Idee praktisch vorzustellen, führt schnell dahin, dass da so nicht stimmen kann. Deswegen hat deinen Ideen auch niemand der anderen Diskutanten zugestimmt. Das auch zu Recht. Ich versuche es daher nochmal zu erklären, fürchte aber, dass bei dir da eine gewisse Sturheit eingetreten ist, der man mit Argumenten nur schlecht beikommt. Ministerpräsident wird man ja formell auch nicht durch die Wahl, sondern wie bei jedem öffentlichen Amts durch Aushändigung einer Ernennungsurkunde. Diese wird im Bund vom Bundespräsidenten, in den Ländern in der Regel vom Landtagspräsidenten ausgefertigt und überreicht. Wenn also die Zustimmung zum Kabinett fehlt, so kann auch die Urkunde noch nicht überreicht werden. Solange bleibt auch noch die alte Regierung im Amt. Wenn man will, kann man diesen Dauerstatus natürlich aufrecht erhalten, bis der Landtag jemand anderen wählt, aber was sollte der Gewählte davon haben? Da ist es doch sinnvoller, von selbst zurück zu treten, wenn es absehbar ist, in offener Abstimmung keine Mehrheit für die Regierung zu bekommen | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@J.A.L.: Es wäre schön, wenn Du Deine persönlichen Angriffe auf mich einmal unterlassen könntest. Ich habe Dir nichts getan! Zum Inhaltlichen: Wenn ein Bundeskanzler vom Bundestag gewählt ist, ist er gewählt und erhält im Anschluss vom Bundespräsidenten seine Ernennungsurkunde. Dann wird er vor dem Bundestag vereidigt und dann werden die vom Bundeskanzler vorgeschlagenen Kabinettsmitglieder vom Bundespräsidenten ernannt und anschließend vereidigt. Der Eid ist - wie in einem Parallelthread zum Bundespräsidenten festgestellt wird, die erste Amtshandlung des ernannten und damit rechtlich im Amt befindlichen Bundeskanzlers bzw. des Ministerpräsidenten. Natürlich kann es sinnvoll sein - und wird es auch sein, wenn der gewählte Ministerpräsident dann zurücktritt, einen Zwang dazu kann ich aber nicht erkennen. Daher meine Frage, ob der neugewählte Ministerpräsident rechtlich gezwungen ist, zurückzutreten. Dies kann ich nach wie vor so nicht erkennen. Denn er ist nicht - wie etwa jetzt die israelische Außenministerin Livni - von einem Staatspräsidenten mit der Regierungsbildung lediglich beauftragt, sondern bereits gewählt und vereidigt. Die Vereidigung findet - als erste Amtshandlung des neu gewählten Amtsträgers - ja nicht erst am Schluss der Sitzung statt. Hättest Du recht, müsste die Tagesordnung im Plenum so heißen: 1 a) Wahl des Ministerpräsidenten 1 b) Bekanntgabe der von dem gewählten Ministerpräsidenten nominierten Kabinettsmitglieder 1 c) Bestätigung der Kabinettsmitglieder durch den Landtag 1 d)Ernennung des gewählten Ministerpräsidenten und seiner Minister durch den Landtagspräsidenten und Vereidigung des Ministerpräsidenten und der Minister vor dem Landtag. Mir ging es um die Klärung der Frage, ob der Ministerpräsident, der für sein Kabinett keine Mehrheit findet, zum Rücktritt rechtlich gezwungen werden kann oder nicht. Meines Erachtens kann er dies nicht. Dass es dagegen sinnvoll ist, dass der gewählte Ministerpräsident dann die Nichtbestätigung seines Kabinetts als Mißtrauen gegen ihn selber auffasst und zurücktritt, ist sicherlich unstrittig. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Mir ging es um die Klärung der Frage, ob der Ministerpräsident, der für sein Kabinett keine Mehrheit findet, zum Rücktritt rechtlich gezwungen werden kann oder nicht.") Dann müsste doch - horribile dictu - auch der geschäftsführende Herr Koch zum Rücktritt gezwungen werden können. (Beitrag nachträglich am 31., Oktober. 2008 von MMA editiert) |
