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 Florian das Original Unregistrierter Gast |
nachtrag: ... und wenn ich einen Autor jedesmal zurechtweisen würde, wenn sein Beitrag nach meinem Geschmack für die Diskussion wenig bringt, dann wäre ich gerade mit Dir viel beschäftigt. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Florian: > Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum ein > SPD-Rebell die von Dir genannten Effekte nicht > mindestens genauso gut auch schon mit einem Nein > in der Probeabstimmung hätte erreichen können. Dann würde erst einmal eine heftige Jagd auf den Verräter einsetzen, es wird sich vielleicht nicht jeder zutrauen, diese Verhöre zu überstehen. Er wäre damit erledigt, denn die offiziellen SPD-Gremien haben ja inzwischen die neue Linie bestätigt - und er hätte sich nicht wie Metzger offen widersetzt. Und die "Schuld" am Scheitern wäre dann eindeutig der SPD zuzuordnen, das gäbe noch heftigere Verluste bei den Neuwahlen. Einen Bonus für "Bündnis mit den Kommunisten verhindert" würde die Partei wegen dieses Abstimmungsverhaltens eines unbekannten Einzelgängers bestimmt nicht bekommen, wohl aber die volle Wut sowohl von Gegnern wie Anhängern der Linksfront. Er könnte auch nicht darauf hoffen, daß es nach einer gescheiterten SPD-internen Abstimmung zu einer anderen Koalition käme. Dem stehen die Person Ypsilanti entgegen, und natürlich die fehlende Bereitschaft der CDU, dann noch auf eine Koalition einzugehen. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Good Entity: > Gerüchten zufolge könnte auch der eine oder > andere Abgeordnete von CDU und FDP überlegen, > bei der (...) Abstimmung für Andrea Ypsilanti > zu stimmen. Völlig richtig. Wobei diese Überlegungen wesentlich nur für die CDU gelten - bei der FDP ziehen diese Punkte fast nicht. Und genau das wird wohl der eigentliche Grund sein, daß die CDU-Fraktion für diese Abstimmung plant, im demonstrativen Protest den Saal zu verlassen. Das wird dann offiziell mit der Unanständigkeit von Ypsilantis Wortbruch begründet - aber es ist natürlich schon mehr als ein nützlicher Nebeneffekt, daß dann kein CDU-Abgeordneter von der Linie abweichen kann. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Dann würde erst einmal eine heftige Jagd auf den Verräter einsetzen, es wird sich vielleicht nicht jeder zutrauen, diese Verhöre zu überstehen.") Gerade wenn man das so hochdramatisch ("nicht überstehen" klingt ja fast wie: aufs Rad geflochten seinen Geist aushauchen) ausmalt, noch mal die Frage: Wie soll es Abweichler aus SPD, Grünen oder Der Linken geben, die mit dem verhassten Roland Koch für Neuwahlen stimmen, wenn sich so jemand damit dem Verdacht aussetzt, ebenjener schlimme Dolchstoßer gewesen zu sein, der zuvor Y. nicht gewählt hat? Oder andersrum: Nicht mal Frau Metzger könnte begründet für Neuwahlen stimmen. (Beitrag nachträglich am 07., Oktober. 2008 von MMA editiert) | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Nach der gescheiterten MP-Wahl kann man ja behaupten, die Lage der Dinge habe sich verändert und mache nun eine Neuwahl sinnvoll. Das gilt vor allem für die Grünen. Damit ist kein Schuldeingeständnis verbunden. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Nach der gescheiterten MP-Wahl kann man ja behaupten, die Lage der Dinge habe sich verändert und mache nun eine Neuwahl sinnvoll. Das gilt vor allem für die Grünen.") Die Neuwahl wäre für die Grünen objektiv so wenig sinnvoll, dass ihnen das kaum jemand abnehmen würde. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ich glaube nicht an eine schnelle Neuwahl im Falle des Scheiterns von Y. Solange eine CDU/FDP-Regierung das wahrscheinliche Resultat ist, dürften auch die Grünen nicht dafür stimmen. Sie würden sehr wahrscheinlich Sitze gewinnen, aber wären für fünf Jahre wieder jeden Einfluß los, Letzteres dürfte schwerer wiegen. Al-Wazirs Wink mit der Neuwahl dürfte eher taktisch motiviert gewesen sein, um Y zum Handeln zu bringen. | ||
| Claus Unregistrierter Gast |
Ich finde Good Entitys Mutmaßung von Abweichlern bei der CDU durchaus plausibel. Spannende und gar nicht mal so unwahrscheinliche Annahme. Da gibt es doch wohl einige in der Union, die Koch ein für allemal loswerden wollen, dies sich aber bisher niemals auch nur anzudeuten trauten. Wird aber vermutlich gar nicht notwendig sein, denn bei SPD, Grüne und Linke dürfte nach 9,5 Jahren Koch der Wunsch nach dessen Ablösung ein einigendes Ziel darstellen... | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@mma: > Gerade wenn man das so hochdramatisch > ("nicht überstehen" ... Es ist nicht jedem gegeben, mit treuem Gesichtsausdruck Lügen zu erzählen, wenn er von hochrangigen Parteifreunden unter Druck gesetzt wird. Und das würde passieren, wenn sich vorzeitig herausstellt, daß noch irgendwo ein Problem ist. Wenn dagegen die Sache in der geheimen Abstimmung geplatzt ist, wird nicht mehr groß nachgefragt (wurde nach Simonis auch nicht). Das gibt dann noch lange Stoff für Stammtisch-Spekulationen, aber die Parteiführung hat dann andere Sachen zu tun. > Wie soll es Abweichler aus SPD, Grünen oder > Der Linken geben, die mit dem verhassten Roland > Koch für Neuwahlen stimmen, ... Das sind doch dann keine "Abweichler" mehr! Wenn die Ypsilanti-Kandidatur platzt, dann werden m. E. die Grünen ganz offiziell sagen, daß nun Neuwahlen nötig sind, weil ja keine Alternative mehr in Sicht wäre. Damit hätten sie ja auch recht. Und da die Grünen am unverdächtigsten sind, den "Verräter" in ihren Reihen zu haben, können SPD und Linke ihnen auch keinen Vorwurf machen. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Thomas: > Solange eine CDU/FDP-Regierung das > wahrscheinliche Resultat ist, dürften auch > die Grünen nicht dafür stimmen. Sie würden > sehr wahrscheinlich Sitze gewinnen, aber > wären für fünf Jahre wieder jeden Einfluß los, Das dürfte ihnen deutlich lieber sein als ein Fortdauern der Hängepartie. Wenn Ypsilanti scheitert, landet der schwarze Peter ja wieder bei den Grünen, wg. Jamaika. Ihr Einfluß in einer Linksfront-Regierung dürfte ohnehin überschaubar sein. Da werden die Flügel dominieren - Linke gegen SPD-Rechte. Und die Grünen haben kein wirkliches Druckmittel in der Hand, ihnen würde ein Platzenlassen der Koalition am meisten übel genommen. Sie sind von Anfang an nicht mit Begeisterung an diese Sache rangegangen, konnten sich aber der allgemeinen Erwartungshaltung im linken Lager nicht entziehen. Eine Neuwahl mit Opposition danach dürfte ihnen deutlich leichter fallen - ihr eigentliches Ziel rot/grüne Koalition ist inzwischen ja völlig illusorisch geworden. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Womöglich stimmen nach meinen obigen Überlegungen vier Abgeordnete der CDU für Andrea Ypsilanti und je zwei Abgeordnete der SPD und der Linkspartei gegen sie ... Eigentlich ein unerhörter Vorgang. Aufgrund der geheimen Abstimmung wundert sich allerdings niemand über das Ergebnis - nur die acht Abweichler, und zwar ganz erheblich, aber die dürfen das leider keinem sagen. Sie wissen ja nicht voneinander. Wenn es so ausgeht, weiß ich, wie es passiert ist  . Ich gehe davon aus, dass Andrea Ypsilanti ihre Mehrheit bekommt. Aber es wäre schon grob fahrlässig, wenn sie in ihrem Stab in den letzten Wochen nicht zumindest ein Konzept für einen Plan B für die 5 oder 10 % Wahrscheinlichkeit des Misserfolgs hat ausarbeiten lassen. Es geht nicht zuletzt um ihre eigene Zukunft. Vielleicht kann sich Mitdenker für diese konkrete Frage eher erwärmen. mma hat schon Recht, dass SPD, Grüne und Linkspartei mit einer Neuwahl die jetzige zumindest perspektivisch interessante wenn auch unkomfortable Situation aufs Spiel setzen, ohne eine wirklich gute Aussicht auf ein jeweils bevorzugtes Regierungsmodell zu bekommen, sondern nur auf die von Ralf Arnemann zutreffend zusammengefassten Nettigkeiten. Aber was wäre denn die Alternative in diesem Fall? In Ermangelung der Wahl eines neuen Ministerpräsidenten bliebe ohne Neuwahl doch der alte kommissarisch im Amt? Das ist wohl kaum gewünscht. Ein neuer Versuch bei gleichen Randbedingungen (also Modell Heide Simonis)? Ich weiß nicht recht. Was könnte also statt dieser drei Alternativen (1. Neuwahl, 2. Roland Koch bleibt kommissarisch im Amt, oder 3. Wiederholungsschleife) ein brauchbarer Plan B von Andrea Ypsilanti sein? | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
So hart dies klingt: meines Erachtens hat sie keinen. Scheitert sie - in mehreren Wahlgängen - weil sie maximal ihre 55 Stimmen erhält oder weniger (und ich gebe Ralf da vollkommen recht: natürlich zieht die CDU aus dem Plenum, damit es keine geheimen CDU-Stimmen für Ypsilanti geben wird) dann prophezeie ich: sie wird noch am selben Abend als SPD-Vorsitzende zurücktreten, es wird Neuwahlen geben und es wird einen neuen SPD-Spitzenkandidaten (an Jürgen Walter glaube ich nicht), der deutlich "gemäßigter" ist wie Ypsilanti - geben. Nach Neuwahlen gibt es dann eine Mehrheit aus CDU und FDP. Sollte es - wider Erwarten - eine Neuauflage der derzeitigen Landtagsmehrheit aus SPD, Grünen und Linken geben, wird die SPD diesen Versuch nicht mehr unternehmen und Juniorpartner der CDU unter Koch werden (müssen). Möglicherweise wird Koch dann irgendwie nach Berlin oder Brüssel gehen und ein neuer CDU-Ministerpräsident eine große Koalition führen. An eine Koalition, an der neben einer großen auch FDP und Grüne beteiligt sind, glaube ich nicht. Weder werden die Grünen mit der CDU koalieren (auch ohne Koch glaube ich dies nicht), noch die FDP mit SPD und Grünen. Also 3 Szenarien: Entweder schafft es Frau Ypsilanti, mit 56 der 110 Landtagstimmen gewählt zu werden, dann ist sie im Amt (wie lange, ist offen, ich denke, bis 2013) Oder sie scheitert, dann tritt sie zurück und es gibt Neuwahlen. Wahrscheinlicher Ausgang nach Neuwahlen: absolute Mehrheit CDU/FDP, also Regierung Koch/Hahn. Unwahrscheinlicher Ausgang nach Neuwahlen: knappe Mehrheit rot-rot-grün im Landtag. Folge: große Koalition mit CDU-Ministerpräsident (Koch?) und stellvertretendem SPD-Ministerpräsidenten Also: sie hat keine Alternative mehr. Sie muss die Sache durchziehen. Grüne und Linke dürften sie auch wählen. Scheitern wird sie m.E. an SPD-Abgeordneten, die sie loswerden und eine andere Koalition bzw. einen anderen Spitzenkandidaten wollen. Jürgen Walter wird m.E. aber für sie in geheimer Abstimmung stimmen und ihr sogar seinen Stimmzettel vor dem Urnengang zeigen, denn er weiß, dass er der Hauptverdächtige sein dürfte, wenn Frau Ypsilanti scheitern sollte. Und diesem Eindruck wird er - um weiterer Karrierechancen in seiner Partei willen - entgegen wirken wollen. Meine Prognose: Frau Ypsilanti erhält die Mehrheit im Landtag - 56 von 110 Stimmen. Wie lange ein solches Kabinett amtiert, weiß ich nicht. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Bei Y kann ich mir absolut nicht vorstellen, daß sie direkt nach einem Scheitern die Segel streichen würde. Aus Sicht von Ypsilanti selbst und ihrer Mischpoke ist sie dann sicher das Opfer eines widerwärtigen Komplotts und sie habe sich nichts vorzuwerfen. Die SPD wird auch sicher keine Initiative Richtung Neuwahl starten als einzig sichere Verliererin einer Neuwahl. Das müßten schon die Grünen tun. Für mögliche Putschisten wäre es dumm, Y vor einer Neuwahl zu stürzen. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
"ihr sogar seinen Stimmzettel vor dem Urnengang zeigen" Ist das eigentlich zulässig? Es scheint mir das Prinzip "geheime Wahl des Regierungs-Chefs" zu durchkreuzen, wenn die Abgeordneten sich gegenseitig die Wahlzettel zeigen dürfen. Denn wenn sie es dürfen, dann MÜSSEN sie das irgendwann faktisch auch, weil sich jeder verdächtig macht, der auf der verdeckten Stimmabgabe beharrt. (So ähnlich wie in der DDR, wo man sich auch verdächtig machte, wenn man die - durchaus vorhandenen - Wahlkabinen tatsächlich benutzte). Falls so ein Manöver nicht zulässig ist, wie wird ganz praktisch die Geheimheit der Wahl durchgesetzt? Und was sind ggf. die Sanktionen, wenn man sich nicht an die Regeln hält? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Florian Neu wäre so etwas nicht. Adenauer zeigte 1963 bei der Wahl seines Nachfolgers Erhard seinen Stimmzettel. Er hatte ja nie einen Zweifel daran, gelassen, daß Erhard seiner Meinung nach nicht als Kanzler tauge. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@GoodEntity: > Womöglich stimmen nach meinen obigen > Überlegungen vier Abgeordnete der CDU für > Andrea Ypsilanti ... Mal abgesehen davon, daß ich diese Zahl für zu hoch halte - da die CDU wohl nicht an der Abstimmung teilnehmen wird, haben potentielle Abweichler dort gar keine Chance, Ypsi zu stützen. > Aber es wäre schon grob fahrlässig, wenn sie > in ihrem Stab in den letzten Wochen nicht > zumindest ein Konzept für einen Plan B ... So wie Ypsilanti bisher agiert hat, arbeitet sie grundsätzlich ohne Plan B. Sie hat eine Wunschvorstellung, wie es kommen soll - und danach richtet sie alles aus, ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit, daß es anders kommen könnte. Sie hätte sich viel Ärger ersparen können, wenn sie bei einigen Punkten wenigstens rudimentär einen Plan B mitbedacht hätte. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Bernhard: > sie wird noch am selben Abend als > SPD-Vorsitzende zurücktreten Das glaube ich nicht. Sie wird bis zuletzt an ihrem Posten festhalten (auch weil sie genau weiß, daß sie nie wieder eine zweite Chance bekommen wird). Wenn die Abstimmung schief geht, wird es ein großes Geheul über die "Verräter" geben. Sie wird die Neuwahlen nicht fordern oder unterstützen, aber mit dem Anspruch in diese gehen, nun eine echte Wählermehrheit für rot/rot/grün zu bekommen. Die SPD-Rechte wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, zu diesem Zeitpunkt einen Rücktritt zu fordern. Das würde die "Verräter"-Debatte erst richtig anheizen - und kein Kandidat der Gemäßigten hätte Lust, sich als Spitzenmann der SPD die Prügel zu holen, die die Wähler der SPD wegen Ypsilanti verabreichen würden. Ypsilanti hat die Sache begonnen, und muß nun die Suppe bis zum Ende auslöffeln. Erst NACH einer Wahlniederlage, die sie dann als Spitzenkandidatin und Vorsitzende zu verantworten hätte, kämen die Rücktrittsforderungen. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Ein neuer Versuch bei gleichen Randbedingungen (also Modell Heide Simonis)? Ich weiß nicht recht.") Drei neue wie bei Simonis lieber nicht. Aber einer oder zwei? ("Was könnte also statt dieser drei Alternativen (1. Neuwahl, 2. Roland Koch bleibt kommissarisch im Amt, oder 3. Wiederholungsschleife) ein brauchbarer Plan B von Andrea Ypsilanti sein?") Zurücktreten und jemand anders aus der SPD eine andere Koalition bilden und "die Suppe auslöffeln lassen", bis ihre Chancen wieder besser sind. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Schon bei Simonis waren die 4 Wahlgänge mindestens 2 zu viel. Aber Simonis konnte zumindest darauf hoffen, dass da vielleicht einer doch wieder zurückrudert nachdem er über die Konsequenzen seiner vielleicht nicht ganz durchdachten Handlung erschrocken ist. In Hessen wurde aber das Thema seit Monaten in allen Schattierungen durchdiskutiert. Sollte da einer mit Nein stimmen - dann meint er das auch bitterernst so. Wenn man diesen Jemand in monatelangen Vorbereitungsgesprächen nicht auf Linie gebracht hat - warum sollte er dann in den wenigen Minuten zwischen den einzelnen Wahlgängen plötzlich umkippen? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Schon bei Simonis waren die 4 Wahlgänge mindestens 2 zu viel." Nein, denn ab dem 3. Wahlgang reichte die einfache Mehrheit. Wäre der 3. oder 4. Wahlgang ausgegangen wie der erste (34 für Simonis, 33 für Carstensen), wäre Simonis jetzt noch Ministerpräsidentin. Aber die Situation in Hessen ist eine völlig andere. Dort ist Y keine lange amtierende Ministerpräsidentin, die zur Wiederwahl ansteht und Y muß unbedingt alle Stimmen außer die von Metzger haben. "Wenn man diesen Jemand in monatelangen Vorbereitungsgesprächen nicht auf Linie gebracht hat - warum sollte er dann in den wenigen Minuten zwischen den einzelnen Wahlgängen plötzlich umkippen?" Richtig. Wenn sie nicht sofort alle 56 Stimmen bekommt, kann sie es wohl vergessen. Aber man darf davon ausgehen, daß sie es bei 55 Stimmen nochmal probieren würde und bei 54 vielleicht auch noch. Bei 53 oder weniger wird vermutlich sogar Ypsilanti einsehen, daß es aussichtslos ist. |
