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 Mitdenker Registriertes Mitglied |
Mich wundern diese Abstimmungen. Andrea Ypsilanti posaunte doch vor kurzem noch heraus, dass sie 41 von 42 Abgeordneten auf ihrer Seite habe. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Die Abstimmungen sind m.E. wirklich nicht aussagekräftig. Bei Frau Simonis war dies ja auch nicht der Fall. Ralf hat da m.E. völlig recht. M.W. sind die Probeabstimmungen auch nur durchgeführt worden, weil dies die Grünen als Bedingung für ihre Zustimmung zu diesem Experiment rot-grüne Minderheitsregierung - toleriert von der Linkspartei - genannt haben. Was es letztlich bringen soll, erschließt sich mir auch nicht. Eines gilt auch noch: Wer in der hessischen Landes-SPD Frau Ypsilanti wirklich loswerden will, muß ihr in der entscheidenden Abstimmung entweder die Stimme verweigern - sofern er/sie zur Abstimmung erscheint. Damit sie aber wirklich scheitert, muss sie zuvor in Sicherheit gewogen werden. Übles Spiel, aber m.E. durchaus taktisch "nachvollziehbar." | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Bernhard: > Wer in der hessischen Landes-SPD Frau Ypsilanti > wirklich loswerden will, ... Das ist völlig richtig. Ähnliches gilt aber auch für die anderen Verdächtigen: Wenn die Linkspartei vorhat, die "Notbremse zu ziehen", d.h. die Mitverantwortung einer Regierung scheut - dann kann sie das auch erst in der geheimen Abstimmung machen. Denn nur so kann sie die Verantwortung für das Scheitern der SPD in die Schuhe schieben und sich als integre Opposition präsentieren. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Mir ist nicht so ganz klar, welche rationalen Beweggründe ein SPD-Abgeordneter haben kann, erst bei der echten Abstimmung mit Nein zu stimmen. So jemand hat als Hauptziel ja sicher nicht, Ypsilanti weg zu bekommen, koste es was es wolle. (Denn der Preis dieses Manövers wäre für die SPD sehr hoch). Das Hauptziel dürfte doch eher sein, für die SPD eine Koalition ohne PDS zu erzwingen (d.h. entweder große Koalition oder sehr weitgehende Angebote an die FDP). Wenn das das Ziel ist, dann täte man aber gut daran, das schon in der Probeabstimmung offen zu legen. Denn wenn man damit bis zur echten Abstimmung wartet, erzwingt man damit (unnötigerweise) Neuwahlen und damit (wahrscheinlich) eine erneute schwarz-gelbe Mehrheit. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Florian "So jemand hat als Hauptziel ja sicher nicht, Ypsilanti weg zu bekommen, koste es was es wolle. (Denn der Preis dieses Manövers wäre für die SPD sehr hoch)." Das ist nicht zu trennen. Wer gegen die Linksfront ist, der ist zwangsläufig Gegner von Y. Mit dieser Frau gibt es keinen anderen Kurs als die Linksfront. Daher muß sie weg, wenn man die Linksfront nicht will. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Florian: > Mir ist nicht so ganz klar, welche rationalen > Beweggründe ein SPD-Abgeordneter haben kann, > erst bei der echten Abstimmung mit Nein zu > stimmen. Wenn ein SPDler die Linksfront nicht will - aber sich nicht in der Lage sieht, das wie Metzger öffentlich zu äußern - dann muß er bis zur echten Abstimmung warten. Denn dann ist unklar, aus welcher Fraktion die Ablehnung kommt. Wenn hingegen jetzt in der internen SPD-Abstimmung eine unbekannte Nein-Stimme kommt, dann wäre das für die SPD die schlimmste aller Varianten. Dann ist sie eindeutig "schuld" an den Neuwahlen und die Linken kommen um Zugeständnisse in den Verhandlungen herum. > Das Hauptziel dürfte doch eher sein, für die > SPD eine Koalition ohne PDS zu erzwingen Diese Optionen gibt es eigentlich nicht mehr. Und schon gar nicht, wenn offenkundig wird, daß es in der SPD Bruchlinien gibt, die nicht kalkulierbar sind. Ansonsten siehe Antwort von Thomas. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Die hessische SPD hat sich mit großer Mehrheit für Koalitionsverhandlungen mit den Grünen und die Tolerierung einer rot-grünen Minderheitsregierung durch die Linkspartei ausgesprochen, wie etwa auf den Homepages der FAZ, des HR und auf Spiegel Online nachlesbar ist. Die Koalitionsverhandlungen mit den Grünen sollen am kommenden Dienstag beginnen. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
Kann mal jemand erklären, wieso ein Scheitern Ypsilantis Neuwahlen zur Folge haben soll? Wer aus den Reihen von SPD. Grünen und Die Linke hätte denn ein Interesse daran, diese herbeizuführen? In den letzten Monaten ist doch, insbesondere jetzt auch durch die bayerische Landtagswahl klargeworden, dass die SPD sich in einer längeren Schwächephase befindet, sodass ihr eine Neuwahl sicher schaden würde. Auch Y-Gegner haben wohl kein Interesse daran, dass dies wirklich stattfindet, zumal unter den Mandaten, die die Partei verlieren würde, wohl auch ihr eigenes wäre (da sie als die absehbar dafür Verantwortlichen) nicht wieder aufgestellt würden. Wer in der SPD Y. absägen will, erstrebt dies wohl nicht um den Preis, dass die ganze Partei für 5 Jahre in die Opposition muss, sondern nur mit dem Ziel, dass es OHNE Neuwahlen einen neuen MP-Kandidaten und eine neue Koalitionsoption gibt. Bei den Grünen wäre ein mutwilliges Sabotieren der für sie günstigen Konstallation (Rot-Grün im Stammland der Rot-Grünen ein Jahr vor der BTW) ebenfalls total schädlich. Höchstens bei Der Linken könnte man sich einige Hardliner denken, die der SPD unbedingt einen weiteren Schlag/Stimmenverlust zufügen wollen. Aber auch diese dürfte die Aussicht, durch Neuwahl-Herbeiführung für eine sich abzeichnende Wiederkehr Kochs verantwortlich zu sein und von SPD und Grünen auch genau dafür im Wahlkampf beschimpft zu werden, dann doch letztlich abschrecken, zumal die Partei auch nicht allzu weit von der Fünfprozenthürde entfernt steht (vgl. auch Bayern). Aus diesem Grunde halte ich die Spekulationen über bislang noch verdeckte weitere Neinsager für unrealistisch, aber nach diesem Wochenende auch noch aus einem anderen: Die ganze konservative Kampagne der letzten acht Monate gegen die Minderheitsregierung zielte darauf ab, dass weitere SPDler aus moralischen Überlegungen gegen diesen Plan seien. Nachdem sich nun aber öffentlich keiner gemeldet hat, würde das entsprechende Verhalten jetzt nicht mehr als moralisch überlegen, sondern als hinterhältiger Dolchstoß daherkommen; das dürfte in der Öffentlichkeit doch den gewollten Effekt ins Gegenteil verkehren. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Welt Online: Ypsilanti und Linkspartei einig: http://www.welt.de/politik/article253350...chon-einig.html Zentrale Passage im Artikel: "Die Würfel sind längst gefallen, das Papier für die verlässliche Zusammenarbeit mit den Linken ist nach WELT-ONLINE-Informationen längst geschrieben. In kleinem Kreis hat man sich verständigt, schließlich will die Linke kommende Woche schon die Zusammenarbeit auf ihrem Parteitag beschließen. Beim Haushalt wurde sich auf die Einhaltung der verfassungsgemäßen Defizitgrenze geeinigt, beim Flughafenausbau auf die Zusicherung, ein Nachtflugverbot noch durchsetzen zu wollen. Über Entscheidungen im Bundesrat wird die Linke informiert, ein Mitspracherecht hat sie nicht." | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Ein Linksbündnis betrachte ich mit kritischen Augen. Ich hoffe, das den Hessen eine Weltverbessererpolitik samt staatlicher Zwangsbeglückung erspart bleibt. P.S. Der Hinweis funktioniert nur ausgeschrieben! http://www.welt.de/politik/article2533508/Ypsilanti-und-Linke-in-Hessen-schon-einig.html | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
da sie als die absehbar dafür Verantwortlichen - @mma: Genau das könnte der Punkt sein: Es gibt bei einer geheimen Abstimmung keine absehbaren Verantwortlichen. Es könnte einer (oder zwei) der von Dir erwähnten Hardliner aus der Linkspartei sein, der mit dem Kurs der Tolerierung einer rotgrünen Koalition nicht einverstanden ist, es könnte ein persönlicher Feind Andrea Ypsilantis sein (analog zu Heide Simonis) oder jemand, der aus für uns nicht nachvollziehbaren Gründen sich Chancen ausrechnet, in einer SPD ohne Ypsilanti als Juniorpartner der CDU oder ggf. auch in der Opposition nach Neuwahlen karrieremäßig weiter nach vorne zu kommen als in einer von Andrea Ypsilanti geführten Koalitionsregierung. Übrigens kann der Mann/die Frau total falsch liegen, darauf kommt es nicht an. Sein oder ihr Pech ist ja, dass jede Konversation oder auch nur vorsichtige Informationseinholung zur Chancenabschätzung für irgendwas kontraproduktiv wäre, wie von Dir sehr richtig angemerkt: Dann wäre er/sie nämlich an absolut allem Schuld, was der Partei in Hessen in den nächsten 12 Monaten widerfährt. sondern als hinterhältiger Dolchstoß daherkommen; das dürfte in der Öffentlichkeit doch den gewollten Effekt ins Gegenteil verkehren. - schon richtig, was die Moral betrifft, nur wenn man nicht weiß, wer den Dolch im Gewande trug, wen will man dann meucheln? Man wüsste nicht einmal die Partei des hinterhältigen Dolchstößers und zugeben wird es sicher niemand. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Meines Erachtens würde es in einem solchen Fall - Frau Ypsilanti scheitert bei der Ministerpräsidenten-Wahl - Neuwahlen geben. Denn Jürgen Walter hat nicht das Vertrauen der Partei-Basis, um eine gedemütigte SPD dann in eine große Koalition mit Roland Koch zu führen (zumal dieser dann erst recht seinen Posten nicht zugunsten einer anderen Person, die für SPD oder Grüne akzeptabler wäre, also Petra Roth oder Franz-Josef Jung räumen würde) und eine Jamaica-Koalition aus dem Grunde auch nicht, weil die Grünen sich möglicherweise Jamaica durchaus vorstellen oder heimlich sogar wünschen können (zumindest eine solche Variante einer rot-rot-grünen Konstellation bevorzugen könnten) aber eben nur ohne Roland Koch an der Spitze. Also dürfte für den Fall, dass Frau Ypsilanti scheitern sollte, alles auf Neuwahlen hinauslaufen. Und nach Neuwahlen dürfte es für eine absolute Mandatsmehrheit für CDU und FDP wohl reichen. Daher kann sich auch ein Jürgen Walter oder wer auch sonst immer keine Chancen ausrechnen, an Frau Ypsilantis Stelle als stellvertretender Ministerpräsident unter Koch von seiner eigenen Partei akzeptiert zu werden, noch, nach Neuwahlen an die Regierung zu kommen. Auch die Ypsilanti-Gegner in der SPD - übrigens auch in der Bundes-SPD - können daher keine Alternative zu ihrem Kurs anbieten ohne die SPD in die Opposition zu führen. Und wie sagte Müntefering so schön: Opposition ist Mist. Aber die SPD will jetzt an die Regierung. Dies ist eine ganz andere - psychologische - Ausgangsposition als die Lage in Schleswig-Holstein. Hier hat wohl jemand Frau Simonis in geheimer Wahl die Stimme verweigert, der - nach langer Regierungszeit - nicht das bekam, was er wollte. Ich vermute also, dass - vorausgesetzt, alle Abgeordneten von SPD, Grünen und Linkspartei nehmen an der Abstimmung teil und sind nicht verhindert - auf Frau Ypsilanti in geheimer Wahl genau die notwendigen 56 Stimmen entfallen dürften. Auch Roland Koch erhielt 1999 lediglich 56 Stimmen. In Hessen war es immer knapp. Aber wir werden dies ja in rund 5-6 Wochen wissen. Sollte Frau Ypsilanti scheitern, so wird Koch zunächst einmal einen Haushalt einbringen - geplant war dies sowieso für den 17. November (weshalb die Ministerpräsidenten-Wahl aus Sicht von SPD, Grünen und Linken vorgezogen werden soll, um der Regierung Koch nicht die Gelegenheit zu geben, einen Haushalt einzubringen). Dieser dürfte dann nach Lage der Dinge von SPD, Grünen und FDP abgelehnt werden. Und dann dürfte sich eine Mehrheit zur Auflösung des Landtages finden. Davon gehe ich aus. Denn die (dann) gedemütigten Grünen werden - auch davon gehe ich aus - nicht unter Koch in eine Jamaica-Koalition einwilligen. Zumindest sehe ich dies bislang nicht. Soweit meine Einschätzung zur Lage. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Wenn Ypsilanti in der geheimen Landtagsabstimmung scheitert, wird es Neuwahlen geben - das haben die Grünen doch schon nach der Sommerpause recht deutlich gemacht. Und wie Good Entity schon sagte: Da es eine geheime Abstimmung ist, und die "Schuldigen" nicht bekannt wären, noch nicht einmal ihre Parteizugehörigkeit, gibt es diverse Varianten, wer die Sache zum Platzen bringen könnte. Am wahrscheinlichsten ist für mich immer noch ein Ausscheren der Linken - für die ist Mitregieren hochproblematisch (hatte ich ausführlicher schon vor einigen Wochen dargestellt). Aber auch bei der SPD gibt es Motive genug. Einerseits gibt es immer noch genug Sozialdemokraten, die die Linke und ihre Forderungen grundsätzlich ablehnen. Dann hat Ypsilanti sich natürlich gerade im Laufe des letzten Jahres innerparteilich sehr viele Feinde gemacht, sie ist sehr rücksichtslos vorgegangen und es gibt einige MdL, die Grund zur persönlichen Rache haben. Und bei beiden Motivationen wird man wohl eher langfristig kalkulieren: Die Neuwahl würde die SPD wohl verlieren und es gäbe weitere fünf Jahre Koch. Aber danach ist wieder alles offen, Koch wäre danach schon sehr lange im Amt und wahrscheinlich sichtbar ablösungsreif - und die SPD könnte sich neu aufgestellt Siegeschancen ausrechnen. Und neu aufgestellt könnte sehr viel besser den Grundvorstellungen eines möglichen "Verräters" entsprechen. Bei einem "Erfolg" Ypsilantis gibt es dagegen zwei Varianten: Entweder gibt es ein langes, qualvolles Scheitern des neuen Bündnisses - das wäre für die SPD viel schlimmer als eine schnelle Wahlniederlage. Oder aber die Linksfront etabliert sich - dann können "rechte" SPDler auf lange Zeit jede Vorstellung begraben, ihre Wünsche durchzusetzen. Dann lieber gleich die Notbremse ziehen. Das (und einige mehr) sind mögliche Motivationen, das mindestens ein MdL die geheime Abstimmung platzen lassen könnte. Und wie schon GoodEntity richtig sagte: "Übrigens kann der Mann/die Frau total falsch liegen, darauf kommt es nicht an." Es lohnt daher nicht, jede dieser Varianten durchzudiskutieren und aus unserer Sicht zu bewerten. Denn es kommt nur darauf an, ob ein Beteiligter das so bewertet. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Genau das könnte der Punkt sein: Es gibt bei einer geheimen Abstimmung keine absehbaren Verantwortlichen.") Die Verantwortlichkeit für Neuwahlen entsteht doch nicht aus der gescheiterten Ministerpräsidentenwahl (auch wenn das aus verschiedenen taktischen Gründen vorher behauptet wird), sondern aus dem Stimmverhalten bei der Abstimmung über die Auflösung; und die ist doch nicht geheim, oder? Diese beiden Abstimmungen werden hier in der Debatte immer wieder verwechselt, scheint mir. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@mma: Mit "verantwortlich" ist in diesem Kontext natürlich gemeint "schuld am Scheitern der Linksfront-Regierung". Danach sieht die Szene anders aus, und wenn dann z. B. die Grünen offen (mit CDU, FDP und vielleicht weiteren) für Neuwahlen stimmen, haben sie nur für diese die Verantwortung, nicht für das Scheitern der Alternative. Wobei die SPD davor natürlich noch die Kurve nehmen und der CDU eine große Koalition anbieten könnte. Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich. | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Ihr verteilt das Fell des Bären, bevor er erlegt ist! Solche Diskussionen bringen wenig! | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
aber sie machen doch so viel Spass...  Ralf: Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum ein SPD-Rebell die von Dir genannten Effekte nicht mindestens genauso gut auch schon mit einem Nein in der Probeabstimmung hätte erreichen können. Denn dann wären die Chancen noch besser gewesen, negative Kollateralschäden zu vermeiden (sprich: Neuwahl mit folgender schwarz-gelber Mehrheit). Gerade ein "aufrechter" Sozialdemokrat, der kein Bündnis mit Kommunisten will, hätte im übrigen durchaus ein Interesse daran gehabt, dass der Öffentlichkeit klar ist, dass ein Linksbündnis an der SPD gescheitert ist. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
aber sie machen doch so viel Spass... - @Florian: Bin genau Deiner Meinung. Gerüchten zufolge könnte auch der eine oder andere Abgeordnete von CDU und FDP überlegen, bei der (bekanntlich geheimen, nur um die geht es, mma hat Recht, dies sollte klargestellt werden) Abstimmung für Andrea Ypsilanti zu stimmen. Auch dafür gibt es Argumente: 1. Der oder die Abgeordnete könnte der festen Überzeugung sein, Andrea Ypsilanti würde ihre dann gewählte tolerierte Minderheitsregierung auf jeden Fall vor die Wand fahren, und zwar massiv abschreckend für die Wählerschaft. Das auch von Ralf Arnemann befürchtete lange, qualvolle Scheitern des Bündnisses könnte aus dieser Sicht günstigerweise im Sommer oder Frühherbst 2009 seinen medien- und wählerwirksamen Höhepunkt finden. Hessen opfert sich bei diesem Szenario aus seiner/ihrer Sicht für das große Ganze. Und auch hier gilt: Der Mann/die Frau kann total falsch liegen, darauf kommt es nicht an. 2. Der oder die Abgeordnete kann Roland Koch nicht leiden oder hat noch alte Rechnungen zu begleichen. Soll ja mal vorkommen. 3. Der oder die Abgeordnete rechnet sich in einer CDU in der Opposition mittelfristig bessere Chancen aus, da man jetzt sowieso nicht Minister werden könnte. Vielleicht würde man auch bei jetzt stattfindenden Neuwahlen nicht wieder aufgestellt, da man sich in den letzten Monaten irgendwo unbeliebt gemacht hat oder man will nächstes Jahr ohnehin nach Berlin - da bietet sich eine Kombination mit Motiv 1 an. Es geht hier wie bei den Überlegungen zu den Abgeordneten von SPD, Linkspartei und Grünen nicht darum, was ein jeweiliger durchschnittlicher Abgeordneter wahrscheinlich tun wird - das ist klar und darüber dürfte wohl Einigkeit bestehen. Hier wie auch bei der anderen Diskussion geht es um mögliche Denkansätze von einem oder zwei Abgeordneten von einigen Dutzend. Und um Mitdenkers Parabel aufzugreifen: Wir verteilen nicht das Fell des Bären, sondern überlegen, in welcher Büchse sich das Pulver für einen Rohrkrepierer befindet ... | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
In diesem Forum geht es unter anderem um Wahlen. Es geht, aber nicht um allgemeine Politik. Ihr redet an der Wirklichkeit vorbei. Diskustiert doch einmal konkret, z. B. über Jürgen Walter. Andrea Ypsilanti ist im NDR Fernsehen bei Reinhold Beckmann zu sehen. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Mitdenker: in diesem Thread geht es um die Regierungsbildung in Hessen - und genau darüber wird hier diskutiert. Und dass hier nicht konkret sondern relativ abstrakt diskutiert wird, ist m.E. sogar gut und richtig. Denn das wahlrecht.de-Forum hat eben gerade nicht das Ziel, darüber zu diskutieren ob nun Walter oder Ypsilanti symphatischer bei Beckmann rüberkommen. Aber die (abstrakte) Frage, wie eine (geheime) Abstimmung zur Regierungsbildung bei knappen Mehrheiten und umstrittenen Kandidaten abläuft und welche (abstrakten) Beweggründe es für einzelne Abgeordnete geben kann - das ist m.E. 100% on topic des wahlrecht.de-Forums. |
