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Archiv bis 13. Juni 2008

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahlen, Abstimmungen usw. im europäischen Ausland » Nach dem EU-Referendum in Frankreich » Archiv bis 13. Juni 2008 « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
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nosfer
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Juni 2005 - 15:48 Uhr:   

@ Philipp Wälchli

Der Zustand ohne diese bescheidene EU-Verfassung ist besser.

1. Die EU-Verfassung verschafft der EU mehr Kompetenzen als bisher ohne dass sie dass Rechtsstaats + Demokratiedefizit beseitigt.

2. Der Vertrag von Nizza reicht aus um sich weiter irgendwie durchzuwurschteln.

3.Das EU-Recht über dem GG steht steht bisher in keinem Vertag und
wird nur vom EuGH so gesehen. Die praktischen Auswirkungen möchte ich mir gar nicht vorstellen.

4. Einen Verfassungsvertrag zu entwerfen nur um die bisherigen Verträge in einem zusammenzufassen, kann ja wohl kein ernstgemeintes Argument für eine Verfassung sein.


"Demokratie-Niveau" und zum "Niveau der Rechtsstaatlichkeit"

Die Frage die sich aus meiner Sicht stellt, ist ob die EU überhaupt ein Mindestmaß an Rechtstaatlichkeit und Demokratie erfüllt. Wenn ein Staat seine Kompetenzen abgibt ist aber genau dies zu fordern.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Juni 2005 - 23:04 Uhr:   

@Philipp Wälchli

"
In diesem Zusammenhang sei die Einführung der europäischen Volksinitiative und das Veto-Recht nationaler Parlamente erwähnt, aus Schweizer Sicht Prüfsteine der Demokratie.
"

Allerdings beides Mogelpackungen.

Zur europäischen Bürgerinitiative (Art. I-47 VV): Damit könnte die Komission aufgefordert werden einen Vorschlag auszuarbeiten. Das ist alles. Die Einbringung fertig formulierter Entwürfe dur europäische Bürgerinitiative ist nicht vorgesehen. Die Komission wäre auch nicht verpflichtet der Aufforderung Folge zu leisten. Selbst wenn die Komission einen Vorschlag machen würde könnte dieser vom Rat oder Parlament abgelehnt werden. Und es gäbe auch weiterhin {keine Möglichkeit} einen Volksentscheid zu erzwingen. Das einzige was damit geändert würde ist, dass bestimmte Bittschriften eben nicht mehr Petion sondern europäische Bürgerinitiative heißen würden. Mit dem änlich benannten schweizerischen Rechtsinstrument hätte das nichts zu tun.

Zum "Vetorecht" nationaler Parlamente:
Ein Vetorecht ist nicht vorgesehen. Die nationalen Parlamente könnten lediglich nach dem 2. Zusatzprotokoll ihre Bedenken darlegen. Das können die Unionsorgane dann genauso ignorieren wie sie es ohne die Regelung schon heute können. Selbst dieser wirkungslose Antrag müsste binnen 6 Wochen von 1/3 der nationalen Parlamente gestellt werden. Und auch das können sie nicht wegen inhaltlicher Ablehnung sondern nur wegen Subsidiaritätsverletzungen.

Ich bin kein Schweizer. Aber von Außen scheint mir unwahrscheinlich, dass diese zwei Nebelkerzen für das Schweizervolk den Unterschied gemacht hätten.

"
Das "Demokratiedefizit" ist gewiss unter der geltenden Ordnung grösser
"
Nein. Genau das ist der Punkt. Der Vertrag ist eben nicht bloß schlechter als irgendeine Idealvorstellung sondern als die jetzige Vertragslage. Bloß weil vielleicht keine Verbesserung aushandelbar ist muss man noch lange keiner Verschlechterung zustimmen.

"
allein Umfang und Wirrwarr der zahlreichen Gründungs- und Änderungsverträge, Protokolle, Erklärungen, vertragsartigen Vereinbarungen usw. usf. ist ganz sicher nicht verständlicher und bürgernäher, inhaltlich klarer etc.
"
Jein. Das Wirrwar würde durch den Verfassungsvertrag wohl etwas reduziert werden (allerding nicht beseitigt, denn der Euratom-Vertrag bleibt separat und der Verfassungsvertrag hat ja auch eine Menge Protokolle und Erklärungen). Nur: Einfachkeit macht noch keine Demokratie. Einfachkeit ist gut aber der Vertrag ist eben in wichtigeren Fragen ein Rückschritt.
"
Man kann Demokratie auch in einer hypertrophen Form anwenden, die bisweilen eher dazu neigt, sie als Staatsform zu diskreditieren.
"
Volksabstimmungen über alles hatte hier niemand gefordert. Und die EU wird sicher nicht durch einen Demokratieüberschuss diskreditiert - weder vor noch nach dem Vertrag.
"
Die angemessene Fragestellung müsste also lauten, ob die EU in ihrer neuen, vom Verfassungsvertrag vorgezeichneten Form mit den zugehörigen Kompetenzen auch eine dazu passende Legitimation, die passende demokratische Organisation und ausreichende rechtsstaatliche Garantien aufweist.
"
Richtig. Fragt sich "nur" noch was die Antwort ist.
"
Wenn man natürlich der Theorie "existenzieller Staatlichkeit" folgt, dann mag man das anders sehen. Nur sind Staaten nichts anderes als eine bestimmte Form von Gemeinwesen. Gemeinwesen sind aber generell funktionell, d. h. sie übernehmen Funktionen, die das Individuum oder ein Zusammenschluss von Individuen nicht oder nicht ausreichend erfüllen können.[...]Die These von "existenzieller Staatlichkeit" vs. (unechter) "funktionaler Staatlichkeit" suggeriert hingegen, dass es eine zeit-, raum- und verhältnisübergreifende Definition von Staat gebe, an der sich jederzeit jedes Gemeinwesen messen lasse
"
Fehlschluss der Homonymie. Diese Begriffe sind in der Klageschrift in andere Bedeutung als von Ihnen verwendet. Von der Terminologie halte ich wie schon mehrfach gesagt auch nichts. Aber es geht um den Inhalt und nivcht die Form. Also nochmal ganz langsam:
In der Klageschrift ist (nach Kant) ein "Staat" eine "Vereinigung von Menschen unter Rechtsgesetzen" also in Ihrer Terminologie vielleicht am ehesten ein "Gemeinwesen". Ein "existentieller Staat" ist dann ein "Staat" der von einem Volk getragen wird, in dem die Staatsgewalt von diesem Volk ausgeht und durch Institutionen ausgeübt wird, die dieses Volk kontrollieren kann und der folglich die Regierung über dieses Volk ohne Beeinträchtigung seiner Freiheit ausüben kann. Der "bloß funktionelle Staat" ist dann ein "Staat", der kein "existentieller Staat" ist. Wenn man statt "Staat" und "existentieller Staat" z.B. "Gemeinwesen" und "demokratisch legitimiertes Gemeinwesen" sagt ändert sich am eigentlichen Argument nichts.

Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass die Macht der Union weit (und nach dem Vertrag ggf. noch weiter) über ihre demokratische Legitimation hinausgeht.
"
Der Massstab, um den es sich hier handelte, wenn es ihn denn gäbe, wäre irgendwo im Ideenhimmel anzusiedeln. (Wiederum als Klammerbemerkung ist anzumerken, dass auch alle totalitären Staaten damit verwandten Auffassungen gehuldigt haben, wie denn der Idealismus ein steter Begleiter und Steigbügelhalter totalitärer Staatsentwürfe seit Platos "Staat" dargestellt hat.)
"
Mehrere totalitäre Staaten haben ganz im Gegenteil sehr viel Wert auf die "korrekte materialistische und wissenschaftliche Denkweise" gelegt. Aber zum eigentlichen Punkt: Es geht nicht um irgendwelche mystischen Staatscharacteristiken. Der Maßstab ist ganz einfach. Die den Regierungsorganen übertragene Macht soll erstens möglichst klar begrenzt und zweitens möglichst stark an die Zustimmung der Regierten gebunden sein. Natürlich kann man bei zwei Gemeinwesen nicht immer klar unterscheiden welches demokratischer ist. Aber mit dem gleichen Argument könnte man auch die Unterscheidung zwischen hell und dunkel ablehnen. Es gibt eben auch eindeutige Fälle. Und die Union ist eindeutig weniger demokratisch als all ihre Mitgliedsstaaten.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Juni 2005 - 20:51 Uhr:   

Im Gegensatz zu andern hier masse ich mir nich an, andere besser verstehen zu wollen als diese sich selbst. Immerhin haben wir hier ja auch einen Jemand, der meint, mich besser zu verstehen als ich mich selbst.
Darüber, wann eine Legitimation ausreichend demokratisch sei, lässt sich vermutlich endlos streiten. Die demokratische Legitimation des deutschen Grundgesetzes beispielsweise ist unter mehreren Gesichtspunkten problematisch:
Seine Ausarbeitung erfolgte durch eine handverlesene Schar von Abgeordneten aus einem Kreis von Abgeordneten.
Zudem standen diese damals unter Besatzungsrecht.
Die Genehmigung des Entwurfs erfolgte durch die Volksvertretungen der einzelnen Länder.
Eine gesamtdeutsche Abstimmung einer gesamtdeutschen Vertretung oder gar eine Volksabstimmung fand nicht statt.
Nach der Wiedervereinigung, als der angemessene Zeitpunkt dafür gewesen wäre, hat man weder eine Volksbefragung noch die Wahl eines Verfassungsrates oder dergleichen vorgesehen, um die Verfassung des wiedervereinigten Deutschland besser demokratisch abzustützen.
Daher liesse sich gewiss sagen, das GG sei zumindest auf demokratisch fragwürdige Weise zustande gekommen.
Das hindert allerdings nicht, dass es populärer geworden ist als irgendeine andere deutsche Verfassung vorher, populärer sogar als die meisten Verfassungen aller andern Staaten, vielleicht ausgenommen die Verfassung der USA, die auch in sehr hohem Rang steht. Ja, wenn man sich in genau diesem Diskussionsfaden manche Argumentationen ansieht, dann muss man wohl glauben, das GG geniesse gleichsam die Verehrung eines heiligen Buches.
Man kann also in guten Treuen verschiedener Ansicht sein, was demokratische Legitimation sei und worin sie bestehe bzw. wie weit sie reiche.
Einfach pauschal zu behaupten, der Verfassungsvertrag gehe in allen Bereichen weniger weit als die heute geltende (Un-)Ordnung, kann ich ebenso pauschal beantworten: Sie geht in Sachen Demokratie, Legitimation und Rechtsstaatlichkeit weiter als alles bisher in ihr Erreichte.
Man kann, wie mein Vorposter, von dem ich immer noch erwarte, dass er sich endlich entschuldigt oder wenigstens schweigt, auch Argumente aus dem Zusammenhang reissen und in einen andern hineinwursteln, um andere schlecht hinzustellen. Tatsache bleibt aber, dass irgendwann einmal die formale Hürde der einheitlichen Grundlagenurkunde übersprungen werden muss, gleichgültig wie ihr Inhalt dann aussehen mag. Dies ist eine NOTWENDIGE, wenn auch keine HINREICHENDE Bedingung. Dass daneben Übergangsbestimmungen, technische Regelungen, Sonderbestimmungen für gewisse Gebiete wie die Atlantik-Inseln u. dgl. besser ausgelagert werden, war weiter oben schon ausführlich abgehandelt.
Wenn nun ein Nebelwerfer kommt und seine Nebelkerzen wirft, dann darf man darauf hinweisen, dass in manchen Schweizer Verfassungen ziemlich genau dasselbe, was jetzt "Europäische Initiative" heisst, als Volksmotion geltendes Recht ist. Zudem ist diese inhaltlich und im Wortlaut dem Initiativrecht der andern Organe gegenüber der Kommission nachgebildet. Vielleicht sollte sich der Nebelwerfer, bevor er wieder mit Nebelkerzen oder gar Rauchgranaten spielt, einmal in der verfassungsrechtlichen Literatur kundig machen?
Wie eingangs erwähnt masse ich mir nicht an, besser als andere zu wissen, was diese sagen wollen. In concreto will ich auch nicht besser verstehen, was die Klageschrift, die jetzt schon so viel besprochen wurde, bedeuten soll. Wäre es ihrem Verfasser um Klarheit gegangen, hätte er sich gewiss wesentlich höherer Klarheit befleissigen können. Ich vermute jedoch, dass es ihm darum nicht ging, sondern dass Unklarheit beabsichtigt war, um eben gewisse Dinge SUGGERIEREN zu können. Selbst wenn es gelingt, seine Begrifflichkeit sauber herzuleiten und einer exakten Definition zuzuführen, so ist es doch so, dass eben die Wahl genau dieser Begriffe gewisse Assoziationen weckt, die offenbar beabsichtigt sein dürften. Wenn man lesen könnte und sich beim Lesen auch überlegen würde, was das Geschriebene meint, dann hätte man ja bemerken müssen, dass ich ausdrücklich schrieb, diese Begriffswahl suggeriere etwas. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und angesichts der Vielzahl heute nebeneinander und historisch nacheinander existierenden Staatsmodelle darf wohl auch gefragt werden, wie erfolgreich Unternehmungen seien, "Staat" an sich zu definieren.
Auch Logik ist so eine Sache, namentlich wenn man sie nicht versteht. "korrekte materialistische und wissenschaftliche Denkweise" ist eben eine Denkweise - und eine Denkweise ist per definitionem eine Ideologie. Wenn totalitäre Staaten aber sehr viel Wert auf eine bestimmte Denkweise legen, dann stehen sie gewiss nicht im Gegensatz zur Aussage, dass totalitäre Systeme dazu neigen, einer bestimmten Form des Idealismus zu huldigen. (Nebenbei sei auch angemerkt, dass auch der Materialismus als solcher eine Ideologie darstellt.)

Um nun zum "eigentlichen Punkt" zu gelangen:
Geben wir zu, die EU sei eindeutig weniger demokratisch als all ihre Mitgliedstaaten. Zwar wird auch dies bestritten, dürfte also nicht ganz so eindeutig sein. Beispielsweise habe ich auch Aussagen aus Frankreich gehört, dass das europäische Parlament mehr Rechte und Macht besitze als die französische Nationalversammlung.
Aber lassen wir den Streit um solche Auffassungen und geben zu, diese Behauptung sei wahr und die EU im Vergleich zu jedem einzelnen Mitgliedstaat weniger demokratisch verfasst. Ja und?
Ist ein Gemeindeverband in jedem Fall demokratischer oder wenigstens gleich demokratisch verfasst wie die einzelnen Verbandsgemeinden?
Es gibt zahlreiche Gemeindeverbände, die nur von Delegierten der Gemeindeexekutiven geleitet werden, also eindeutig weniger demokratisch sind als die Verbandsgemeinden.
Die Frage ist doch die, ob die EU so demokratisch ist, wie es ihrem gegenwärtigen Zustand angemessen ist.
Wir können ansonsten auch das Kriterium des einfachen Massstabes auf Deutschland anwenden:
Das GG kennt die Wahl des Bundestages, eine 5%-Hürde, die indirekte Wahl des Bundespräsidenten, eine bestellte, nicht gewählte zweite Kammer aus Abgeordneten der Länderexekutiven, keine Volksentscheide über Sachfragen, keine Volksbegehren.
Die Verfassung des deutschen Reiches von 1919 kann die freie Wahl des Reichstages, keine Sperrhürde, sondern freie Verhältniswahl nach der automatischen Methode, die Volkswahl des Reichspräsidenten, eine zweite Kammer aus Abgeordneten der Länderparlamente und teilweise der Kreisvertretungen, Volksentscheide und Volksbegehren.
Ist also Deutschland heute nicht im Vergleich zu 1919 deutlich weniger demokratisch verfasst? Müsste man nicht schleunigst zum alten System zurückkehren? Bleibt nicht der Anspruch, dass die Macht der Regierungsorgane möglichst stark an die Zustimmung der Regierten gebunden sein solle, deutlich hinter dem Machbaren und Möglichen, hinter dem "Ideal" zurück?
Müsste man also nicht konsequenterweise, bevor in der EU "aufräumt", vor der eigenen Türe kehren?
Ich bin mir da nicht so sicher. Das Weimarer System stellte formal eine nahezu "ideale" demokratische Verfassung dar. Doch wie soll ein demokratisches System funktionieren, wenn es starke Parteien gibt, die nichts anderes wollen als die Verhinderung jeglicher Demokratie? Wenn zudem breite Schichten nicht gelernt haben, wie sie mit Demokratie umgehen können?
War es nicht gerade eine schwer errungene Einsicht, nach 1945 nicht mit der scheinbar perfekten Demokratie einzufahren, sondern in einem eher republikanischen System gewissermassen Demokratie erst einzuüben, bevor die demokratischen Instrumente ausgeweitet würden?
Wäre es (Refrain) nicht vielleicht doch angebracht, Verfassungen nicht so sehr an Idealen und reiner Lehre zu prüfen, sondern an den realen Verhältnissen und der Praxis?
Wollen wir am Ende eine reale, funktionierende Halb-Demokratie verhindern, weil wir stets der idealen Demokratie nachjagen, die womöglich nie kommt?
Und was soll denn geschehen, damit die EU so demokratisch wird, wie sie hier gewünscht wurde? Was soll konkret geschehen, damit sie sich in die geforderte Richtung bewegt, wenn der vielgeschmähte Verfassungsvertrag nicht in Kraft tritt? Und wie, bitte schön, soll das durchgesetzt werden?
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Samstag, 25. Juni 2005 - 22:54 Uhr:   

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Im Gegensatz zu andern hier masse ich mir nich an, andere besser verstehen zu wollen als diese sich selbst. Immerhin haben wir hier ja auch einen Jemand, der meint, mich besser zu verstehen als ich mich selbst.
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Ich nehme an damit gemeint zu sein. Das ich meine Sie besser verstehen als Sie selbst hatte ich bisher noch nicht verstanden. Aber vielleicht verstehen Sie mich da besser als ich selbst...

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Darüber, wann eine Legitimation ausreichend demokratisch sei, lässt sich vermutlich endlos streiten.
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Richtig. Genau das tun wir hier ja.

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Die demokratische Legitimation des deutschen Grundgesetzes beispielsweise ist unter mehreren Gesichtspunkten problematisch:
Seine Ausarbeitung erfolgte durch eine handverlesene Schar von Abgeordneten aus einem Kreis von Abgeordneten.
Zudem standen diese damals unter Besatzungsrecht.
Die Genehmigung des Entwurfs erfolgte durch die Volksvertretungen der einzelnen Länder.
Eine gesamtdeutsche Abstimmung einer gesamtdeutschen Vertretung oder gar eine Volksabstimmung fand nicht statt.
Nach der Wiedervereinigung, als der angemessene Zeitpunkt dafür gewesen wäre, hat man weder eine Volksbefragung noch die Wahl eines Verfassungsrates oder dergleichen vorgesehen, um die Verfassung des wiedervereinigten Deutschland besser demokratisch abzustützen.
Daher liesse sich gewiss sagen, das GG sei zumindest auf demokratisch fragwürdige Weise zustande gekommen.
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Jein. Es ist tatsächlich unschön, dass das Grundgesetz ohne Volksentscheid angenommen wurde. Ich finde es auch noch bedauerlicher, dass es keine Instrumente direkter Demokratie enthält. Aber man darf die Legitimation der Urkunde nicht mit der der damit begründeten Regierung verwechseln. Die durch das Grundgesetz begründete Regierung ist demokratisch und die Legitimation kommt von der Demokratie. In einigen Wochen gibt es z.B. (höchstwahrscheinlich) eine Wahl, bei der vermutlich die Bundesregierung wechselt, "nur" weil das Volk es so will. Entscheidend ist nicht der historische Ursprung der Staatsform sondern die Staatsform selbst. Der Verfassungsvertrag kommt (falls er doch noch in Kraft treten sollte) auf noch weniger demokratische Weise zustande. Er wurde in einem ernannten also nicht (auch nicht indirekt) gewählten Konvent ausgearbeitet. Auch dort hat Giscard d'Estaing öfter ohne Abstimmungen entschieden, was die Meinung des Konvents war. Der VV wird (jedenfalls in Deutschland) auch nicht durch Volksentscheid angenommen. Das ist ein Teil des Problems aber nicht das ganze Problem. Viel schlimmer ist, das er der Union neue Macht verleiht ohne sie signifikant demokratischer zu machen. Das Problem liegt also nicht (jedenfalls nicht nur) in der undemokratischen Annahme sondern auch im durch die Annahme begründeten Demokratieverlust.

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Das hindert allerdings nicht, dass es populärer geworden ist als irgendeine andere deutsche Verfassung vorher, populärer sogar als die meisten Verfassungen aller andern Staaten, vielleicht ausgenommen die Verfassung der USA, die auch in sehr hohem Rang steht.
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Das Grundgesetz ist (jedenfalls in den alten Bundesländern) tatsächlich sehr beliebt. Was hat das aber mit der Qualität des Verfassungsvertrags zu tun? Die Hoffnung er könnte irgendwann auch einmal beliebt werden wäre jedenfalls eine etwas dünne Rechtfertigung. Diese Hoffnung könnte man schließlich für jeden beliebigen Rechtsakt haben.

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Ja, wenn man sich in genau diesem Diskussionsfaden manche Argumentationen ansieht, dann muss man wohl glauben, das GG geniesse gleichsam die Verehrung eines heiligen Buches.
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Das ist nicht wahr. Darüber hinaus ist es ein reines Argument ad hominem, also bezüglich der Sachfrage irrelevant.

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Man kann also in guten Treuen verschiedener Ansicht sein, was demokratische Legitimation sei und worin sie bestehe bzw. wie weit sie reiche.
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Diese Aussage folgt zwar nicht aus den vorherigen Aussagen (außer im rein formalen Sinne, in dem wahre Aussagen aus jeder beliebigen Aussage folgen) ist aber wahr.

Von den Vertragsgegnern hat das hier aber niemand bestritten. Dagegen hatten Sie vorgeschlagen Gauweilers Klage als "querulatorisch" summarisch abzuweisen. Diese Klage vertritt eben eine der Ansichten die man in guten Treuen haben kann.

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Einfach pauschal zu behaupten, der Verfassungsvertrag gehe in allen Bereichen weniger weit als die heute geltende (Un-)Ordnung, kann ich ebenso pauschal beantworten: Sie geht in Sachen Demokratie, Legitimation und Rechtsstaatlichkeit weiter als alles bisher in ihr Erreichte.
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Das ist ein straw man. Die pauschale Behauptung "der Verfassungsvertrag gehe in allen Bereichen weniger weit als die heute geltende (Un-)Ordnung" hat niemand aufgestellt. Ich hatte z.B. in der Ausweitung des Mitentscheidungsverfahrens (zukünftig ordentliche Gesetzgebung) sogar ausdrücklich einen Fortschritt gesehen und diesen als "uneingeschränkt gut" bezeichnet. (Beitrag vom 2.Juni) Aber in der Summe ergibt sich eben ein Rückschritt. Ihre "Antwort" haben Sie durch nichts belegt. Ich halte sie für falsch.

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Man kann, wie mein Vorposter, von dem ich immer noch erwarte, dass er sich endlich entschuldigt oder wenigstens schweigt, auch Argumente aus dem Zusammenhang reissen und in einen andern hineinwursteln, um andere schlecht hinzustellen.
"



Ihnen wird auffallen, dass ich hier erstmals Ihren ganzen Beitrag praktisch zeilenweise kommentiere. Normalerweise würde ich diese Vorgehensweise für schlecht halten, weil ich damit jedes Wort auf eine Goldwaage lege , für die es nicht bestimmt war. Darum gehe ich normalerweise nur auf die meiner Ansicht nach wesentlichen Argumente ein. Hier handle ich anders, weil Sie mir (ohne konkretes Beispiel) vorgeworfen haben Ihre Argumente aus dem Zusammenhang zu reißen. Wenn ich nichts weglasse kann auch kein Zusammenhang fehlen.

Zur damit wiederholten Forderung:
Ich bin mir nicht bewust Ihnen ein Unrecht getan zu haben.
Eine Entschuldigung bekommen Sie von mir (nur) wenn Sie mir ein konkretes Unrecht nachweisen. Dazu könnten Sie ein z.B. wörtliches Zitat angeben erörtern wieso es Ihnen Unrecht tut. Auch dann müsste ich noch prüfen ob es nicht eine Reaktion auf eine vorhergehende Ausfälligkeit ihrerseits im gleichen Thread ist (die ich gegebenenfalls ebenfalls zitieren würde).

Wenn es aber wie in anderen Threads beim abstrakten Vorwurf bleibt, würde ich langsam zu der Annahme neigen, dass mein angeblich unrechtes Handeln allein darin besteht eine andere Meinung zu vertreten.

Im Übrigen lasse ich mir den Mund nicht verbieten. Die Aufforderung zu schweigen ist sogar der Hauptgrund warum ich auf Ihren letzten Beitrag noch antworte.

Sachlich sind wohl alle wesentlichen Argumente ausgetauscht. So lange sich keine neuen Entwicklungen oder wesentlichen Argumente ergeben habe ich in diesem Thread auch nichts Inhaltliches mehr zu sagen. Diese Antwort dient im Wesentlichen dazu zu demonstrieren, dass mein (potentielles) Schweigen keine Folge Ihrer Forderung ist. Falls Sie Ihren Vorwurf noch konkretisieren möchten gehe ich darauf natürlich noch ein.

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Tatsache bleibt aber, dass irgendwann einmal die formale Hürde der einheitlichen Grundlagenurkunde übersprungen werden muss, gleichgültig wie ihr Inhalt dann aussehen mag. Dies ist eine NOTWENDIGE, wenn auch keine HINREICHENDE Bedingung. Dass daneben Übergangsbestimmungen, technische Regelungen, Sonderbestimmungen für gewisse Gebiete wie die Atlantik-Inseln u. dgl. besser ausgelagert werden, war weiter oben schon ausführlich abgehandelt.
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Richtig. Aber die Erfüllung einer notwendigen und nicht hinreichenden Bedingung ist eben kein Grund den Vertrag für gut zu halten. Aus der Erfüllung der notwendigen Bedingung folgt materiell nichts.

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Wenn nun ein Nebelwerfer kommt und seine Nebelkerzen wirft, dann darf man darauf hinweisen, dass in manchen Schweizer Verfassungen ziemlich genau dasselbe, was jetzt "Europäische Initiative" heisst, als Volksmotion geltendes Recht ist. Zudem ist diese inhaltlich und im Wortlaut dem Initiativrecht der andern Organe gegenüber der Kommission nachgebildet. Vielleicht sollte sich der Nebelwerfer, bevor er wieder mit Nebelkerzen oder gar Rauchgranaten spielt, einmal in der verfassungsrechtlichen Literatur kundig machen?
"


Falls Ihnen die Metapher "Nebelkertze" zu militaristisch erscheint können Sie gerne "Mogelpackung" oder irgendeine andere gleichbedeutende Formulierung einsetzen. Was ich damit sagen wollte, ist Folgendes: Der Ausdruck Bürgerinitiative bezeichnet allgemein ein Instrument der Volksgesetzgebung. Diese Benennung kann den Eindruck erwecken der Vertrag erlaube etwas was er eben nicht erlaubt. Als ehrlich benannte "Petition Variante II" würde dieses Instrument niemanden vom Hocker reißen. Das bedeutet nicht, dass es grundsätzlich eine schlechte Sache ist. Aber der Name spiegelt etwas vor, was es eigentlich nicht gibt. Und ich habe schon den Verdacht, dass diese Fehlbennung Absicht ist. Ich habe nämlich schon gelesen es gäbe in der EU künftig eine Bürgerinitiative mit einer Million Unterschriften. Und in der bisher üblichen Bedeutung des Wortes ist das eben nicht wahr.

Dass die Bürgerinitiative dem Initiativrecht anderer Organe nachgebildet ist, spricht eher gegen als für den Vertrag. Es bedeutet im Klartext, dass das eigentliche Initiativrecht auch weiterhin der Komission vorbehalten ist. Rat und Parlament können die Komission auch weiterhin nur auffordern doch gnädigst einen Antrag zu stellen.

Das Instrument der Volksmotion kannte ich bisher tatsächlich nicht. Nachdem ich mich informiert habe sehe ich aber doch ein paar Unterschiede. Für eine Volksmotion reichen typischerweise ein paar hundert Unterschriften. Ausformulierte Anträge scheinen nicht verboten zu sein (außer das stünde in Ausführungsgesetzen und nicht der jeweiligen Kantonsverfassung.) Und das jeweilige Parlament muss den Antrag wie einen (möglichen) Antrag eines seiner Mitglieder behandeln. Vor allem ist die Volksmotion aber ein Recht, das zusätzlich zu und nicht statt Initiative und Referendum besteht. Sie ist sicherlich eine schöne Abrundung. Aber eben nicht mehr. Ich halte es noch immer für unwahrscheinlich, dass diese Änderung die Schweiz bewegt hätte in die EU einzutreten. Aber auch wenn ich mich damit irren sollte macht das den Vertrag nicht wesentlich besser.

Im übrigen kann ich sehr wohl eine begründete Meinung zum EU-Verfassungsvertrag haben ohne alle schweizerischen Kantons- und Gemeindeverfassungen zu kennen.

"
Wie eingangs erwähnt masse ich mir nicht an, besser als andere zu wissen, was diese sagen wollen. In concreto will ich auch nicht besser verstehen, was die Klageschrift, die jetzt schon so viel besprochen wurde, bedeuten soll.
"


Mir ist nicht klar, warum die zweite Aussage eine Konkretisierung der ersten Aussage sein soll. Die Terminologie ist in der Klageschrift wie schon mehrfach gesagt ausdrücklich erklärt und zwar in Abschnitt A Unterabschnitt I. Es geht nicht darum, was die Klage sagen will sondern darum was sie sagt. Und das ist eindeutig entscheidbar.

"
Wäre es ihrem Verfasser um Klarheit gegangen, hätte er sich gewiss wesentlich höherer Klarheit befleissigen können. Ich vermute jedoch, dass es ihm darum nicht ging, sondern dass Unklarheit beabsichtigt war, um eben gewisse Dinge SUGGERIEREN zu können. Selbst wenn es gelingt, seine Begrifflichkeit sauber herzuleiten und einer exakten Definition zuzuführen, so ist es doch so, dass eben die Wahl genau dieser Begriffe gewisse Assoziationen weckt, die offenbar beabsichtigt sein dürften.
"


Welche Assoziation weckt "existentieller Staat", die "Staat" nicht auch wecken würde?

Die Begriffe sind bereits definiert und bedürfen daher keiner weiteren Herleitung.

Ansonsten habe ich die Klageschrift in ein paar Stunden verstanden und bin daher zuversichtlich, dass das Bundesverfassungsgericht zur gleichen Leistung fähig ist.

Übrigens hat Prof. Schachtschneider wohl die gleiche Terminologie verwendet, die er auch außerhalb der Klage zu verwenden scheint. Er hält sie wohl für die "richtige" Terminologie. Mit einer für diese Klage konkreten Absicht hat das wohl nichts zu tun. Ich selbst halte Sprachregelungen für willkürlich und glaube daher dass es keine objektiv richtige Terminologie gibt. Aber ich gestehe jedem Spezialisten seine Fachsprache zu solange er sie eindeutig erklärt. Das hat er getan.

"
Wenn man lesen könnte und sich beim Lesen auch überlegen würde, was das Geschriebene meint, dann hätte man ja bemerken müssen, dass ich ausdrücklich schrieb, diese Begriffswahl suggeriere etwas. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
"


Die Behauptung ich könne nicht lesen und/oder würde nicht überlegen was das Geschriebene meint ist offensichtlich falsch. Sie ist darüber hinaus als Argument ad hominem irrelevant. Beiläufig bemerkt ist sie eine Beleidigung für die ich mit wesentlich besserem Recht als umgekehrt eine Entschuldigung von Ihnen fordern könnte.

Zu dem was ich angeblich hätte bemerken müssen:
Konkret hatten Sie gesagt:

"
Die These von "existenzieller Staatlichkeit" vs. (unechter) "funktionaler Staatlichkeit" suggeriert hingegen, dass es eine zeit-, raum- und verhältnisübergreifende Definition von Staat gebe, an der sich jederzeit jedes Gemeinwesen messen lasse.
"


Das scheint mir nicht nur die Terminologie an sich sondern haupsächlich die Unterscheidung selbst anzugreifen. Die Unterscheidung "suggeriert" aber wesentlich weniger, nämlich dass man hier und heute zwischen "richtigen" Staaten und bloßen Verwaltungseinheiten wie Gemeinden unterscheiden kann. Und das kann man tatsächlich. Aber mal angenommen und nicht zugegeben die Terminologie würde tatsächlich mehr suggerieren. Dann könnte es auch sein, dass Prof. Schachtschneider eine derartige Definition für möglich hält. Das ist zwar nicht meine aber auch eine vertretbare Ansicht. Und es ist sehr viel naheliegender als eine bösartige Täuschungsabsicht.

"
Auch Logik ist so eine Sache, namentlich wenn man sie nicht versteht.
"


Die zumindestens sehr nahegelegte Behauptung ich verstünde keine Logik ist offensichtlich falsch und außerdem als Argument ad hominem irrelevant. Sie ist außerdem ähnlich beleidigend wie die ich könne nicht lesen.

"
"korrekte materialistische und wissenschaftliche Denkweise" ist eben eine Denkweise - und eine Denkweise ist per definitionem eine Ideologie.
"


Die "korrekte materialistische und wissenschaftliche Denkweise" ist in der Tat eine Ideologie, was hier auch niemand bestritten hat. Es gibt allerdings durchaus Denkweisen, die keine Ideologien sind, z.B. Mathematik.

"
Wenn totalitäre Staaten aber sehr viel Wert auf eine bestimmte Denkweise legen, dann stehen sie gewiss nicht im Gegensatz zur Aussage, dass totalitäre Systeme dazu neigen, einer bestimmten Form des Idealismus zu huldigen. (Nebenbei sei auch angemerkt, dass auch der Materialismus als solcher eine Ideologie darstellt.)
"


Dann sind Ideologien also generell idealistisch? Soll mir Recht sein (Sprachregelungen halte ich bekanntlich für willkürlich). Dann ist allerdings fast jedes Denken idealistisch und die Beschreibung als idealistisch ist kein Einwand mehr. Normalerweise meint man mit Idealismus allerdings die Meinung, dass (zumindestens einige) platonische Ideen irgendwo tatsächlich existieren oder anders gesprochen, dass (zumindestens einigen) Generalien ontologischer Status zukommt. Materialismus ist dann die Auffassung dem sei nicht so. Und in diesem herkömmlichen Sinn haben mehrere totalitäre Staaten klar auf der materialistischen Seite gestanden.

Aber selbst wenn die Ablehnung des Verfassungsvertrags idealistisch ist und totalitäre Staaten immer idealistisch sind beweist das wenig. Korrelation ist nämlich kein Nachweis der Kausalität.

Beiläufig gesagt bin ich (im herkömmlichen Sinne des Wortes) eher Materialist als Idealist. Ich halte das Generalienproblem allerdings für bisher ungelöst bzw. habe den Verdacht, dass es knapp an der "richtigen" Fragestellung vorbeigeht.

"
Um nun zum "eigentlichen Punkt" zu gelangen:
Geben wir zu, die EU sei eindeutig weniger demokratisch als all ihre Mitgliedstaaten. Zwar wird auch dies bestritten, dürfte also nicht ganz so eindeutig sein. Beispielsweise habe ich auch Aussagen aus Frankreich gehört, dass das europäische Parlament mehr Rechte und Macht besitze als die französische Nationalversammlung.
Aber lassen wir den Streit um solche Auffassungen und geben zu, diese Behauptung sei wahr und die EU im Vergleich zu jedem einzelnen Mitgliedstaat weniger demokratisch verfasst. Ja und?
"


Das Demokratiniveau der Mitgliedsstaaten ist das Demokratiniveau mit dem die mit dem VV der Union übertragenen Fragen bisher entschieden wurden. Wenn diese Fragen auf die weniger demokratische Union übergehen werden sie weniger demokratisch als vorher entschieden.

"
Ist ein Gemeindeverband in jedem Fall demokratischer oder wenigstens gleich demokratisch verfasst wie die einzelnen Verbandsgemeinden?
Es gibt zahlreiche Gemeindeverbände, die nur von Delegierten der Gemeindeexekutiven geleitet werden, also eindeutig weniger demokratisch sind als die Verbandsgemeinden.
"


Dabei geht es allerdings um Verwaltungseinheiten ohne gesetzgeberische Kompetenzen.


"
Die Frage ist doch die, ob die EU so demokratisch ist, wie es ihrem gegenwärtigen Zustand angemessen ist.
"


Darüber sind wir uns einig. Die Uneinigkeit liegt in der Antwort.

"
Wir können ansonsten auch das Kriterium des einfachen Massstabes auf Deutschland anwenden:
Das GG kennt die Wahl des Bundestages, eine 5%-Hürde, die indirekte Wahl des Bundespräsidenten, eine bestellte, nicht gewählte zweite Kammer aus Abgeordneten der Länderexekutiven, keine Volksentscheide über Sachfragen, keine Volksbegehren.
Die Verfassung des deutschen Reiches von 1919 kann die freie Wahl des Reichstages, keine Sperrhürde, sondern freie Verhältniswahl nach der automatischen Methode, die Volkswahl des Reichspräsidenten, eine zweite Kammer aus Abgeordneten der Länderparlamente und teilweise der Kreisvertretungen, Volksentscheide und Volksbegehren.
Ist also Deutschland heute nicht im Vergleich zu 1919 deutlich weniger demokratisch verfasst?
"


Im Gegenzug sah sie einen übermächtigen Reichspräsidenten vor, konnte bei hinreichender Mehrheit sogar versehentlich geändert werden und sah noch viel machtlosere Länder vor als in der heutige Bundesrepublik. Schon unter den demokratischen Regierungen waren Ermächtigungsgesetze üblich (obwohl sie typischerweise keine Verfassungsänderungen erlaubten). Ein gerichtlicher Schutz der Grundrechte war nicht vorgesehen. In der Summe mag man streiten, aber die WRV war jedenfalls nicht offensichtlich besser als das GG.

"
Müsste man nicht schleunigst zum alten System zurückkehren? Bleibt nicht der Anspruch, dass die Macht der Regierungsorgane möglichst stark an die Zustimmung der Regierten gebunden sein solle, deutlich hinter dem Machbaren und Möglichen, hinter dem "Ideal" zurück?
"


Nein, die WRV muss nicht wieder eingeführt werden. Ja, das Grundgesetz bleibt hinter einer perfekten Demokratie (über deren Definition man ohnehin streiten könnte) zurück. Das wird auch für jede beliebige andere Verfassung gelten, die ja von Menschen geschrieben werden müsste. Aber zum x-ten Mal: Ein suboptimaler status quo ist noch lange kein Grund in eine weitere Verschlechterung einzuwilligen.

"
Müsste man also nicht konsequenterweise, bevor in der EU "aufräumt", vor der eigenen Türe kehren?
"


Nein. In der EU wird eine Verschlechterung vorgeschlagen, auf Bundesebene derzeit nicht.

"
Ich bin mir da nicht so sicher. Das Weimarer System stellte formal eine nahezu "ideale" demokratische Verfassung dar. Doch wie soll ein demokratisches System funktionieren, wenn es starke Parteien gibt, die nichts anderes wollen als die Verhinderung jeglicher Demokratie? Wenn zudem breite Schichten nicht gelernt haben, wie sie mit Demokratie umgehen können?
"


Was hat das Scheitern der weimarer Republik bitte mit der EU zu tun?

"
War es nicht gerade eine schwer errungene Einsicht, nach 1945 nicht mit der scheinbar perfekten Demokratie einzufahren, sondern in einem eher republikanischen System gewissermassen Demokratie erst einzuüben, bevor die demokratischen Instrumente ausgeweitet würden?
"


Das denke ich nicht, aber es ist eine verbreitete und respektable Ansicht. Aber was hat das mit der EU zu tun? Die Mitgliedsstaaten haben ja schon mehr Demokratie, mit der Völker offenbar auch umgehen können.

"
Wäre es (Refrain) nicht vielleicht doch angebracht, Verfassungen nicht so sehr an Idealen und reiner Lehre zu prüfen, sondern an den realen Verhältnissen und der Praxis?
"


Auf Ihren Refrain antworte ich mit meinem: Der Verfassungsvertrag ist nicht nur schlechter als irgendein Ideal, sondern auch schlechter als der gegenwärtige Zustand.


"
Wollen wir am Ende eine reale, funktionierende Halb-Demokratie verhindern, weil wir stets der idealen Demokratie nachjagen, die womöglich nie kommt?
"


Wenn das die Auswahl ist: JA. Auf nationaler Ebene haben wir schon annehmbar viel Demokratie. Wenn eine demokratisierte EU tatsächlich unmöglich sein sollte, dann müssen eben viele Kompetenzen bei den Nationalstaaten bleiben. Ich wünsche mir ein demokratisches und vereintes Europa. In dieser Reihenfolge. Allerdings halte ich eine demokratisierte EU langfristig nicht für ausgeschlossen. Ich halte es aber eben auch für möglich, dass die EU ohne Demokratisierung immer weiter integriert wird - und langfristig daran zerbricht.

"
Und was soll denn geschehen, damit die EU so demokratisch wird, wie sie hier gewünscht wurde? Was soll konkret geschehen, damit sie sich in die geforderte Richtung bewegt, wenn der vielgeschmähte Verfassungsvertrag nicht in Kraft tritt? Und wie, bitte schön, soll das durchgesetzt werden?
"


Die Vertragsausarbeitung liegt bei den Regierungschefs. Kurzfristig ist der status quo deshalb vielleicht das bestmögliche Ergebnis. Langfristig könnten die Regierungschefs auch erkennen, das eine derart bürgerferne EU das Vertrauen der Bürger verspielt. Dann könnten sie durchaus überlegen wie dieses Vertrauen zurückzugewinnen ist. Ein Ansatz wäre z. B. beim nächsten Vertrag nur über institutionelle Reformen (beispielsweise eine Entmachtung der Komission) und erst beim übernächsten Vertrag über zusätzliche Kompetenzen zu reden. Eine andere Möglichkeit wäre den nächsten Konvent von den Völkern wählen zu lassen.

Ansonsten ist es auch möglich, dass die nächsten 20 Jahre nichts passiert. Das währe zwar nicht meine Lieblingsentwicklung aber auch keine große Tragödie.

Ich weiß natürlich nicht wie die Geschichte laufen wird. Das brauche ich aber auch nicht zu wissen, denn der Zweck (weitere euröpäische Integration) heiligt nicht die Mittel (Demokratieverlust).
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frederic
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juni 2005 - 22:50 Uhr:   


Quote:

Übrigens hat Prof. Schachtschneider wohl die gleiche Terminologie verwendet, die er auch außerhalb der Klage zu verwenden scheint. Er hält sie wohl für die "richtige" Terminologie.




Richtig. Wer sehr viel Zeit kann sich ja mal an sein Buch "Res publica res populi. Grundlegung einer Allgemeinen Republiklehre. Ein Beitrag zur Freiheits-, Rechts- und Staatslehre, 1994" heranwagen. Aber Vorsicht: 1306 Seiten!

Kürzer in "Prinzipien des Rechtsstaates, 5. Auflage 2004".
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Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Juli 2005 - 17:05 Uhr:   

Bei den Luxemburgern hat jetzt wohl erstmals auch wieder eine Volksabstimmung zur Verfassung geklappt. Erste ausgezählte Ergebnisse lassen auf eine Zustimmung von am Ende ca. 60 Prozent schließen, was unter den derzeitigen Rahmenbedigungen schon fast einer EU-Euphorie gleich käme.
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Florian
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Juli 2005 - 17:32 Uhr:   

Die Luxemburger waren nicht die ersten: Auch in Spanien gab es schon eine zustimmende Volksabstimmung.

Allerdings sollte man bei der Einordnung des Ergebnisses folgendes beachten:
Nach den Abstimmungen in Frankreich und den Niederlanden hieß es ja von Brüssel-freundlicher Seite immer, die Wähler hätten gar nicht über die Verfassung abgestimmt, sondern sachfremde Gründe hätten den Ausschlag gegeben (etwa der Wunsch, Chirac für innenpolitische Fehler abzustrafen).
Ob das wirklich so war sei mal dahin gestellt.
Im Falle von Luxemburg ist die Sache aber recht offensichtlich. Immerhin hat Juncker die Abstimmung explizit mit seiner Person verbunden.
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Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Juli 2005 - 18:30 Uhr:   

@Florian:
Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass "auch wieder" eine Abstimmung geklappt hat. Denn Spanien hatte natürlich schon lange vor den hier in diesem Thema besprochenen Punkten stattgefunden. Und alle Ratifizierungen seit Frankreich/Niederlande (wie z.B. in der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien - s.o.) wurden wohl "nur" von Parlamenten vorgenommen, aber nicht per Referendum.
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Bente
Veröffentlicht am Samstag, 13. August 2005 - 16:39 Uhr:   

Auch wenn das nichts mit dem Thema zu tun hat,kann mir jemand beantworten,ob die Menschen in der Justizvollzugsanstalt wählen dürfen?
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J.A.L.
Veröffentlicht am Sonntag, 14. August 2005 - 23:45 Uhr:   

Hängt davon ab, welche Arten von Menschen du meinst:
Wärter - ja.
Untersuchungsgefangene - ja.
In einer JVA Sicherungsverwahrte - ja.
Strafgefangene - In der Regel ja, ausgenommen bei bestimmten Straftaten aus den ersten fünf Abschnitten des Besonderen Teils des Strafgesetzbuches, wo dies besonders angezeigt ist.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juni 2008 - 13:14 Uhr:   

Am Donnerstag, 12.06.2008 findet in Irland ein Referendum über den EU Reformvertrag statt. Irland ist das einzige Land in dem die Bürger über den Vertrag abstimmen dürfen.

(Beitrag nachträglich am 07., Juni. 2008 von Mitdenker editiert)
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2008 - 08:41 Uhr:   

Im Deutschlandfunk gibt es gerade ein Gespräch mit Herrn Watson auf deutsch, dem Vorsitzenden der ALDE Fraktion im Europäischen Parlament.

Es ist im Interview fast nur um die Fragen geganen, weshalb die Iren ablehnen könnten und was die Europäische Unionen den Mitgliedsstaaten, besonders Irland gebracht haben. Es ist auch darüber gesprochen worden, dass die verstärkten Rechte der nationalen Parlamente. Es geht um die Rechte, dort wo die Europäische Union bisher sinnloserweise Rechte an sich gezogen habe.

Herr Watson denkt, dass die Iren nein sagen.
Er hat auch die Insellagen der Republik Irland und des Vereinigten Königreiches verglichen.
Tenor des Interviews: Wehe, die Iren sagen nein!
Dann wäre der Reformvertrag angeblich gestoppt!
So viel Wirbel um ein einzelnes Referendum ist das Eingeständnis, dass auch viele andere Bürger nein sagen würden.

Es ist bei diesem Gespräch kaum um den Reformvertrag selbst gegangen. Ich bedaure dies. Da hat man einmal einen Fraktionsvorsitzenden des Europarlamentes im Gespräch, und dann geht es fast nur um die Möglichkeit der Ablehnung der Iren. Da bin ich vom Deutschlandfunk besseres gewohnt.

Jo Leinen (SPD Niedersachsen) ist der Vorsitzende des Justizausschusses des Europarlamentes. Er sagte im Deutschlandradio Berlin, dass man den Ratifikationsprozess auf jeden Fall forstsetzen sollte. Es könne schließlich nicht angehen, dass 26 Staaten den Reformvertrag angehen, aber sich 1 Staat querstelle.

Fazit:
Es gibt, von vielen Seiten, eine große Arroganz,
gegenüber den Bevölkerungen der EU Staaten.
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2008 - 20:32 Uhr:   

Irland, Referendum über den EU-Reformvertrag am Donnerstag den 12.06.2008

Die Wahllokale schließen um 23:00 Uhr MESZ.
Die Auszählung beginnt erst am Freitag um 09:00 Uhr Ortszeit.
Das Endergebnis wird für den frühen Abend ewartet.

Allgemeine Infos und weitere Links zum Vertrag von Lissabon (Reformvertrag der EU):
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon
http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/reform/

Irland:
Mit Links und Umfragen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-eighth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland

en:
http://www.referendum.ie/home/
http://www.rte.ie/news/features/lisbontreaty/index.html
http://www.ireland.com/focus/thelisbontreaty/

http://electionsireland.org/
http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?PHPSESSID=1760acab6b78614d14afecfe94a53567&topic=75814.0

de:
http://derstandard.at/?url=/?ressort=EU-Verfassung
http://www.europa-digital.de/presseaktuell/

(Beitrag nachträglich am 12., Juni. 2008 von zigzag editiert)
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SaaleMAX
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2008 - 21:22 Uhr:   

Warum eigentlich dürfen in den meisten EU-Staaten die Bürger nicht darüber abstimmen?

Traut man ihnen nicht zu, fair zu entscheiden oder hat man einfach nur Angst das dieses Referendum wegen seiner teilweise Bürgerfeindlichen Gesetze, als Sklavenhaltergesetz einfach nur abgelehnt wird?

"Ein Schlauer Gutsherr, fragt NIE seine Vasallen ."

Würde darüber frei abgestimmt werden, EU-weit , dann würde dieses Machwerk der Großindustrie und Globalisierer ,gnadenlos durchfallen.

PUNKTUM !
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2008 - 00:34 Uhr:   

Der Reichstag Estlands hat dem EU Reform Vertrag zugestimmt.

Quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2008 - 08:25 Uhr:   

Deutschlandfunk, Gespräch mit Martin Schulz, SPE Fraktionsvorsitzender

Irlands Regierung habe sich ein Jahr nicht um den Vertrag gekümmert.
Dies habe sich auf die Bevölkerung ausgewirkt.
Paul Wolfowitz war in der Republik Irland.
Dies sei eine Einmischung in EU Angelegenheiten.
Martin Schulz will sich nicht vorstellen, was passieren wird, wenn die Iren ablehnen.
Er hat keine Alternativen Weg im Kopf.
Die Zeiten der "immer wieder vorgelegten Abstimmungen" sei vorbei.
Er beschreibt den Weg von Nizza Vertrag bis heute, samt EU Erweiterung.
In seiner Funktion als Fraktionsvorsitzenden habe er mit einigen Staatschefs gesprochen,
die schon die neuen Posten verteilen wollten, bevor die Iren abgestimmt haben.
Martin Schulz sagt, dass ein "Kerneuropa" unter den Nizza Vertrag nicht möglich.

(Beitrag nachträglich am 12., Juni. 2008 von Mitdenker editiert)
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2008 - 10:12 Uhr:   

Och je, der "Kapo" Schulz wieder.
Es ist völlig normal, wenn Ex-Politiker wie Wolfowitz irgendwelche Länder besuchen. Insbesondere wenn sie vorher internationale Ämter (hier Weltbank) inne hatten. In den USA treiben sich dauernd irgendwelche europäischen Ex-Politiker rum, ohne daß das als "Einmischung in innere Angelegenheit" gilt.

Aber keine Alternative im Kopf haben. Sollte man als Politiker nie zugeben.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2008 - 10:55 Uhr:   

1) Aussagen von prominenten Personen
2) In der Republik Irland befinden sich auch Abstimmungskämpfer aus Deutschland, Frankreich und Österreich.
3) Dürfen auch Auslandsiren abstimmen?

Quellen
1) http://www.rte.ie/news/features/lisbontreaty/quoteoftheday.html
2) http://www.rte.ie/ie/lisbontreatyblog/

(Beitrag nachträglich am 12., Juni. 2008 von Mitdenker editiert)

(Beitrag nachträglich am 12., Juni. 2008 von Mitdenker editiert)
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2008 - 10:59 Uhr:   

Die Auszählung hat um 10:00 Uhr MESZ (09:00 Uhr WESZ) begonnen.
Die Ergebnisse, auf Ebene der 43 Wahlkreise zum Dail, lassen sich hier verfolgen.

Quelle
Offizielle Seite des Referendumsbeauftragten der Republik Irland
http://www.referendum.ie/home/
http://www.referendum.ie/current/index.asp?ballotid=78&constituencygroupid=174
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2008 - 14:02 Uhr:   

Es sind 2 der 43 Ergebnisse der Wahlkreisebene ausgzählt.
Die Nein Kampagne liegt mit 7 204 Stimmen vorne.

Sligo-North Leitrim
J 12 602
N 16 496
V 3 894

Waterford
J 17 502
N 20 812
V 3 310

Auszählungsstand
J 30 104
N 37 308
V 7 204

Legende
J = Ja
N = Nein
V = Vorsprung

Quelle
http://www.referendum.ie/current/resultsummary.asp?ballotid=78

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