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Archiv bis 29. November 2007

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Volksgesetzgebung in Deutschland (Volksinitiative/Volksbegehren/Volksentscheid) » Direkte Demokratie – Volksentscheide » Archiv bis 29. November 2007 « Zurück Weiter »

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Karola
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juni 2001 - 10:13 Uhr:   

Wer kann mir nähere Infos und Links liefern??? Ich suche Internet-Adressen bzgl. Umfrage ergebnisse zu oben genanntem Thema. Interessant wäre auch, wie hoch die Beteiligung bei Abstimmungen durch das Volk ist und die Meinung der Leute. Für Hinweise wäre ich überaus dankbar !!!
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Albert Kleffmann
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juni 2001 - 17:52 Uhr:   

Gern würde ich mich mit Ihnen über Ihr Thema austauschen. Nach meiner Beobachtung handelt es sich hier: MEHR DEMOKRATIE eV. um ein trojanische Pferd. Ich habe triftige und belegbare Gründe anzunehmen, daß unter diesem imposanten Aufmacher »Volksabstimmung über die Volksabstimmung« ein mit langer Hand vorbereiteter Coup steckt, der nur zum Ziel hat, einer Minderheit den Zugriff auf das Grundgesetz nach nunmehr 138 unbefugten Änderungen noch weiter zu erleichtern. Nach der Sommerpause soll zum Sturm geblasen werden durch einen Gesetzentwurf, der möglicherweise im Schnellgang, möglichst unbemerkt, durchgeboxt wird. Man vergleiche mit den letzten Verfassungsänderungen, die gravierend waren und die in den Medien kaum vorkamen.

Weiterreden könnte man aber erst, nachdem Sie einmal das wichtigste Material dort angefordert und einem eingehenden Studium unterzogen haben. Legen Sie bitte Ihr Hauptaugenmerk auf die Statuten und die raffiniert verschlüsselten juristischen Schitzohrigkeiten.

Albert
siehe Gewaltenteilung
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Ruedi Lais
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2001 - 15:52 Uhr:   

Karola, Falls Sie die Schweiz mit ihren jährlich mindestens 50 Volkabstimmungen auf eidgenössischer oder kantonaler Ebene (auf Gemeindeebene sind es Tausende) interessiert, kann ich weiterhelfen.
Mit den VOX-Analysen nach jeder eidg. Volkabstimmung lässt sich das aktuelle Stimmungsbild in der Aktiv-Stimmbürgerschaft gut aufzeigen. Gerade aktuell ist die Frage des finanziellen Aufwandes für die Kontrahenten, nachdem die Grossbank UBS dem linken Abstimmungskomitee für die Bewaffnung von freiwilligen Soldaten im Ausland Fr. 100'000 geschenkt hat.

Ruedi
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Eike Biehler
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 19:35 Uhr:   

Kleffmann, es gab 49 Grundgesetzänderungen.
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Eike Biehler
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 19:35 Uhr:   

(und die waren allesamt nicht unbefugt)
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Albert Kleffmann
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 19:48 Uhr:   

... mit jeweils etlichen (teils 10) Einzeländerungen.

Gruß, Albert
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 20:02 Uhr:   

... und die US-Verfassung, die Herr Kleffmann gerne als großes Vorbild verkauft, könnte ein paar Änderungen dringend vertragen.
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Eike Biehler
Veröffentlicht am Samstag, 16. März 2002 - 21:29 Uhr:   

Es ist einfach eine völlig andere Rechtsmentalität in den USA als in Deutschland. Die Angelsachsen setzen mehr auf Common Law, d. h. dass viel mit Präzedenzfällen usw. gearbeitet wird, während die Kontinentaleuropäer eher genauere Regeln haben wollen. Deswegen wird die US-Verfassung viel mehr ausgelegt als das Grundgesetz.
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Hesse (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 04. Juni 2007 - 17:36 Uhr:   

@Eike Biehler
Sollten diese Unterschiede des Rechtssystems in einer globalisierten Welt nicht mal als Anachronismen abgeschwächt werden?
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 04. Juni 2007 - 20:53 Uhr:   

In der Praxis haben sich die Rechtssysteme auch bereits stark angeglichen.
Der Grund, warum die US-Verfassung stärker und weiter ausgelegt wird als das GG, ist aber hauptsächlich der, dass die US-Verfassung auch viel kürzer ist und weniger Regeln enthält. Da es zugleich schwer ist, eine Verfassungsergänzung zu beschliessen, werden auftretende Verfassungsfragen oder "Lücken" eben auch nicht durch Verfassungsänderung, sondern durch Gerichtsentscheid geklärt.
Das läuft aber in Europa in vergleichbaren Fällen ganz ähnlich. Die Art und Weise, wie der Supreme Court die US-Verfassung auslegt, ist nicht wesentlich von der Praxis des Bundesverfassungsgerichts verschieden. Beide sind sehr kreativ, wenn es um Verfassungsauslegung geht.
Zum Thema Präjudizien sollte man nur mal schauen, welche Entwicklung die Anwendung des BGB durch die Rechtsprechung genommen hat: Fast so gut wie jeder Abschnitt des BGB ist durch eine Fülle von Gerichtsentscheiden überwuchert, einzig zum Bienenrecht im BGB gibt es offenbar keine Präjudizien. Und wird irgendwo ein Gesetz novelliert, schreit allenthalben die Rechtspraxis nach einem "Präjudiz".

Im übrigen wird auch in einer globalisierten Welt jeder souverände Staat seine eigene Verfassung haben und sie somit auch individuell auslegen können, dürfen und müssen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2007 - 12:36 Uhr:   

"In der Praxis haben sich die Rechtssysteme auch bereits stark angeglichen."
Naja, Laien spielen in angelsächsischen Rechtssystemen eine viel größere Rolle, das Straf- und Haftungsrecht ist in den USA sehr deutlich anders als in Deutschland. Manchmal unterscheidet sich auch eher die Praxis als die Rechtslage. Weiche Drogen sind z.B. überall in Europa illegal, nur wird das Verbot z.B. in Frankreich sehr viel strenger gehandhabt als in den Niederlanden (daß weiche Drogen in Holland legal seien, ist übrigens ein Irrglaube). Das gilt sogar innerhalb Deutschlands. Findet die Polizei in einem Auto ein paar Gramm Haschisch, wird man in Bayern gleich zur MPU geschickt, in Nordddeutschland muß man das nicht fürchten.


"Beide sind sehr kreativ, wenn es um Verfassungsauslegung geht."
Das gilt auch für andere Länder. Das Urteil des türkischen Verfassungsgerichts zur Präsidentenwahl war glatte Rechtsbeugung.

"Fast so gut wie jeder Abschnitt des BGB ist durch eine Fülle von Gerichtsentscheiden überwuchert,"
Das ist wohl vom Gesetzgeber auch so gewollt gewesen. Unbestimmte Rechtsbegriffe wie "gute Sitten", "Treu und Glaube" oder "regelmäßige Umstände" erzwingen Rechtsfortbildung durch Richter. Wenn dem Gesetzgeber die Auslegung nicht paßt, kann er ja tätig werden, so z.B. bei der nun vorgeschriebenen Schriftform für die Kündigung von Arbeitsverträgen.
Im GG ist schon Art. 1 reichlich vage. Und was ein "demokratischer und sozialer Rechtsstaat" genau sein soll, ist sehr interpretationsfähig. Gerade was unter sozial zu verstehen ist, hängt notwendigerweise sehr von der politischen Einstellung ab.
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Marek (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2007 - 15:28 Uhr:   

> Das ist wohl vom Gesetzgeber auch so gewollt
> gewesen. Unbestimmte Rechtsbegriffe wie "gute
> Sitten", "Treu und Glaube" oder "regelmäßige
> Umstände" erzwingen Rechtsfortbildung durch
> Richter."

Nicht nur unbestimmte Rechtsbegriffe. In den vergangenen Jahren haben Richter insbesondere im IT-Bereich mangels Sachkenntnis etliche Urteile gefällt, die dem Tatbestand der Rechtsbeugung sehr nahe kommen.
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 15:07 Uhr:   

Unter Rechtsbeugung verstehen Gesetzgeber und Bundesgerichtshof die bewusst falsche Anwendung des Rechts durch Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter bei Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei, vergleiche auch StGB § 339 oder einfach wikipedia.

Fehlende Sachkenntnis eines Gerichts schließt jede Rechtsbeugung daher von vornherein komplett aus, da sind die Rechtsbegriffe im vorigen Posting wohl arg durcheinander geraten.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 19:10 Uhr:   

Nun ja, dem "Tatbestand der Rechtsbeugung NAHE KOMMEN" ist ja doch wohl noch etwas anderes als eine (echte) Rechtsbeugung - abgesehen davon, dass ich mir nicht so sehr sicher bin, dass da wirklich mangelnde Sachkenntnis der Richter vorliegt. Es ist natürlich leicht, bei einem Urteil, das einem nicht passt, zu sagen, es sei Rechtsbeugung oder beruhe auf mangelnder Sachkenntnis der Richter.

Aber bleiben wir einmal auf dem Teppich: Die Aussage, dass sich die Rechtssysteme des angelsächsischen und des eruopäischen (römisch-rechtlichen) Rechtskreises in den letzten Jahren (und schon länger) angeglichen haben, wird auch von namhaften Rechtshistorikern geteilt. Dabei geht es weniger um den materiellen Teil, der oft noch sehr verschieden ist, sondern mehr um den äusseren, grossen Rahmen, in dem das Recht sich bewegt. Vor allem sind es zwei Tendenzen, die sich abzeichnen: Einerseits die Zunahme des Gesetzesrechts (statue law) im angelsächsischen Rechtskreis, anderseits die steigende Bedeutung der richterlichen Rechtsauslegung im europäischen Recht bis hin zu faktischen (wenn auch meist nicht de jure) Präjudizien (obwohl es auch Fälle gibt, in denen einem Gerichtsentscheid Gesetzeskraft zukommt, so etwa bei manchen Entscheidungen des deutschen Bundesverfassungsgerichtes). Damit verbunden sind auch weitergehende Übernahmen von Rechtstechniken, so werden z. B. gerade in den USA mehr und mehr auch Auslegungstechniken des europäischen Rechts auf das staute law angewandt, die so vor dreissig, vierzig Jahren noch kaum bekannt waren, anderseits dringen Rechtsvorstellungen bis hin zu ihrer gesetzlichen Anerkennung ins europäische Recht ein, die eigentlich ihren Platz in einem case law hätten (bspw. bestimmt die Zusammensetzung einer Kammer des Schweizer Bundesgerichts der Umstand, ob eine Grundsatzentscheidung zu fällen sei oder nicht, weiter ob es nur darum gehe, die korrekte Anwendung der bisherigen Rechtsprechung festzustellen oder deren Verletzung). Im europäischen Recht wird sogar eine Tendenz zur "Dekodifizierung" festgestellt bzw. beklagt.
Daneben finden auch materielle Angleichungen oder Übernahmen statt, diese jedoch meist sektoriell, z. B. im Recht der Schiedsgerichtsbarkeit oder bestimmter internationaler Handelsverträge - dort gibt es aber auch am meisten Bedarf für materielle Angleichungen und am meisten einschlägige Übereinkommen, die materielle Regelungen enthalten. Daneben wird es aber auf absehbare Zeit hinaus weite Rechtsbereiche geben, die sich vor allem auf lokale Traditionen und Besonderheiten stützen, etwa die Ausgestaltung des Rechts des Wohneigentums, das Arbeitsrecht und dergleichen.
Wenn man einmal die deutsche Rechtsgeschichte anschaut, dann zeigt sich, dass dies alles gar nicht so neu ist: Zuerst gab es im deutschen Bund, später im norddeutschen Bund Vereinheitlichungen im Handelsrecht, das der Kollision am meisten ausgesetzt war, die allgemeine Rechtsvereinheitlichung folgte erst im 2. Kaiserreich.
Wesentlich anders verlief die Sache auch nicht in der Schweiz: Zuerst wurde das Handelsrecht angeglichen, eine allgemeine Rechtsvereinheitlichung folgte erst später.
Es trifft weiter zu, dass die Urheber des BGB bewusst darauf verzichteten (anders als das Preussische Allgemeine Landrecht), jede erdenkliche Möglichkeit zu regeln, sondern bewusst so manches den Gerichten bzw. allgemeiner gesagt: der Rechtspraxis überliessen. Allerdings gibt es schon Beispiele dafür, dass und wie die Intention des ursprünglichen BGB überlagert, geradezu ausgehebelt wurde. Vielleicht am deutlichsten ist dies bei der Regelung der Nichtigkeit: Nach BGB tritt im Zweifelsfall Nichtigkeit des ganzen Rechtsgeschäftes ein. In der Rechtswirklichkeit wird aber meist Teilnichtigkeit angenommen, will heissen: nur der anfechtbare Teil eines Rechtsgeschäftes wird als nichtig angesehen, das Geschäft als solches aber als gültig betrachtet. Dies entspricht der Regelung des Schweizer OR, das nur dann völlige Nichtigkeit stipuliert, wenn der nichtige Teil eines Rechtsgeschäftes schlechthin konstitutiv für die Geltung des ganzen Geschäftes ist oder wenn er doch wenigstens so gravierend ins Ganze einschneidet, dass die Parteien am Geschäft eigentlich kein Interesse mehr haben können. Der Auftrag des Gesetzgebers war also klar: Nach Möglichkeit sollten keine teil-nichtigen Geschäfte geschlossen werden, im Zweifelsfall müssten Geschäfte völlig hinfallen und neu, in korrigierter Form geschlossen werden. Das hat sich als unpraktikabel erwiesen, die Gerichte sind dem gefolgt. Zugleich ist dies auch ein Beispiel dafür, wie verschiedene Rechtsordnungen in derselben Frage zu unterschiedlichen materiellen Lösungen gelangen können: Der deutsche Gesetzgeber wollte eine "saubere" Lösung, der Schweizer Gesetzgeber hat die "pragmatische" gewählt.
Verurteilungen wegen Rechtsbeugung sind im übrigen selten. Eine Rechtsordnung wie die der Schweiz kennt noch nicht einmal den Tatbestand; sollten Richter tatsächlich in einem Fall wissentlich und willentlich gegen die klare Rechtslage zu Gunsten bzw. Ungunsten einer Partei entscheiden, so ist wohl eine Strafanzeige wegen Rechtsbeugung ein denkbar ungeeignetes Mittel, dies zu korrigieren. Ein gut ausgebautes Rechtsmittelinventar und ein sinnvoller Instanzenzug helfen dagegen wohl schon deutlich mehr. Hinzu kann die Anklage wegen Amtspflichtverletzung oder Amtsmissbrauches treten. Gestützt auf ein Strafurteil, durch das eine solche zu Ungunsten einer Prozesspartei festgestellt wird, kann eine Revision, d. h. die Wiederaufnahme eines bereits rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens verlangt werden ("Revision" ist nicht zu verwechseln mit dem deutschen Rechtsmittel der Revision!).
In manchen, vielen, vielleicht sogar den meisten Fällen ist aber noch nicht einmal sonderlich klar, wer Recht hat, abgesehen davon, dass "Recht Haben" auch nicht unbedingt heissen muss, dass die obsiegende Partei voll und ganz Recht erhält, sondern nur in einigen Punkten, nur teilweise. Entweder-Oder-Entscheidungen dürften im Zivilrecht (Privatrecht, Handelsrecht, bürgerlichen Recht) ziemlich selten, aber auch im Srafrecht eher die Ausnahme darstellen. Bei der Rechtsanwendung geht es also häufig um Einschätzungen, Abstufungen, Gewichtungen, Nuancen, Abwägungen, die beileibe nicht so klar sind. Wäre die Rechtslage immer offensichtlich, brauchte es weder spezialisierte Ermittler und Untersuchungsbehörden noch Fachjuristen, noch viel weniger Gutachter und keine ausgedehnten Prozesse. Prozessregeln dienen hingegen eben gerade dazu, in einem methodischen Verfahren das zu ermitteln, was mit einiger Sicherheit sowohl den Tatsachen als auch deren rechtlich korrekter Einschätzung entspricht.
Um Rechtsbeugung zu erweisen, muss also der Staatsanwalt zunächst einmal klar darlegen können, dass eine Entscheidung gefällt wurde, die eine Prozesspartei klar und gegen das offenbare Recht bevorzugt oder benachteiligt. Ferner muss er auch beweisen können, dass die dafür verantwortlichen Richter (oft genug handeln ja Richterkollegien) dies auch wussten und absichtlich so entschieden haben. Dies sind also kumulative Beweiserfordernisse, die ziemlich schwer zu erbringen sind.
Soviel "Teppich" mal für den Moment.
Aber eigentlich ging es in diesem Diskussionsfaden doch um direkte Demokratie und Volksentscheide, oder täusche ich mich?
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 24. November 2007 - 22:14 Uhr:   

Ich höre in den Umfragen, das regelmäßig 75 % der bundesweit befragten, dafür sind Volksentscheide auf der Bundesebene durchzuführen. Die Abstimmungen auf Bundesebene sind bereits im Grundegesetz verankert. Bis die erste Abstimmung auf der Bundesebene bzw. der EU-Ebene kommt wird es noch etwas dauern, da die entsprechenden Politiker Angst vor dem Volk haben.

Die Abstimmungen auf den Ebenen der Städte und Gemeinden, der Kreise und der Länder sind ebenfalls spannend. Da habe ich einige zusammengetragen.

Landesebene

Volksentscheid in Hamburg

Amtliches Endergebnis des Verfassungs-Volksentscheids in Hamburg vom 21.09.2007 bis zum 14.10.2007: An den zu hohen Quoren gescheitert.
1. Quorum: 2/3x+1 der Abstimmenden
2. Quorum: sowie 50 % Ja-Stimmen aller Wahlberechtigten

Merkmal Anzahl in Prozent
Abstimmungsberechtigte 1.232.248 100
Abstimmende (Wahlbeteiligung) 482.050 39,1
darunter Briefabstimmung 389.957 80,9
Ungültige Stimmen 1.292 0,3
Gültige Stimmen 480.758 99,7
JA-Stimmen 365.133 75,9
NEIN-Stimmen 115.625 24,1

http://www.rettet-den-volksentscheid.de

"Berlin: Volksbegehren zum Erhalt des Flughafens Tempelhof gestartet!"

"Das Volksbegehren zum Erhalt des Flughafens Tempelhof ist gestern gestartet. Bis zum 14.02.2008 müssen 170.000 Berlin in den 55 Bürgerämtern ihre Unterschrift ableisten, damit es nächsten Sommer zu einer Volksabstimmung kommen kann."

"Ziel ist es, den Beschluß des Berliner Senats, im Berliner Abgeordnetenhaus bestätigt, zur Schließung des traditionsreichen innerstädtischen Flughafens aufzuheben."

"Nach regelmäßigen - nicht repräsentativen - Umfragen sind etwa 75% bis 80% aller Berlin gegen eine Schließung Tempelhofs, interessanterweise insbesondere in den umliegenden Bezirken Schöneberg, Tempelhof und Neukölln."

"http://www.tagesspiegel.de/berlin/Flughafen-Tempelhof-Volksentscheid-Flughafen;art270,2400224"
"http://www.morgenpost.de/desk/1268318.html"
"http://www.bz-berlin.de/BZ/berlin/2007/10/16/flughafen-tempelhof-erster-tag-der-volksabstimmung/flughafen-tempelhof-erster-tag-der-volksabstimmung,geo=2676286.html"

Quelle: Fritz 1979 am 16.10. um 16:02 Uhr
unter http://www.election.de/cgi-bin/showcom1.pl?filename=thema19158/thema19158_10001.txt&komdirname=../forum2&forumstartid=10

Volksbegehren in Rheinland-Pfalz
u. a. Direktwahl des Ministerpräsidenten
Jahr 2000: Am Unterschriften gescheitert.


Stadt- und Gemeindeebene

Bürgerentscheid in Freiburg (Baden-Württemberg)

Datum: 12.11.2007

Erfolg

„Ein Bürgerentscheid über die Privatisierung von kommunalem Wohnungsbestand hat am 12.11. den geplanten Verkauf der Freiburger Stadtbau GmbH verhindert. 70,5 Prozent stimmten dafür, daß die 7.900 Wohnungen die nächsten drei Jahre in städtischem Besitz bleiben. Die Wahlbeteiligung war mit 39,9 Prozent höher als erwartet.“ (Zitat: Choribium)

http://www.wahlrecht.de/forum/messages/40/2594.html?1163667352

Bürgerentscheid in Dresden (Sachsen)

Die Mehrheit der Abstimmenden ist für den Bau der Waldschlösschenbrücke

Quelle: Medienberichte, z. B. von 16.11.2007, Z. B. Deutschlandfunk (DLF)
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Samstag, 24. November 2007 - 23:58 Uhr:   

"Die Abstimmungen auf Bundesebene sind bereits im Grundegesetz verankert."

Einzelheiten bitte: GG-Artikel, Materien, Voraussetzungen, Wirkungen etc. etc.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 00:01 Uhr:   

"Die Abstimmungen auf Bundesebene sind bereits im Grundegesetz verankert."

Einzelheiten bitte: GG-Artikel, Materien, Voraussetzungen, Wirkungen etc. etc.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 00:10 Uhr:   

Abstimmungen sind im Grundgesetz ausdrücklich erwähnt. Neugliederung über die Neugliederung des Bundesgebietes sind ausdrücklich erwähnt. Es findet sich keine Stelle, in der das Grundgesetz zum Thema Abstimmungen, Einschränkungen macht. Insofern müssen der Bundestag und der Bundesrat nun vernüftige Durchführungsbestimmungen vorlegen.

Art. 20, Abs. 2 GG Verfassungsgrundsätze
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Art. 29, Abs. 3 Neugliderung des Bundesgebietes
Für die Änderung einer Landeszugehörigkeit ist ein Volksentscheid nötig. (sinngemäß)
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 00:12 Uhr:   

Abstimmungen sind im Grundgesetz ausdrücklich erwähnt. Abstimmungen über die Neugliederung des Bundesgebietes sind ausdrücklich erwähnt. Es findet sich keine Stelle, in der das Grundgesetz zum Thema Abstimmungen, Einschränkungen macht. Insofern müssen der Bundestag und der Bundesrat nun vernüftige Durchführungsbestimmungen vorlegen.

Art. 20, Abs. 2 GG Verfassungsgrundsätze
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Art. 29, Abs. 3 Neugliderung des Bundesgebietes
Für die Änderung einer Landeszugehörigkeit ist ein Volksentscheid nötig. (sinngemäß)
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 00:22 Uhr:   

Es gibt weitere Beispiel für die Anwendung von Volksabstimmungen bzw. Referenden.

Art. 118 a Neugliederung von Berlin und Brandenburg

"Die Neugliederung in dem die Länder Berlin und Brandenburg umfassenden Gebiet kann abweichend von den Vorschriften des Artikels 29 unter Beteiligung ihrer Wahlberechtigten durch Vereinbarung beider Länder erfolgen."

Artikel 146 Geltungsdauer des Grundgesetzes

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit and dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 11:40 Uhr:   

Art. 20 II GG sagt nun erst einmal rein gar nichts darüber aus, wer welche Kompetenzen hat und auf welche Weise diese ausgeübt werden. Es handelt sich um eine reine Grundsatz-Deklaration, die in allen Teilen durch andere Artikel des Grundgesetzes ausgeführt und näher bestimmt wird. Eine irgendwie geartete Kompetenzzuweisung lässt sich daraus nicht herausdeuten.
Auch aus Art. 29 GG folgt so gut wie nichts. Erstens handelt es sich nicht um Abstimmungen, die bundesweit wären, sondern um solche, die nur die betroffenen Gebiete erfassen. Die Landeszugehörigkeit kann auch gegen die Mehrheit eines bestimmten Gebietes verfügt werden (Absatz 3), weitere Einschränkungen des Prinzips statuieren die Absätze 5 bis 8. Auch GG 118a ist eigentlich als Einschränkung zu verstehen, denn dort wird keine Abstimmung mehr gefordert, sondern nur noch die "Beteiligung der Wahlberechtigten", was immer das auch heissen soll.
Den famosen Artikel 146 GG haben wir anderweitig bereits diskutiert: Er statuiert nur, wann das GG ausser Kraft tritt. Nämlich dann, wenn eine neue Verfassung in Kraft tritt. Welche Tragweite die abschliessende Klausel habe, ist offensichtlich umstritten. Man erinnere sich auch der Klagen gegen den EU-Verfassungsvertrag: Diese haben sich, unter anderem, auch auf diesen Passus berufen. Sie wurden allerdings abgewiesen. Jedenfalls die Tragweite, die ihr damals untergeschoben wurde, hat sie verfassungsgerichtlich festgestellt NICHT.
Was heisst im übrigen "vom deutschen Volke in freier Entscheidung" beschlossen? Man kann sich darunter am ehesten wohl vorstellen, dass ein Gremium wie der Bundestag oder eine eigens einberufene verfassungsgebende Versammlung (vielleicht zusammengesetzt aus Bundestag und Abgeordneten der Länder oder so ähnlich) einen Verfassungsentwurf beschliesst und dass dieser anschliessend noch dem "deutschen Volk" zur "freien Entscheidung", sprich: zum Ja- oder Nein-Sagen unterbreitet werde. Dass Hinz oder Kunz das Rächt hätten, einen Verfassungsentwurf vorzulegen und das Volk darüber frei entscheiden zu lassen, folgt daraus auf alle Fälle nicht. Aber das eben skizzierte Vorgehen ist auch nicht zwingend, man könnte sich vorstellen, dass auch der Entscheid eines eigens zu diesem Zwecke einberufenen und vom Volk gewählten Verfassungskonvents o. dgl. (anstelle des Volkes) genügen könnte. Auch bereits politisch und rechtserheblich verbindlich wurde festgestellt, dass aus dem Artikel keine Pflicht entsteht, irgendeinen Verfassungsänderungsprozess in Gang zu setzen.
Weiter enthalten die ausführlichen Bestimmungen über den Gesetzgebungsprozess nirgends einen Hauch von Hinweis auf irgendwelche Volksrechte. Diese Regelung ist zweifellos abschliessend, weil allumfassend, und geht als spezielles Recht den allgemeinen Grundsätzen des Artikels 20 vor. Eine Ausführungsgesetzgebung zu Art. 20 GG kann es daher deswegen nicht geben, weil dieser durch das GG selbst bereits ausführlichst ausgeführt wurde.
Somit ergibt sich, dass der einzelne Bürger heute in Deutschland drei Wege hat, Einfluss auf den Bundesgesetzgeber zu nehmen: Er kann sich mit einer Petition an den Bundestag, evtl. auch Bundesregierung oder Bundesrat wenden; er kann bei den Organen seines Landes nach Landesverfassung vorstellig werden, damit die Vertreter des Landes im Bundesrat aktiv werden, und schliesslich kann er noch gegen ein Bundesgesetz vor Bundesverfassungsgericht klagen und Mängel geltend machen, worauf das Gericht, wenn es verfassungsrechtlich erhebliche Mängel erkennt, den Bundesgesetzgeber zu einer Änderung des Gesetzes verpflichten kann.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 13:09 Uhr:   

Phillip Wälchi,

hier folgt meine Deutung der Texte, sowie wie meine Gedanken zu Ihrer Deutung.

Sie deuten die Texte so um, wie es Ihnen passt. Sie tun so, als gäbe es diese Artikel nicht, bzw. sie relativieren deren Wirkung gegen 0. Wo direkt vom Volk gesprochen wird, ignorieren Sie dies. Dort wo das Wort Volk steht, ist auch das Volk gemeint. Sonst wäre von einer Volksvertretung die Rede, die dies stellvertretend für das Volk macht.

Die Wahlberechtigten werden bei einer Beteiligung bei einer Abstimmung über den Landeswechsel zu Abstimmungsberechtigten. Die Beteiligung der Wahlberechtigten bedeutet ein Referendum durchzuführen. Es kann sein, dass diesem ein Volksentscheid zuvorkommt.

Wie können Sie am § 146 zweifeln? Das deutsche Volk kann sich von allein, eine neue Verfassung geben. Die Politiker im Bundestag und Bundesrat können dies nicht selbst tun. Der Bundestag und der Bundesrat müssen die Unterschriftenquoren, z. B. 5 % der Abstimmungsberechtigten festlegen. Sie können, z. B. festlegen, dass an diesem Tag eine Abstimmungspflicht besteht und das 50 % oder mehr der Abstimmenden für die neue oder die alte Verfassung stimmen, damit eine Fassung in Zukunft Gültigkeit erlangt.

Ich kann mir sowohl vorstellen, das es eine Volksabstimmung ein Volksentscheid geben könnte. Je einfacher die Materie, desto eher wird daraus ein Volksentscheid. Je umfangreicher die Materie, desto eher wird daraus ein Referendum.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 13:35 Uhr:   

Philipp Wälchli

"Art. 20 II GG sagt nun erst einmal rein gar nichts darüber aus, wer welche Kompetenzen hat und auf welche Weise diese ausgeübt werden. Es handelt sich um eine reine Grundsatz-Deklaration, die in allen Teilen durch andere Artikel des Grundgesetzes ausgeführt und näher bestimmt wird. Eine irgendwie geartete Kompetenzzuweisung lässt sich daraus nicht herausdeuten."

Das stimmt so pauschal nicht. So weit das GG in einem Fall keine "Ausführungsbestimmungen" enthält, so ist der Rückgriff auf Art 20 GG (und auch auf den Grundsatz der Gewaltenteilung) möglich.
Art 20 II 2 GG enthält diesen Grundsatz. Er ist zwar sehr vage (Gewaltenteilung bedeutet nicht absolute Trennung, sondern "gegenseitige Kontrolle, Hemmung und Mäßigung" und läßt insofern bestimmte Überschneidungen der Gewalten zu), aber immer noch eher bestimmbar als das Rechtsstaatsprinzip.
Darüber hinaus findet man den Grds. der Gewaltenteilung in Art 20 II 2 GG ausdrücklich verankert.
Ob das Rechtsstaatsprinzip in Art 20 GG verankert ist, ist strittig (dafür die h.L. als ungeschriebenes Merkmal, dagegen die h.M. (BVerfG) die den Grundsatz aus einer Gesamtschau des GG zieht). In Art 20 GG finden sich Teilausprägungen des Rechtsstaatsprinzips:
- Art 20 III GG: Gesetzesbindung, Vorrang des Gesetzes, Vorbehalt des Gesetzes (letztes ist auch umstritten) -als Teil des formellen Rechtsstaates
- Art 20 II 2 GG: Gewaltenteilung als Teil des formellen Rechtsstaats. In Deutschland wird die nach überwiegender Ansicht als ein Unterfall des Rechtsstaatsprinzips behandelt (formeller Rechtsstaat); a.A. Bundesverfassungsrichter Udo die Fabio: Gewaltenteilung als eigenständiges Prinzip, nicht bloßer Unterfall des Rechtsstaatsprinzips. Wobei die Einordnung unter dem Rechtsstaatsprinzip auch "nicht falsch" sein soll.

- materieller Rechtsstaat: grundlegende Grundrechte (- nach dieser Ansicht wären die GG nur Ausführungsbestimmungen zum Rechtsstaatsprinzip). Das ist allerdings sehr umstritten, insbes. auch der Umfang. Zum Teil wird durch das Rechtsstaatsprinzip nur der status negativus als geschützt angesehen, zum Teil wird darauf abgestellt, dass die Informationsgrundrechte eher dem Demokratieprinzip unterfallen. Zum anderen wird auf Art 1 GG verwiesen, der ja auch auf die geltung "unveräußerlicher Menschenrechte" verweist (Art 1 II GG) und die Grundrechtsbindung des Staates enthält (Art 1 III GG: die im übrigen auch als Unterfall des Rechtsstaatsprinzips angesehen wird). Art 1 und 20 GG ergänzen sich ohnehin, so dass man kaum sagen kann, dass sie sich gegenseitig ausschließen, es ist ja auch ein Schutz durch beide möglich, wobei dann zu fragen wäre, auf was eher bezug genommen werden sollte. Denn beides ist wenig konkret und von daher kann man das wohl nur im Einzelfall entscheiden.

Weithin als Teil des Rechtsstaatsprinzips anerkannt gehört die Rechtsweggarantie(Art 19 IV GG), die Ewigkeitsgarantie (Art 79 III GG), die Unabhängigkeit der Richter (Art 97 GG), der ANspruch auf rechtliches Gehör (Art 103 GG), "nullum crimen sine lege scripta (Art 103 II GG). Eine abschließende Aufzählung aller Grundsätze würde hier den Rahmen sprengen, zumal einiges sehr umstritten ist.

Nun sind diese oben genannten Rechte allesamt durch konkrete Ausführungsbestimmungen geschützt. Diese sind insofern lex specialis zum Rechtsstaatsprinzip (und gehen zumindest z.T. über die Mindestanforderungen hinaus).
Allerdings ist der Rückgriff auf das Art 20 GG möglich, insofern "Lücken" bestehen.
So zieht das BVerfG aus dem Rechtsstaatsprinzip selbst den Grundsatz:
- die Verpflichtung auf die Gerechtigkeit (was immer das nun ist)
- der Bestimmtheitsgrundsatz (auch außerhalb des Strafrechts, den Art 103 II GG umfasst nur dieses)
- Rückwirkungsverbot (durch Art 103 II GG nur im Strafrecht geschützt) und Vertrauensschutz
- der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, einer der wichtigsten Grundsätze, allerdings nirgends ausdrücklich erwähnt
- die Justizgewährleistung (auch außerhalb von Art 19 IV GG)
- Verfahrensanforderungen (jenseits Art 103 I GG - z.B. das Recht auf ein faires Verfahren und andere Grundsätze, die z.B. in der EMRK positiviert sind).

Bei Volksabstimmungen ist allerdings ein Rückgriff auf das durch Art 20 GG verankerter Demokratieprinzip NICHT möglich.
Hier führen Sie zurecht aus, dass das Grundgesetz hier abschließende Regelungen über die Gesetzgebung bzw. Rechtssetzung enthält.
Außerhalb des Anwendungsbereichs von Art 29, Art 146 GG sind Abstimmungen nicht vorgesehen.
Die von Carlo Schmitt vertretene Ansicht "Legitimität geht vor Legalität", der daher Volksentscheide für generellen zulässig hielt, obwhol das GG sie nur in besondren Fällen vorsieht, kann nicht überzeugen. Sie verkennt das alle GG-Artikel auf einer Rangstufe stehen. Das gilt auch für Art 1 und 20 GG (str.). Darüber hinaus, sind diese Prinzipien so allgemein, dass ein Rückgriff auf sie nur im Fall von Lücken in den Ausführungsbestimmungen möglich ist. Da drängt sich der Vergleich zu den Grundrechten auf, inbesonder zu den Verhältnis der besonderen Freiheitsrechten zu Art 2 I GG (allg. Handlungsfreiheit, die subsidiär ist).

Das GG hat eine vollumfassende Regelung zur Gesetzgebung und Rechtssetzung getroffen. Insofern besteht hier in der Tat überhaupt keine Lücke, die einen Rückgriff auf Art 20 GG rechtfertigt.
Daneben müsste - so man Volksabstimmungen einführt - auch hierfür einen verfassungsrechtlichen Rahmen und Grenzen aufführt. Zunächst einmal ist die äußerste Grenze, dass die Grundsäte aus Art 1 und 20 GG durch einen Volksentescheid berührt werden dürfen (Art 79 III GG). Selbst wenn man dem Volk die Kompetenz zur Verfassungsänderung zubilligen sollte, so dürfte das Volk als "Staatsorgan" dies nur im Rahmen eines vorher festgelegten Verfahrens und nur unter Beachtung dieser Grundsätze (Rechtsstaatlichkeit, Menschenwürde, etc.). Diese Grds. dürfte auch eine "Volksgesetzgebung", ja selbst eine Verfassungsänderung durch das Volk nicht verletzen.
Man müßte dann unterscheiden zwischen den Volk als Souverän, von dem sich alle Staatsgewalt ableitet und zwischen dem "Abstimmungsvolk" als Staatsorgan, dass sich auch an die rechtsstaatlichen Grundsätze halten muss.

"Somit ergibt sich, dass der einzelne Bürger heute in Deutschland drei Wege hat, Einfluss auf den Bundesgesetzgeber zu nehmen: Er kann sich mit einer Petition an den Bundestag, evtl. auch Bundesregierung oder Bundesrat wenden; er kann bei den Organen seines Landes nach Landesverfassung vorstellig werden, damit die Vertreter des Landes im Bundesrat aktiv werden, und schliesslich kann er noch gegen ein Bundesgesetz vor Bundesverfassungsgericht klagen und Mängel geltend machen, worauf das Gericht, wenn es verfassungsrechtlich erhebliche Mängel erkennt, den Bundesgesetzgeber zu einer Änderung des Gesetzes verpflichten kann."

Das reicht meiner Ansicht nach auch. Im übrigen kann das BVerfG auch ein Gesetz für nichtig zu erklären. Das ist bei Verstoß gegen ein Freiheitsrecht sogar die regelmäßige Rechtsfolge (Nichtigkeitsdogma). Die Fristsetzung ist eher die Ausnahme. Umgekehrt ist es allerdings beim Verstoß gegen ein Gleichheitsrecht, weil ja nicht gesagt werden kann, ob der Gesetzgeber eine Vorteil dann auf alle ausdehnen will oder für alle abschaffen will. Hier wird regelmäßig eine Fristsetzung erfolgen.
Das BVerfG kann aber auch eine Regelung für nichtig erklären und selbst eine Übergangsregelung erlassen. Die Entscheidungen des BVerfG haben in den Fällen des § 31 II BVerfGG Gesetzeskraft und ersetzen dann das bisherige Gesetz, bis der Gesetzgeber eine Neuregelung erlassen hat.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 14:04 Uhr:   

Im Grundgesetz finde ich keine Einschränkung der Volksgesetzgebung auf die §§ 29 und 146 GG. Somit gibt es, nach meiner Meinung, auch keine.

Da sich von dem Volk alle Staatsgewalt ableitet, sollte es darüber abstimmen dürfen, wie die Staatsverwaltung in Zukunft handelt. Das bedeutet, dass dem Volk zwischen der neuen und der alten Fassungs des Grundgesetzes abstimmen können muss.

Exkurs: Auch das Wahlrechtsurteil zum Wahlrechtsstreit über das Hamburger Wahlrecht ist "im Namen des Volkes" ergangen. Die Richter hätten auf der Fassung des 13.06.2004 beharren sollen, dies ist eindeutig der Wille der Abstimmenden gewesen. Genau genommen hätte sich bei jeder Abstimmungsbeteiligung eine Mehrheit für den Vorschlag von Mehr Demokratie gefunden. Dieses Ergebnis ist also zweifelsfrei der Volkswille gewesen.

Meine Sicht: Wenn das Volk entscheidet, haben sich die Politiker und Richter daran zu halten. Erst wenn das Ergebnis eine Abstimmung rechtswidrig ist, müssen Politiker und Richter handeln. So einen Fall habe ich, aber bisher noch nicht erlebt.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 15:46 Uhr:   

@Mitdenker,

Der Art 20 II GG enthält einen allgemeinen Grundsatz: nämlich das die Staatsgewalt vom Volk ausgeht und von diesem durch Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt wird. Letzteres bezeichnet den Grundsatz der Gewaltenteilung (- dem übrigens Volksentscheide entgegenstehen, weil hier eben das besondere Organ umgangen werden könnte).

Diese allgemeinen Grundsätze gelten.
Aber: Aus ihnen allein läßt sich noch nicht ableiten, wer welche Kompetenzen haben soll, wie diese ausgeübt werden sollen, ja überhaupt wie und durch wen welche Entscheidungen zu treffen sind.
Das GG enthält hierzu "Ausführungsbestimmungen".
Dies sind die Kompetenzvorschriften des Art 30, 70 ff GG in Bezug auf die Gesetzgebung und Verwaltung. Diese ist zwischen Bund und Ländern aufgeteilt. Unmittelbare Volksbeteiligung ist hier nicht vorgesehen. Vielmehr ist das Gesetzgebungsverfahren auf Bundesebene ausdrücklich Bundestag und Bundesrat zugewisen.
Volksabstimmungen finden sich in diesen Regelugnen nicht. Sie sind nicht vorgesehen.
Als lex specialis formen diese den Grds. des Art 20 GG näher aus und gehen ihm als lex specialis vor (lex specialis derogat legi generali - die spezielle Norm verdrängt die allgemeine Norm). Aufgrund dieses Rechtsgrundsatzes ist ein Rückgriff auf Art 20 GG ausgeschlossen.

Man kann hier auch nicht argumentieren, dass damit die Prinzipien aus Art 20 GG verletzt würden.
Denn das GG sieht ja Wahlen vor (näher hierzu Art 38 GG: Bundestagswahl) und enthält Regelungen zu Volksabstimmungen in Art 29 GG bei der Länderneugliederung.
M.E. nach würde die Anwendung von Art 146 GG auch eher eine Volksabstimmung erfordern.
Ansonsten wäre diese Vorschrift wohl überflüssig, weil ansonsten ja ohnehin Verfassungsänderugen durch das Parlament vorgenommen werden. Man kann sich ohnehin die Frage stellen, ob diese Vorschrift mangels praktischer Relevanz nicht entfallen könnte..

Das GG hat umfassende "Ausführungsbestimmungen" über die Gesetzgebung und Verwaltung. Diese enthalten keine "Lücken". Insofern ist - da in disen Ausführungsbestimmungen nicht vorgesehen - ein Volksentscheid bzw. eine Volksabstimmung ausgeschlossen (mit Ausnahme von Art 29, Art 146 GG).

Wenn Sie eine andere Regelung wollen, so müssen Sie sich schon für eine Verfassungsänderung einsetzen. Diese wäre zweifellos zulässig. Allerdings müsste es dafür natürlich eine 2/3-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat geben. Und diese ist völlig unrealistisch.

Zum Urteil "in Namen des Volkes". Erstmal sprechen die Richter Urteile nach Gesetz und Recht.
Dieses bindet im übrigen auch das Volk selbst.
Und wenn in oder aufgrund der Verfassung bestimmte Vorgaben für eine Volksabstimmung gelten, so ist natürlich diese Vorgabe auch für das Volk verbindlich. Das Staatsvolk steht auch nicht über den Gesetzen und über den Recht.
Das gilt auch, wenn eine Mehrheit des Staatsvolkes eine andere Regelung will. Den Recht hat nichts mit subjektiven Willen, sondern mit den Schutz einer objektiven Rechtsordnung zu tun.
Wenn die Mehrheit bei einer Volksabstimmung für die Einführung der Todesstrafe durch Gesetz stimmen würde, so wäre ein solches Gesetz schon aufgrund von Art 102 GG nichtig.
Genauso gilt es, wenn eine Volksabstimmungsbegehren gegen sonstiges Verfassungsrecht oder sonstige rechtliche Vorgaben verstößt.

Das Volk - genauer ist es ja gar nicht das Volk als ganzes, sondern noch nicht mal die Abstimmenden als ganzes, sondern nur eine Mehrheit der Abstimmenden (was immer nur ein kleiner Teil des Volkes ist (keine Jugendlichen, etc. auch nicht die "Nichtabstimmenden", sowie natürlich diejenigen die anders gestimmt haben)
steht nicht über dem Gesetzen.

Man muß hier schon unterscheiden:
1. Das Volk als Souverän, als Träger der Staatsgewalt (ungebunden)
2. Das Volk als Staatsorgan, als Abstimmungs-Volk (was immer auch nur ein Teil des Volkes ist) - an Recht und Gesetz gebunden.

Von daher ist das natürlich voller verfassugnsrichterlicher Überprüfung zugänglich, genauso wie Gesetze des Parlaments auch.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 16:34 Uhr:   

Man kann natürlich SEINE Deutung jeglichen Textes allen übrigen Deutungen in der Welt voranstellen und behaupten, nur diese sei die einzig richtige. Wir haben es aber im Grundgesetz mit einem Text zu tun, der von Lehre, Praxis und Rechtsprechung übergenug ausgelegt wurde, und dies zudem mit einer viel höheren Verbindlichkeit als der einer privaten Meinung. Und diese verbindlichen Auslegungsformen haben nun einmal konstant bis heute daran festgehalten, dass es in Deutschland auf Bundesebene keine Volksabstimmungen gibt.
Die Väter des Grundgesetzes haben sich im übrigen schon etwas überlegt, und bei aller denkbaren Kritik an den seither erfolgten Änderungen muss doch auch festgehalten werden, dass diese nicht bloss willkürlich erfolgten, sondern durchaus durchdacht. Wenn man sich daher einmal die Stellung der Artikel 20, 25 und 29 ansieht, so wird einem noch etwas weiteres klar, was insbesondere den Artikel 29 in ein deutlicheres Licht rückt:
Artikel 20 formuliert Grundsätze. Ich sage, dass es sich dabei erst einmal um einen Artikel deklaratorischer Natur handle, insofern diese Grundsätze zwar gelten, aber eben durch die übrigen Artikel des Grundgesetzes weitestgehend ausgeführt sind. Darin heisst es nun durchaus (den Wortlaut bestreitet ja auch niemand), dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgehe. Was sagt uns nun aber Artikel 25? Ja, genau: Die anerkannten Bestandteile des Völkerrechtes gelten unmittelbar als Bundesrecht. Was aber ist ein inzwischen allgemein anerkannter Bestandteil des Völkerrechts? Genau: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das dazu führt, dass diese bestimmte Staaten bilden oder eben nicht. Und wie wird, bitte schön, nach international üblichen Standards dieses Recht ausgeübt? Regelmässig durch eine Form der Volksbefragung. Somit haben wir eine schöne Linie, die im Dreischritt fortschreitet:
Artikel 20 sagt, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht (nicht: vom Volke ausgeübt wird), Artikel 25 rekurriert auf die bindenden Regeln des Völkerrechts, und Artikel 29 führt dies in Übereinstimmung mit dem Grundsatz des Artikels 20 und den Völkerrechtsstandars nach Artikel 25 für Deutschland näher aus.
Volksbegehren, Volksbefragungen und Volksentscheide nach Artikel 29 sind daher etwas anderes als die Abstimmung über ein Gesetz. Nach diesen Bestimmungen agiert das Volk in den betroffenen Gebieten als Souverän und entscheidet über eine Frage, die noch vor der konkreten Verfassung des betreffenden Bundeslandes liegt, nämlich darüber, ob und wie es sich als Staat konstituieren will. Dies ist zugleich ein völkerrechtlich verbrieftes Recht, das nach GG 25 auch vor dem Grundgesetz liegt. Es den Deutschen nicht zu gewähren, würde bedeuten, sich sogleich in Widerspruch zu Artikel 25GG zu begeben.
Damit sehen wir aber auch, was es heisst, dass die Staatsgewalt vom Volk ausgehe: Das Volk entscheidet darüber, sich als Staat zu konstituieren (Selbstbestimmungsrecht), worauf eine Verfassung folgt, die besagt, wie dieser Staat konstituiert ist. Erst dann, in einem dritten Schritt, folgt die Ausgestaltung mittels Gesetzen, Regierungs- und Verwaltungshandeln usw.

Damit sind wir dann beim Artikel 146 angelangt: Man kann die Meinung vertreten, dieser sei überflüssig. Ich glaube das nicht, denn würde er gestrichen, könnte das GG nach seinem Wortlaut eigentlich niemals ausser Kraft treten und ersetzt werden. Eine neue Verfassung könnte in Deutschland somit nur noch durch Verfassungsbruch eingeführt werden.
Anderseits verzichtet der Artikel darauf, konkretere Bestimmungen aufzustellen. Ich halte auch dies für konsequent, denn erstens käme es auf die Situation an, und zweitens handelt es sich eben wieder um eine Frage, die gewissermassen vor dem Grundgesetz liegt, denn damit ist wieder das Volk als Ausgangspunkt der Staatsgewalt gefragt. Ich halte daher, wie gesagt, verschiedene Vorgehensweisen für zulässig, ohne dass sich aus dem GG zwingend etwas für oder gegen eine einzige entnehmen liesse.
Damit haben wir aber nun ein wichtiges Ergebnis: Sowohl die Artikel 29 als auch 146 bewegen sich in einem Rahmen, in dem es um die Souveränität und das Selbstbestimmungsrecht des Volkes geht. Dieser Rahmen ist weiter als jener des GG. Dieser Rahmen dringt an diesen Stellen gewissermassen ins GG ein und wird so minimal in der geltenden Verfassungsordnung eingereiht. Da es sich aber um Bestimmungen ausserhalb des engeren GG-Rahmens handelt, so sagen sie über Volksabstimmungen INNERHALB nicht das mindeste aus. Gesetze sind eben keine Souveränitätsmaterie wie die Konstitution eines Staatswesens als solches, somit lässt sich aus der Völkerrechtsstellung als Staatskonstituent nichts für diese Frage gewinnen.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 17:19 Uhr:   

Philip Wälchli,

ich frage mich warum die Deutungen der Juristen soweit vom Text des Grundgesetzes entfernt. Eine Nicht-Jurist, wie ich, richtet sich dem Wortlaut. Wenn ich einen Juristen frage, soll dann etwa, bei diesem wichtigen Thema, nichts mehr davon übrig sein?
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 17:34 Uhr:   

Dieses Thema wird sozusagen wegdiskutiert, solange bis es jemand wagt, 3 000 000 Unterschriften für eine Grundgesetzänderung auf den Tisch zulegen. In dem Moment werden die Bundestagsabgeordneten dafür sorgen, dass die Regelungen im Grundgesetz, noch schnell in ihrem Sinne geändert werden. Somit könnten sie die Macht der Volksgesetzgebung einschränken. Die Finanzen werden als erstes ausgeklammert werden.

Exkurs: 1949-1969 waren die Entscheidungsmöglichkeiten der Bundesebene auf einem Minimum. Der Beitritt zur NATO und zur EU wurden vom Bundestag beschlossen. Die Volksgesetzgebung auf der Bundesebene hätte nicht viel zu entscheiden gehabt.

Mit der Zeit werden die meisten und die meisten der wichtigen Gesetze auf der Bundesebene beschlossen, außer für Bildung und Kultur. Nun argumentieren die Bundespolitiker mit der Lage von 1949. Das ist verlogen.

Die Europaebene ist auch wichtig. Die Franzosen, die Niederländer, die Luxemburger und die Spanier durften über die EU-Verfassung abstimmen. Uns Deutschen verwehren unsere Politiker dieses Recht. Trotzdem machte Gerhard Schröder mit, bei der Ja-Kampagne in Frankreich.

Die Europaebene dient weiterhin für alle Sachen, an die sich die nationalen Regierungen nicht herantrauen. Unser Volk hat nicht die Möglichkeit, die Bundespolitiker dazu zu zwingen.

Wer seine Stimme abgibt, ist hinterher sprachlos!
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 17:53 Uhr:   

Mitdenker:
Woher nehmen sie die Zahl 3 Mio.?

Wobei ich schon finde, dass Mitdenker implizit eine interessante Frage aufwirft.
Und zwar folgende:
Angenommen, irgend eine Privatperson oder ein Verein (der natürlich über einige Finanzmittel verfügen müsste) schreibt eine neue Verfassung.
Dann organisiert er eine bundesweite Volksabstimmung an den gewählten Verfassungsorganen vorbei, die aber ansonsten alle formalen Kritierien einhält (was schwierig ist, mit entsprechenden Finanzmitteln aber vielleicht zu lösen wäre).
Und nun passiert das Wunder: Eine absolute Mehrheit der Wahlberechtigten (also nicht nur der Wähler!) stimmt der neuen Verfassung zu.

Würde diese Verfassung dann gelten (gem. Art. 146 GG)?
Ich würde sagen: ja!
Denn in 146 GG steht ja nicht, dass an einer solchen Abstimmung eines der bestehenden Verfassungsorgane beteiligt sein muss.
Abgesehen gibt es auch noch die Kraft des Faktischen: Wie will eine Minderheit verhindern, dass sich eine Mehrheit eine neue Verfassung gibt? Mit welchem Recht? (Und ggf. mit welchen Zwangsmitteln?)
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 18:12 Uhr:   

Im vorliegenden Fall ist die Deutung der Juristen keinen Schritt vom Text entfernt.
Artikel 20 GG sagt ja nur, dass in Deutschland die Staatsgewalt vom Volk ausgehe. Das tut sie auch. Nur heisst eben "ausgehen" nicht "alles selbst machen".
Weiter sagt er, dass das Volk in Deutschland in den staatlichen Belangen auf drei Arten tätig werden könne, nämlich durch Wahlen, durch Abstimmungen und mittelbar durch besondere (gewählte) Organe, die sich weiter in solche der Rechtsetzung, der Vollziehung und der Rechtsprechung aufteilen. Das ist ja auch tatsächlich der Fall. (Übrigens gilt dies grundsätzlich für ALLE Ebenen des Staates, also von der Gemeinde oder einer noch tieferliegenden staatlichen Ebene über die dazwischen liegenden Gebietskörperschaften hin zu den Ländern und zum Bund!)
Da steht aber nirgends, dass das Volk zwingend bestimmte Wahlen vornehmen müsse, bestimmte Abstimmungen oder ganz bestimmte Organe einsetze. Es handelt sich eben um ganz allgemeine Grundsätze, die auch dann noch gälten, wenn es auf Ebene des Bundes keine einzige Abstimmung des Volkes gäbe. Beschrieben wird eben nur ein ganz allgemeiner, weiter Rahmen.
Wie das im einzelnen aussieht, bestimmt für den Bund das Grundgesetz in seinen weiteren Teilen, etwa indem es Bestimmungen über den Bundestag aufstellt und dass dieser vom Volk gewählt wird, über den Bundespräsidenten und die Bundesregierung usw. Ganz ausführlich, beinahe mit ängstlicher Kleinlichkeit (in Tat und Wahrheit stand natürlich die Aushöhlung des Weimarer Verfassungsrechts durch das NS-Staatsrecht als Schreckbild vor Augen der Väter des Grundgesetzes!) wird das Verfahren der Gesetzgebung beschrieben - und da gibt es eben nirgends nur den geringsten Hinweis darauf, dass das Volk unmittelbar etwas zu beschliessen habe, sondern im Gegenteil wird immer nur von Bundestag und Bundesrat und am Rande von der Bundesregierung und dem Bundespräsidenten (der die Gesetze ausfertigt und verkündigt und in dem bisher noch nie vorgekommenen Fall des Gesetzgebungsnotstandes diesen ausrufen müsste) gesprochen.
Wenn wir nun einmal eine Bestimmung nehmen wie "die Bundesgesetze werden vom Bundestag beschlossen", was sollen wir dann daraus schliessen? Sollen wir nun sagen: "Es heisst da nicht ausrücklich: 'Bundesgesetze werden ausschliesslich vom Bundestag und von niemand sonst beschlossen', also kann daneben auch das Volk Gesetze beschliessen", oder ist es nicht doch klar, dass die Bestimmung "die Bundesgesetze werden vom Bundestag beschlossen" bedeutet, dass der Bundestag der Gesetzgeber ist, was zugleich andere Gesetzgeber ausschliesst?

Es gibt ein ganz nützliches, allerdings nicht in allen Teilen sorgfältig genug erstelltes Buch "Verfassungen der EU-Mitgliedstaaten". Darin sind alle Verfassungen der EU-Mitgliedsländer meist in deutscher Fassung abgedruckt. Man braucht nur einmal ein wenig darin zu blättern, schon wird man sehen, dass verschiedene Verfassungen solche Zwischentitel aufweisen wie "Volksentscheid", "Volksbegehren" usw. Wenn man im deutschen Grundgesetz blättert, wird man keinen solchen Zwischentitel finden. Warum das? Weil das Grundgesetz eben einen Volksentscheid nicht vorsieht.

Wir können nun mit juristischen Methoden an die Auslegung des Grundgesetzes gehen. Das ist auch bereits vielfach getan worden und wird weiterhin getan. Wenn in dem halben Jahrhundert seit 1949 jemand entdeckt hätte, dass das Grundgesetz Volksentscheide vorschreibt, ausser jenen seltenen bei der Bildung neuer Länder oder bei Gebietsänderungen zwischen Ländern, dann wäre dies gewiss publiziert, diskutiert und wohl auch auf dem Wege der Verfassungsklage oder Verfassungsbeschwerde vor Gericht gebracht worden. Einen Versuch in diese Richtung haben ja einige Gegner der Ratifikation des EU-Verfassungsvertrages unternommen, indem sie argumentierten, das GG verbiete die Ratifikation, wenn schon, dann müsste sie mittels Volksentscheid über Artikel 146 vorgenommen werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht aber abgelehnt. Somit ist zumindest in diesem Fall verbindlich festgestellt worden, dass dies so nicht ist.
Nun können wir aber auch eine beliebige andere Methode der Auslegung anwenden. Wenn die Auslegung des GG in einem rechtsstaatlichen Verfahren zur Debatte steht, dann ist die juristische Auslegung zwingend, wir sind aber durchaus frei, eine andere zu wählen.
Nach meinem Bildungsweg neige ich persönlich zu einer philologischen oder historischen Auslegung. Wenn ich nun mit philologischen Methoden an die Auslegung des Grundgesetzes gehe, dann stelle ich z. B. fest, dass in GG 20 I gesagt wird, dass die Staatsgewalt vom Volk "ausgeht". Da wird nun eben nicht gesagt, dass das Volk die Staatsgewalt innehabe, ausübe oder was auch immer, sonder dass diese von ihm ausgeht. Somit stelle ich bei einer noch sehr oberflächlichen philologischen Analyse fest, dass wir erst einmal die Bedeutung von "ausgehen" in diesem Zusammenhang prüfen müssen. Bei der Analyse von Artikel 146 stelle ich ein ähnliches Problem fest: "in freier Entscheidung beschlossen". Da steht ja eben nicht "in einer Volksabstimmung beschlossen", sondern "in freier Entscheidung". Da müsste wir erst einmal klären, was denn eine "freie Entscheidung" sei und was sie von einer Volksabstimmung bzw. einem Volksentscheid unterscheide. Dabei drängt sich eine weitere Frage auf: Was ist Ober-, was Unterbegriff? Man könnte nun versuchsweise philologisch so einteilen: Eine freie Entscheidung des Volkes ist der weiteste Begriff, da er nicht sagt, wie es konkret vorgeht. Der Begriff Volksentscheid ist gewiss enger und stellt vermutlich einen Unterbegriff von freiem Entscheid dar; Volksabstimmung ist schliesslich wohl der engste der drei Begriffe, da er auf ein konkretes Verfahren (oder eine Klasse von Verfahren) hinweist. Ein Volksentscheid kann z. B. auch dann zustande kommen, wenn es ein bestimmtes Quorum zu erreichen gilt (z. B. Verlangen eines Referendums in der Schweiz), muss also nicht notwendig aus einer Abstimmung bestehen. Dann ergibt sich also, dass philologisch die Wahl des Ausdrucks "in freier Entscheidung beschlossen" offenbar mit Absicht erfolgte, um einen weiten Spielraum zu lassen.
Für eine philologische Auslegung ist ferner der Kontext entscheidend. Der Kontext ist der ganze Text des Grundgesetzes. Wir können nun z. B. einmal schauen, wo die beiden fraglichen Ausdrücke sonst noch vorkommen und was sie bedeuten, ferner können wir sehen, dass das Grundgesetz dort, wo man eine Regelung über einen Volksentscheid erwarten dürfte, eben gerade davon nicht spricht usw.
Damit komme ich philologisch zum selben Ergebnis wie der Jurist mit seiner Methode: Das Grundgesetz sieht den Volksentscheid eben nicht in allen politischen Bereichen vor, sondern nur in Artikel 29 in einer eng begrenzten Materie.
Ich könnte auch historisch an die Sache herangehen und schauen, was die Voraussetzungen des Grundgesetzes waren, was die Protokolle und Unterlagend es parlamentarischen Rates hergeben, usw. Da kann man dann z. B. die Rolle der Volksentscheide in der Weimarer Zeit sehen und die Peudo-Plebiszite in der NS-Zeit, und man kann durchaus nachlesen, dass die Mitglieder des parlamentarischen Rates keinen Volksentscheid wollten.
Wir können auch mit den Mitteln der Logik ans Grundgesetz herangehen. Dann können wir z. B. sehen, dass das "und" in der Formulierung "Wahlen und Abstimmungen" logisch ein nicht-ausschliessendens oder ist, das immer dann zu einem wahren Ergebnis führt, wenn eine oder auch beide Seiten wahr sind. Aus Sicht der Logik gilt dann der Satz auch, wenn auf Bundesebene nur Wahlen stattfinden, weil die Wahrheit der Wahlen reicht, dem ganzen Ausdruck den Wahrheitswert zu verleihen.
Und schliesslich gibt es immer noch die Möglichkeit, mit gesundem Menschenverstand einen Text zu lesen. Und da will mir scheinen, dass man beim Durchlesen des Grundgesetzes wohl merkt, dass es keinen allgemeinen Volksentscheid vorsieht bzw. vorschreiben will.

Es ist somit keine Frage der juristischen Auslegung, da wir mit unterschiedlichen Auslegungsmethoden immer zum selben Ergebnis kommen. (Dass unterschiedliche Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist eine Sache, eine andere aber, wenn sie alle zum gleichen Ergebnis führen!)

Daher wage ich einmal die Frage aufzuwerfen, ob das Problem nicht vielleicht in einer voreingenommenen Lesart des Grundgesetzes fussen könnte. Wir nennen das dann in der Philologie eine Eisegese, ein Hineinlegen statt Auslegen.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 19:18 Uhr:   

1. Ich nehme das Grundgesetz beim Wort, nicht bei den tausendfachen Auslegungen.
2. Meine Meinung zum Thema Volksabstimmungen ist positiv.
3. Nach dem Lesen der Artikel habe ich die Möglichkeit gesehen, beide Aspekte zusammenzubringen.
4. Ich bin nicht voreingenommen.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 22:35 Uhr:   

"1. Ich nehme das Grundgesetz beim Wort, nicht bei den tausendfachen Auslegungen."

Selbst eine sogenannte wörtliche Auslegung des Grundgesetzes ergibt: Es sieht keine Volksabstimmungen über Gesetze vor. Im übrigen darf man an ein treffendes Wort betreffend die ach so vielen "wörtlichen" Verständnisse der Bibel erinnern: "Entweder man nimmt die Bibel wörtlich - oder man nimmt sie ernst."

"4. Ich bin nicht voreingenommen."

Wie soll man dann ein Verständnis nennen, das einen klaren Wortlaut völlig verdreht ausdeutet?
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 25. November 2007 - 22:50 Uhr:   

Ein klarer Wortlaut, der auch einem juristischen Laien, sofort verständlich ist, ist etwas anderes. Ich bin unvereingenommen. Meine Meinung habe ich trotzdem. Da habe ich mich inhaltlich verrannt.

Mal ein Gedankenspiel: In allen 16 Ländern wird zeitgleich ein gleichlautender Volksentscheid zu einer Entscheidungskompetenz der Länder abgehalten, der für den Bundesrat relevant ist. Es geht um es Neuzuordnung eines Inhaltes zwischen den Ländern und dem Bund, zugunsten des Bundes, z. B. die Schaffung eines Bundeskulturministeriums mit weitreichenden Kompetenzen. Weiterhin gesagt der Volksentscheid wird überall angenommen. Was passiert dann?
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 26. November 2007 - 07:58 Uhr:   

Der Volksentscheid ist unzulässig. Genauso wie die Volksbefragungen in Kommunen in Bezug auf verteidigungspolitische Fragen (vrgl. BVerfGE 8, 104).
Auch durch - nicht rechtsverbindliche - staatlicherseits - oder durch die Gemeinden - durchgeführte Befragungen, wird - da hierfür keine verfassungsrechtliche Rechtsgrundlage besteht - in unzulässiger Weise in den Gesetzgebungsprozeß eingegriffen.
Derartige Befragungen (durch die Kommunen über Angelegenheiten des Bundes) sind daher immer unzulässig und daher VERBOTEN. Nichts anderes würde in Bezug auf Landesweite Befragungen in Hinblick auf ein Bundesgesetz gelten.
Denn der Bundesrat ist ein BUNDESORGAN.
Die Mitglieder des Bundesrates sind Teil dieses Bundesorgans und nehmen in der Fuktion Aufgaben des Bundes wahr. Insofern gilt für diese Funktion auch das GG als Bundesverfassung. Und das sieht derartige Befragungen nicht vor. Daher sind sie verboten.
Die Länder können Volsbefragungen, etc. durchführen über Angelegenheiten, die ihrer originären Gesetzgebungskompetenz unterliegen, soweit dies die Landesverfassungen vorsehen (was oft der Fall ist. Dies geht jedoch nicht über Bundesangelengenheiten. Hier ist auch eine nichtbindende Volksbefragung mangels verfassungsrechtlicher Regelung als Eingriff in den Grundsatz der repräsentativen Demokratie (Art 20 II 2 a.E. GG) unzulässig und verboten.

Dieses Verbot gilt natürlich auch für Änderungen der Bundesverfassungen.
DENN: Damit haben die Länder unmittelbar gar nichts zu tun. Eine GG-Änderung muss nicht durch die Landtage verabschiedet werden - etwa wie in den USA. Sie braucht auch nicht die Zustimmung aller Bundesländer. Das ist etwa genau anders in Bezug auf Änderungen der EG/EU-Verträge (Zustimmung aller STaaten und nationalen Parlamente) und macht gerade den Unterschied zwischen einem Staatenverbung und einem einheitlichen Staat (Bundesstaat) aus.

Die Länder wirken nur mittelbar über den Bundesrat mit. Der ist im übrigen ein Bundesorgan (kein Landesorgan), denn er übt Gesetzgebung im Rahmen des Bundes aus.
Die Vertreter der Länder sind daher hier an das GG gebunden. Volksbefragungen sind hier unzulässig - auch über GG-Änderungen.
Staatlicherseits darf so etwas nicht durchgeführt werden. Das ergibt sich schon aus der Geltung des GG auch für die Länder (z.B. über Art 29 GG), sowie aus dem Grundsatz bundesfreundlichen Verhaltens.

Von daher werden das die Länder auch sicher nicht tun, da diese sicher nicht einen offenen Verfassungsbruch begehen wollen - zumal sich dies auch gerichtlich unterbinden läßt.

Meinungsumfragen privater Institute sind natürlich immer zulässig, aber keine derartigen Befragungen durch den Staat selbst, die geeignet und bestimmt sind den Grundsatz der repräsentativen Demokratie ohne verfassungsrechtliche Rechtsgrundlage zu unterminieren.
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 26. November 2007 - 08:32 Uhr:   

@Philipp Wälchli

"Artikel 20 formuliert Grundsätze. Ich sage, dass es sich dabei erst einmal um einen Artikel deklaratorischer Natur handle, insofern diese Grundsätze zwar gelten, aber eben durch die übrigen Artikel des Grundgesetzes weitestgehend ausgeführt sind."

Wobei dies durchaus nicht überall der Fall ist - etwa beim Rechtsstaatsprinzip (dessen Verankerung in Art 20 GG sogar str ist), beim Grds. der Gewaltenteilung (nur teilweise Ausführungsbestimmungen), beim Sozialstaatsprinzip (wenig weitere Ausführungen), beim Demokratieprinzip (weitere Ausführungen vorhanden).

Und soweit keine Ausführungsbestimmungen vorhanden sind, ist natürlich auf Art 20 GG zurückzugreifen. Insofern hat Art 20 GG nicht NUR deklaratorischen Charakter.
Z.T. wird ja sogar die entgegengesetzte Auffassung vertreten und "Ausführungsbestimmungen" soweit sie nur Art 20 GG verbürgte Umstände wiedergeben nur "deklaratorischen Charakter" zuzusprechen.
Ich halte beides für verfehlt.
Die Einzelausprägungen (Ausführungsbestimmungen) sind eher als lex specialis zu Art 20 GG anzusehen (ähnliches Verhältnis wie zwischen Freiheitsrechten und Art 2 I GG).
Art 20 GG tritt als subsidiär zurück, wenn eine speziellere Norm eingreift.
Und in diesem Fall ist - ziemlich unstreitig - die umfassende Kompetenzregelung des GG abschließend - so dass generelle Abstimmungen außerhalb von ARt 146 und Art 29 mit dem geltenden GG unvereinbar sind.


"Was sagt uns nun aber Artikel 25? Ja, genau: Die anerkannten Bestandteile des Völkerrechtes gelten unmittelbar als Bundesrecht. Was aber ist ein inzwischen allgemein anerkannter Bestandteil des Völkerrechts? Genau: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das dazu führt, dass diese bestimmte Staaten bilden oder eben nicht. Und wie wird, bitte schön, nach international üblichen Standards dieses Recht ausgeübt? Regelmässig durch eine Form der Volksbefragung. Somit haben wir eine schöne Linie, die im Dreischritt fortschreitet:
Artikel 20 sagt, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht (nicht: vom Volke ausgeübt wird), Artikel 25 rekurriert auf die bindenden Regeln des Völkerrechts, und Artikel 29 führt dies in Übereinstimmung mit dem Grundsatz des Artikels 20 und den Völkerrechtsstandars nach Artikel 25 für Deutschland näher aus.
Volksbegehren, Volksbefragungen und Volksentscheide nach Artikel 29 sind daher etwas anderes als die Abstimmung über ein Gesetz. Nach diesen Bestimmungen agiert das Volk in den betroffenen Gebieten als Souverän und entscheidet über eine Frage, die noch vor der konkreten Verfassung des betreffenden Bundeslandes liegt, nämlich darüber, ob und wie es sich als Staat konstituieren will. Dies ist zugleich ein völkerrechtlich verbrieftes Recht, das nach GG 25 auch vor dem Grundgesetz liegt."

Das stimmt so nach allg. Ansicht nicht. Das BVerfG siedelt die "allg. Regeln des Völkerrechts" im Rang zwischen GG und Bundesrecht an. Sie stehen daher rangmäßig unterhalb der Verfassung. Verstoßen sie gegen diese - was wohl nur theoretisch möglich ist - so geht das GG vor (a.A. ist vertretbar, ist allerdings eine Mindermeinung).
Zumal man hierzu auch erstmal einen Volksbegriff haben muss. Es gibt sicher ein Deutsches Volk. Aber kann man - im Sinne des Völkerrechts von einem Bremer Volk sprechen????
Die Bundesländer sind letztlich Teil der Bundesrepublik Deutschland und von daher grds. nicht eigene Völkerrechtssubjekte (str.).
Wenn die Bundesländer Verträge untereinander schließen, so gilt jedenfalls nicht das Völkerrecht, sondern das Grundgesetz (bundesstaatliche Verträge eigener Art). Wenn man den "Staatscharakter" der Bundesländer ernst nähme, müßte man das Völkerrecht unmittelbar anwenden und das GG außer Acht lassen. Mit der Staatsqualität der Bundesländer ist es also nicht so weit her.
Die Bundesländer haben auch in Bezug auf die Staatsqualität ein Manko - ebenso wie die EU.
Sie haben kein eigenes Staatsvolk.
Sie können das nur ableiten aus der nationalen Staatsangehörigkeit und dem Wohnsitz auf ihren Gebiet. Und zusätzlich ist noch zu berücksichtigen, dass die Bundesländer kein Austrittsrecht aus der Bundesrepbulik haben (anders als etwa die Mitgliedstaaten der EU). Das GG sieht hier notfalls auch militärische Maßnahme gegen unbotmäßige Landesregierungen vor (Bundeszwang).

Das das Selbstbestimmungsrecht der Völker jedenfalls grds. kein Sezessionsrecht beinhaltet ist auch weithin anerkannt (anders allenfalls in besonderen Ausnahmefällen (Völkermord/Massenvertreibung, nach Kolonialismus).

Nun betrifft die Frage eines Gebietsneuzuschnitts nicht das Sezessionsrecht.

Das wäre daher unproblematisch. Allerdings setzt auch das Selbstbestimmungsrecht voraus, dass es sich überhaupt um ein eigenes Volk handelt. Und das wird man in einem Vielvölkerstaat und in einem Mehrsprachenstaat wie der Schweiz sicher sagen können, in Deutschland eher weniger (zumal die landsmannschaftlichen Bindungen doch deutlich geringer geworden sind als noch im letzten oder gar vorletzten Jahrhundert).
Das Bundesstaatsprinzip dient heute primär einer horizontalen Gewaltengliederung, mithin der Kontrolle, Hemmung und Mäßigung der Staatsgewalt, nicht aber der Erhaltung von landsmannschaftlichen Identitäten, gar eigenen "Völkern". Gerade wenn man sich die diesbezüglichen "Kunstgebilde" die nach dem 2. Weltkrieg entstanden sind wie NRW oder Rheinland-Pfalz, usw. wird man das nicht behaupten können.
Es fehlen im Ergebnis auch die Unterschiede, die in Bezug auf Deutschland es erlauben würden, von unterschiedlichen "deutschen Völkern" zu sprechen.
Insofern sehe ich nicht, dass sich Art 29 GG aus dem Völkerrecht ableiten läßt.
Daraus läßt sich ein Autonomieanspruch der Sorben und Dänen in Deutschland ableiten (deren Volkscharakter ist unbestritten), aber nicht von Hessen oder Thüringern, die Teil des dt. Volkes sind.


"Damit sind wir dann beim Artikel 146 angelangt: Man kann die Meinung vertreten, dieser sei überflüssig. Ich glaube das nicht, denn würde er gestrichen, könnte das GG nach seinem Wortlaut eigentlich niemals ausser Kraft treten und ersetzt werden. Eine neue Verfassung könnte in Deutschland somit nur noch durch Verfassungsbruch eingeführt werden."

Wieso sollte eine neue Verfassung erforderlich sein?? Bis auf Art 1 und 20 GG (und nach der ratio legis natürlich auch Art 79 III GG) lassen sich alle Grundgesetzartikel ändern.
Theoretisch also 144 von 146. Das wäre dann keine "neue Verfassung", sondern "nur" eine große Verfassungsänderungen, selbst wenn de facto von der Substanz der alten wenig übrig bliebe.
Im übrigen dürfte Art 79 III GG einen neuen Verfassungsgeber auch an Art 1 + 20 GG binden (str.).

"Anderseits verzichtet der Artikel darauf, konkretere Bestimmungen aufzustellen. Ich halte auch dies für konsequent, denn erstens käme es auf die Situation an, und zweitens handelt es sich eben wieder um eine Frage, die gewissermassen vor dem Grundgesetz liegt, denn damit ist wieder das Volk als Ausgangspunkt der Staatsgewalt gefragt. Ich halte daher, wie gesagt, verschiedene Vorgehensweisen für zulässig, ohne dass sich aus dem GG zwingend etwas für oder gegen eine einzige entnehmen liesse."

Nun, es fehlt hier der sonst übliche Verweis auf "besondere Organe". Von daher kann man zum Ergebnis kommen, dass nur das Volk unmittelbar hierzu berufen ist zu entscheiden (wobei ein Entwurf natürlich vorher ausgearbeitet wird und das Volk dann nur noch Ja zu sagen braucht (oder Nein)).
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 26. November 2007 - 19:40 Uhr:   

Nun muss ich wieder einmal auf die Gefahr hin, meinen Ruf als bösartiger Mensch zu festigen, anmahnen: Erst einmal genau lesen, bevor man ellenlange Besserwissereien von sich gibt.

Ich schrieb, Artikel 20 GG sei "erst einmal deklaratorischer Natur". Dass etwas erst einmal X ist, wird dadurch nicht gemindert, dass es bei näherer Betrachtung in gewissen Fällen auch Y ist. Die ellenlange juristische Belehrung ändert nichts daran, dass dieser Artikel erst einmal eine Deklaration von Grundsätzen darstellt. Für die ordentliche Gesetzgebung ist dies wenig von Belang, denn in den entscheidenden Fragen stellt das GG weiter hinten genauere und ausführlichere Regeln auf. Es kann aber natürlich sein, dass in gewissen Fällen mangels anderer Regelungen auf diese Grundsätze zurückgegriffen werden muss, es kann (häufiger) vorkommen, dass man diese Grundsätze bei der Auslegung der spezielleren Bestimmungen heranzieht, insofern sie eben die Grundsätze wiedergeben, nach denen die speziellen Bestimmungen aufgebaut sind, usw. Ein besonderer Fall stellt noch die Änderung des Grundgesetzes selbst dar, insofern der Verfassungsgeber sich selbt in Widerspruch zu Grundsätzen, die er in andern Teilen des GG gesetzt hat, setzen könnte, was aber in dem hier diskutierten Bereich keine Rolle spielt.

Auch genaues lesen meiner Ausführungen zu den artt. 25 und 29 GG hätte es erspart, die völlig bedeutungslosen Ergüsse über die deutsche Judikatur zu posten. Ich behaupte nämlich genau genommen nur, dass der deutsche historische Verfassungsgeber sich selbst in diesem Punkt konsequent ans Völkerrecht gebunden hat. Wobei das Völkerrecht Deutschland (eine Erkenntnis, die einigen ungelegen kommt, ich weiss dies sehr wohl) auch dann binden würde, wenn dies nicht im Grundgesetz stünde. Artikel 25 GG bindet das Völkerrecht als übergeordnetes Bundesrecht in die innerstaatliche Rechtsordnung Deutschlands ein; insofern ist es dem Grundgesetz nachgeordnetes Recht, aber im Verhältnis zwischen Völkerrechtssubjekten ist Recht auch dann verbindlich, wenn es der innerstaatlichen Rechtsordnung nicht enspricht.
Aber davon handle ich nicht, ich handle davon, dass der historische Verfassungsgeber eben gewollt hat (aus geschichtlicher Erfahrung klug geworden), dass Völkerrecht Teil der innerstaatlichen Rechtsordnung sei und unmittelbar anwendbar. Und einen Teil der Völkerrechtsgrundsätze hat er in Artikel 29, wie ich meine: sehr getreu, selbst für Deutschland umgesetzt. Im übrigen geht es in meinen Ausführungen darum, dass der Entscheid, zu welchem Bundesland man gehören will bzw. ob überhaupt ein bestimmtes Bundesland bestehen solle, eben kein normaler politischer Entscheid ist, sondern ein der Politik vorgelagerter Entscheid. Zuerst muss ein Land konstituiert sein, bevor es verfasst werden kann. Erst wenn es verfasst ist, kann es organisiert werden, können ordentliche Behörden gewählt werden, die dann Gesetze erlassen, regieren, verwalten usw.
Ob und wenn ja welche Völkerrechtsqualität einem deutschen Bundesland zukomme, können wir getrost der weiteren Streiterei überlassen. Deutsche Bundesländer sind ja nun kein Sonderfall, sondern es gibt viele vergleichbare Probleme: Welche Völkerrechtsqualität kommt z. B. einer kanadischen Provinz, einem US-Bundesstaat, der Isle of Man, einem Schweizer Kanton oder einem österreicheischen Bundesland zu? Welche Völkerrechtsqualität haben England, Wales, Schottland und Nordirland? Welche Völkerrechtsqualität besitzt ein Staat, dessen Organe untergegangen sind, z. B. ein Staat unter fremder Verwaltung, wie einst Namibia oder (weiland) auch Deutschland?

Zum Problem von Artikel 146 GG ist anzumerken: Die Formulierung "in freier Entscheidung" ist historisch insofern von Bedeutung, als zur Zeit der Schöpfung des Grundgesetzes Deutschland ja nicht so frei war, wie es einem souveränen Völkerrechtssubjekt zustehen sollte. Deutschland stand damals unter Besatzungsrecht, das völlig erst 1990 beendet wurde. Wohl die meisten Leute haben damals naiv angenommen, es were in einigen Jahren die Zeit kommen, da man ein neues, geeintes Deutschland ohne alliierte Aufpasser werde bilden können, dann wäre es auch Zeit, eine entsprechende "Vollverfassung" zu erlassen. (Dem Grundgesetz fehlten ja anfangs einige Bereiche, die zu einer Durchschnittsverfassung zu gehören pflegen.) Die Geschichte ist nicht so verlaufen, das Grundgesetz ist heute in jeder Hinsicht eine Vollverfassung und augenscheinlich auch weitestgehend akzeptiert.
Dieser Grund ist somit durch die Geschichte überholt worden, gleichwohl bin ich der Meinung, dass eine gute Verfassung die Möglichkeit schaffen sollte, dass auf legalem Wege auch eine völlig neue Verfassung geschaffen werden kann. Und diese Funktion behält Art. 146 GG weiterhin. Ob eine neue Verfassung nötig oder auch nur wünschbar sei, ist dabei völlig irrelevant. Würde das GG explizite erklären, es könne niemals durch einen anderen Text ersetzt werden, so wäre ein neuer Verfassungstext nur auf illegalem Wege, durch Verfassungsbruch (oder Revolution, Putsch usw.) möglich. Das kann im Ernst wohl kaum jemand wollen, wenn er nicht ein absoluter Liebhaber von Gewalt und Chaos ist. Wie immer man die Problematik auch sonst sieht - Art. 146 GG eröffnet die Möglichkeit, ganz legal gestützt auf das GG das GG durch einen völlig neuen Entwurf zu ersetzen. Ob man das will oder nicht, ist letztlich ein Entscheid, für den es keinen zwingenden Massstab gibt. Aber zwingende Massstäbe gibt es in der Politik ohnehin nicht, Politik wird durch die summierten Willenserklärungen der Wahlberechtigten, Parlamentarier usw. getrieben und ist insofern - willkürlich (anders als das Recht). Ebenso ist es ein willkürlicher Akt, eine Verfassung durch eine andere zu ersetzen - die Frage ist nicht, ob dies gut, sinnvoll, richtig, nötig, zwingend oder was immer sei, sondern ob das ausreichend Leute WOLLEN. Und das GG bietet (gewissermassen als letzten legalen Ausweg) eben genau diese Möglichkeit.
Bleibt noch zu fragen, wie das konkret vonstatten gehen solle. Das GG sagt dazu nichts Konkretes. Ich meine, dass dies auch gut so sei und dass man im Einzelfalle darüber entscheiden müsste. Dieser "letzte Ausweg" ist ohnehin ein Fall, der sich kaum vorhersehen und somit auch schlecht im Detail reglementieren lässt.
Das GG nennt zwar kein besonderes Organ, aber sagt ebensowenig "Volksentscheid" oder "Volksabstimmung", sondern "in freier Entscheidung beschlossen". Man könnte noch ein weiteres Argument anfügen: Wo das GG dem Volk eine konkrete Kompetenz zuweist, nämlich bei der Wahl des Bundestages in Art. 38, und bei Volksentscheid, Volksbefragung und Volksbegehren in Gebietsfragen, Art. 29 GG, spricht es eben gerade nicht vom Volk, sondern nennt konkrete Verfahren wie Wahl (näher durch Attribute bestimmt), Volksentscheid usw. oder spricht von Wahlberechtigten. Das tut Art. 146 GG eben gerade nicht. Das Argument, dass kein bestimmtes Organ genannt werde, liesse sich also wohl auch umdrehen, indem man sagt, es werde (wie in Art. 20 GG als allgemeiner Grundsatz, aber nicht als konkrete Ordnung) global vom "Volk" gesprochen, aber nicht von einer konkreten Beteiligungsform wie Volksentscheid, Wahlberechtigten usw.
Gewiss wäre es im Falle der konkreten Anwendung dieser Bestimmung mehr als nur ein netter Zug, eine Volksabstimmung anzuberaumen, aber ob dies so eindeutig zwingend aus dem Wortlaut hervorgehe, bleibe dahingestellt.

Im übrigen sind wir damit völlig unnötigerweise weit vom Thema abgekommen, weshalb ich es bei diesen letzten Ausführungen bewenden lasse und auf weitere meinen Ausführungen notorisch angehängte Caudae nicht mehr eingehen werde.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 26. November 2007 - 21:58 Uhr:   

Zur Frage einer "nicht-amtlichen" Volksabstimmung:
Dies ist eigentlich schon ein Unsinn, denn eine Volksabstimmung kann es per definitionem nur im staatlichen Rahmen geben. Wenn also Private so etwas organisieren, dann ist das zunächst einmal schlicht unverbindlich.
Des weiteren stellen sich auch einige sehr erhebliche Probleme, z. B.:
- Wie sollen "sonst alle Kriterien erfüllt" werden? Die Kriterien einer im Staat gültigen Volksabstimmung werden durch Verfassung und Gesetz festgelegt. In der deutschen Rechtsordnung gibt es aber keine solche Kriterien für den genannten Fall. Ergo müsste man auf irgend welche selbst definierten Kriterien zurückgreifen oder aber solche per analogiam gewinnen, also etwa Wahlberechtigung wie für den Bundestag, Organisation, Gestaltung der Stimmzettel usw. analog der Bundestagswahl, aber dann die Kriterien einer gültigen Entscheidung gemäss den Grundsätzen zu Art. 29 GG. Nur: Soll dann gemäss dessen Text per analogiam eine neue Verfassung gescheitert sein, wenn sie bundesweit zwar eine Mehrheit erhält, aber in einem Bundesland eine Zweidrittelmehrheit dagegen gewesen ist? Man sieht, die Analogie trägt nicht weit.
- Wie werden Wahlbenachritigungen hergestellt und versandt? Wer erstellt worauf gestützt die Listen der Wahlberechtigten? Wie gelangt man an Kopien der amtlichen Register usw.?
Da folgen dann weitere Probleme: So ist es z. B. strafbar, wenn jemand unbefugt amtliche Ausweise u. dgl. ausstellt. Private, die irgendwelche "Stimmzettel", "Wahlbenachrichtigungen" oder gar "Wählerausweise" herstellen, sind also grundsätzlich entweder phantasievolle Produzenten von Produkten ohne jeglichen Wert oder aber Fälscher bzw. Leute, die sich ein Amt anmassen, uns somit Kriminelle.
Eine "saubere" Volksentscheidung kann eben nur ein Staat durchführen.
Damit erledigen sich letztlich auch die Überlegungen dazu, was denn geschehen würde, falls denn doch ...
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 26. November 2007 - 23:17 Uhr:   

"Ich schrieb, Artikel 20 GG sei "erst einmal deklaratorischer Natur"."

Er ist nicht nur rein deklaratorischer Natur, er ist es auch nicht erstmal. Es handelt sich nach allgemeiner Ansicht um eine vollgültige Rechtsnorm und nicht bloß um eine (unverbindliche) Deklaration. Aufgrund seines Stellenwerts (Art 79 III GG) ist das auch nicht für Teile vertretbar.
Insofern eine andere GG-Norm einen Teilbereich der Prinzipien regelt so ist diese lex specialis gegenüber Art 20 GG. Das macht Art 20 GG zur lex generalis, nicht aber zu einer bloß unverbindlichen Deklaration.
Fiele etwa die Spezialregelung durch Verfassungsänderung weg, so könnte auf Art 20 GG zurückgegriffen werden - aber natürlich nur insoweit wie die Sonderregelung auch durch Art 20 GG abgesichert ist.


"Ein besonderer Fall stellt noch die Änderung des Grundgesetzes selbst dar, insofern der Verfassungsgeber sich selbt in Widerspruch zu Grundsätzen, die er in andern Teilen des GG gesetzt hat, setzen könnte, was aber in dem hier diskutierten Bereich keine Rolle spielt."

Das ist ein theoretisch denkbares Problem. Aufgrund des Grundsatzes der Einheit der Verfassung ist das im übrigen aus Sicht des BVerfG allenfalls theoretisch möglich, aber praktisch unmöglich (str.). Die Grundsätze des Art 20 GG lassen im übrigen Durchbrechungen und Ausnahmen zu. Durch diese werden Prinzipen nicht verletzt. Allerdings dürfen sie nicht völlig die Grundsätze unterhöhlen.

"Ich behaupte nämlich genau genommen nur, dass der deutsche historische Verfassungsgeber sich selbst in diesem Punkt konsequent ans Völkerrecht gebunden hat."

Nö, der Verfassungsgeber hätte den Regeln auch Verfassungsrang geben können, dass hat er aber nicht getan. Sicher ist das GG "völkerrechtsfreundlich". Aber es ist nun auch eine eigenständige Rechtsordnung, die sich nicht einer monistischen Völkerrechtsordnung unterwirft, oder sich ihr gegenüber für nachranging hält.

"Wobei das Völkerrecht Deutschland (eine Erkenntnis, die einigen ungelegen kommt, ich weiss dies sehr wohl) auch dann binden würde, wenn dies nicht im Grundgesetz stünde."

Das würde aber nur im Außenverhältnis zu anderen Staaten gelten, nicht innerhalb Deutschlands.
Völkerrecht und Landesrecht gehen über zwei verschiedene Rechtskreise (Dualismus).
Wobei dies jetzt der Auftakt zu einer anderen Diskussion - Monismus vs. Dualismus - führen würde. Jedenfalls ist der Dualismus dt. Rechtstradition und im übrigen läßt sich das GG am besten dualistisch erklären. Auch andere Länder folgen den dualistischen Ansatz (Italien).
Die USA als "monstisches Land" wird man im übrigen nicht als "völkerrechtsfreundlicher" bezeichnen können, so dass diese Fragestellung ohnehin jenseits der dogmatischen Theorien zu behandeln ist.

"insofern ist es dem Grundgesetz nachgeordnetes Recht, aber im Verhältnis zwischen Völkerrechtssubjekten ist Recht auch dann verbindlich, wenn es der innerstaatlichen Rechtsordnung nicht enspricht."

Soweit Sie von einem dualistischen Ansatz ausgehen? kann ich das teilen. Man muss hier allerdings Innen- und Außenverhältnis unterscheiden. Im Innenverhältnis wäre derartiges "Recht" nichtig. Wobei dieser Fall faktisch kaum vorkommen kann. Es sind hierfür ja zahlreiche Sicherungen eingebaut.
Aber im Innenverhältnis geht natürlich das GG vor.

"Aber davon handle ich nicht, ich handle davon, dass der historische Verfassungsgeber eben gewollt hat (aus geschichtlicher Erfahrung klug geworden), dass Völkerrecht Teil der innerstaatlichen Rechtsordnung sei und unmittelbar anwendbar."

Das sehe ich nicht. Er hat in Art 25 GG nicht das Völkerrecht für "unmittelbar anwendbar" erklärt, sondern nur die allgemeinen Regeln.
Übrigens enthielt schon die Weimarer Reichsverfassunge eine ähnliche Vorschrift.
Diese wurde enger ausgelget. Jedenfalls wird man solche Regeln auch heute nicht als allgemein ansehen können, denen die BR Deutschland kontinuirlich widerspricht (persistent objektor). Diese Rechtsfigur ist allgemein anerkannt (Vrgl. hierzu den Streitfall zw. Norwegen und GB zu den Hoheitsgewässern, wo Norwegens Position anerkannt wurde, weil es einer entgegenstehenden entstandenen Gewohnheitsrecht ständig widersprochen hatte (persistent objektor)).

Art 25 GG kann man daher völlig dualistisch als einen "Generaltransformator" ansehen (ebenso wie seinen engeren Vorgänger in der WRV). Er ist nicht von einer Änderung oder Abschaffung geschützt (Arg. Art 79 III GG verweist nicht auf ihn). In Art 59 GG sieht das GG ausdrücklich vor, dass völkerrechtliche Verträge nur den Rang von Bundesgesetzen haben - Verwaltungsabkommen (ohne Parlamentsbeteiligung) nur den Rang entsprechender Verwaltungsvorschriften des Bundes. Daher können diese intern jederzeit durch den Gesetz und Verordungsgeber verändert werden. Er kann sich hierbei auch in Widerspruch zu den Verträgen setzen, denn diese gehen den Bundesrecht gerade nicht vor, sondern stehen auf der selben Stufe.
Für spätere Gesetze gilt: lex posterior derogar legi priori. Wenn der Gesetzgeber also gegen völkerrechtliche Verträge verstoßen will, so hindert das GG ihn nicht daran.
Im Innenverhältnis gilt das spätere Gesetz.

Im Außenverhältnis können natürlich Gegenansprüche geltend gemacht werden - müssen aber nicht. Das ist eine davon strikt zu trennende Frage.
Das GG verbietet Vertragsbrüche nicht.

Der Vergleich zu Verträgen - die inzwischen eine immer größere Rolle spielen - und die vom GG nur den Rang einfachen Bundesrechts zubilligt, zeigt, dass das GG nicht von einer generellen Höherrangigkeit der Völkerrechtsordnung (Monismus mit Vorrang des Völkerrechts) ausgeht, sondern vielmehr der - traditionellen Lehre - von den zwei Rechtskreisen folgt, die allerdings anders als Triepel im 19 Jhr. noch ausführen konnte, heute Überschneidungen aufweisen können (interdependente Teilrechtsordnungen - Völkerrecht als Recht zwischen diesen Teilrechtsordnungen(Staaten)).

"Im übrigen geht es in meinen Ausführungen darum, dass der Entscheid, zu welchem Bundesland man gehören will bzw. ob überhaupt ein bestimmtes Bundesland bestehen solle, eben kein normaler politischer Entscheid ist, sondern ein der Politik vorgelagerter Entscheid."

Ich nicht. Es besteht auch keine Staatsangehörigkeit zu einem Bundesland.

"Ob und wenn ja welche Völkerrechtsqualität einem deutschen Bundesland zukomme, können wir getrost der weiteren Streiterei überlassen. Deutsche Bundesländer sind ja nun kein Sonderfall, sondern es gibt viele vergleichbare Probleme: Welche Völkerrechtsqualität kommt z. B. einer kanadischen Provinz, einem US-Bundesstaat, der Isle of Man, einem Schweizer Kanton oder einem österreicheischen Bundesland zu? Welche Völkerrechtsqualität haben England, Wales, Schottland und Nordirland?"

Muss man wohl in jedem Einzelfall gesondert feststellen, wobei man hierzu auch die Staatspraxis betrachtet könnte. Tritt ein solches Gebilde nach außen als eigenes Völkerrechtssubjekt auf?? Die EU etwa erkennt die Bundesländer nicht als Völkerrechtssubjekte an. Wenn ein dt. Bundesland gegen EG-Recht verstößt, wird die BR Deutschland abgemahnt, nicht das Bundesland.
Inzwischen kann der Bund aufgrund der Föderalismusreform allerdings bei Strafzahlungen teilweise Regress nehmen.

"Welche Völkerrechtsqualität besitzt ein Staat, dessen Organe untergegangen sind, z. B. ein Staat unter fremder Verwaltung, wie einst Namibia oder (weiland) auch Deutschland?"

Ein solcher Staat ist im nicht handlungsfähig. Aber er existiert - solange er nicht als untergegangen anzusehen ist, was man allerdings nur ausnahmsweise annehmen kann.
Es drängt sich da die Parallele zu einem unter 7jährigen Kind auf (rechtsfähig aber geschäftsunfähig).

"Zum Problem von Artikel 146 GG ist anzumerken: Die Formulierung "in freier Entscheidung" ist historisch insofern von Bedeutung, als zur Zeit der Schöpfung des Grundgesetzes Deutschland ja nicht so frei war, wie es einem souveränen Völkerrechtssubjekt zustehen sollte."

Ist das heute der Fall???? Die Souveränität der Staaten in der EU ist ohnehin zunehmend eingeschränkt. Dies mag formal alles freiwillig sein, es gibt hierzu allerdings sehr wohl faktische Zwänge, die formalen in nichts nahestehen.

"Deutschland stand damals unter Besatzungsrecht, das völlig erst 1990 beendet wurde. Wohl die meisten Leute haben damals naiv angenommen, es were in einigen Jahren die Zeit kommen, da man ein neues, geeintes Deutschland ohne alliierte Aufpasser werde bilden können, dann wäre es auch Zeit, eine entsprechende "Vollverfassung" zu erlassen."

Naiv war das sicherlich: wobei einige sich wohl ein Österreich-Modell (Neutralisierung) vorgestellt haben. Da wären die "Siegermächte" natürlich auch Garantiemächte gewesen, wie im Fall Österreichs ja auch. Also so ganz ohne Aufsicht wäre selbst diese Variante nicht notwendigerweise gewesen. Aber sie war weltpolitisch völlig unrealistisch.

"Die Geschichte ist nicht so verlaufen, das Grundgesetz ist heute in jeder Hinsicht eine Vollverfassung und augenscheinlich auch weitestgehend akzeptiert."
Das ist wohl der Fall. Wobei auch das GG einige Mängel hat - aber das wird man wohl von jeder Verfassung sagen können.

"Dieser Grund ist somit durch die Geschichte überholt worden, gleichwohl bin ich der Meinung, dass eine gute Verfassung die Möglichkeit schaffen sollte, dass auf legalem Wege auch eine völlig neue Verfassung geschaffen werden kann."

Was ist der Unterschied zwischen der Schaffung einer neuen Verfassung (bei Einhaltung der Grundsätze der Art 1+20 GG) und einer "Verfassungsänderung" die alle Art außer diese verändern würde???
Der Unterschied besteht doch allenfalls dem Namen nach, aber nicht dem materiellen Inhalt nach.

"Würde das GG explizite erklären, es könne niemals durch einen anderen Text ersetzt werden, so wäre ein neuer Verfassungstext nur auf illegalem Wege, durch Verfassungsbruch (oder Revolution, Putsch usw.) möglich."

Das GG erlaubt ohnehin schon Verfassungsänderungen. Insofern ist eine "Ersetzung" des geltenden Verfassungstextes ja jederzeit durch Verfassungsänderung möglich, solange die Grundsätze die Art 79 III GG schützt, nicht berührt werden.
Ich halte im übrigen Art 146 GG für sprachlich ziemlich verunglückt. Er spricht von dem "Inkraftreten einer Verfassung" - haben wir etwa im Moment keine??. Besser wäre schon von "neuer Verfassung" zu sprechen. Der Verweis auf die Einheit ist an der Stelle im übrigen völlig überflüssig, dazu reicht die Präambel.


"Art. 146 GG eröffnet die Möglichkeit, ganz legal gestützt auf das GG das GG durch einen völlig neuen Entwurf zu ersetzen."
Jein: Die Grundsätze von Art 1 + 20 GG werden auch für diesen gelten (Art 79 III GG). Insofern bindet das GG sogar das Souverän, wenn es sich eine neue Verfassung gibt.

"Bleibt noch zu fragen, wie das konkret vonstatten gehen solle. Das GG sagt dazu nichts Konkretes.""Das Argument, dass kein bestimmtes Organ genannt werde, liesse sich also wohl auch umdrehen, indem man sagt, es werde (wie in Art. 20 GG als allgemeiner Grundsatz, aber nicht als konkrete Ordnung) global vom "Volk" gesprochen, aber nicht von einer konkreten Beteiligungsform wie Volksentscheid, Wahlberechtigten usw."

Nun es spricht vom Volk allgemein. Es spricht nicht von "besonderen Organen".
Es sieht im Wortlaut auch keine Stellvertretung vor. Ein Rückschluß auf den Grds. der Gewaltenteilung aus Art 20 GG bzw. der repräsentativen Demokratie dieses gegenwärtigen GG halte ich hier für nicht zulässig, weil dieser Akt ja gerade die gegenwärtige Verfassungsordnung beseitigen würde.
Von daher kann dies nur vom Volk selbst erfolgen. Hier ist daher der "pouvoir constituant" gefordert (das Volk unmittelbar).
Bei Veränderungen der gegenwärtigen Verfassungsordnung ist hingegen nur der "pouvoir constitué" betroffen, von daher gilt hier die Verfahrensvorschriften des GG - Grds. der repräsentativen Demokratie, Vorschriften zur Verfassungsänderung.

Diese sind im Fall des Art 146 GG gerade nicht als abschließende Regelungen anwendbar. Eine andere Auslegung würde den grundsätzlichen Unterschied zwischen Verfassungsänderung (nach Art 79 GG) und neuer Verfassungsschöpfung (Art 146 GG) verwischen.
Die Ersetzung des GG durch eine neue Verfassung (Art. 146 GG) erfordert daher nach allgemeiner Ansicht im Schriftum eine Bestätigung durch Plebiszit (Sachs, Art 146, Degenhardt, Staatsrecht I, u.a.).
Eine andere Ansicht ist mir hierzu aus dem Schriftum nicht bekannt (es wären auch absolute Mindermeinungen, aber vielleicht können Sie mir hierzu eine Fundstelle benennen?).

Würde die BR Deutschland etwa ihre Staatlichkeit aufgeben und in einem europäischen "Superstaat" aufgehen, so bedürfte dies auch einer Bestätigung durch Plebiszit (allg. Ansicht).
Wobei die Europäisierung ein schleichender Prozeß ist und schwierig - wenn nicht gar unmöglich - festzustellen ist, ab wann ein Staat seinen Charakter als souveräner Staat verlieren würde. Da die neuen EU/EG-Verträge ja sogar ein Austrittsrecht vorsieht, würde man wohl das Konstrukt der Souveränität "formal" retten können, selbst wenn noch weit mehr Kompetenzen an die EG/EU wandern.
Ob dennoch irgendwann ein solcher Punkt erreicht sein können, kann vorliegend dahinstehen, da wir jedenfalls noch sehr weit davon entfernt sind und die Größe der EU und deren Heterogenität das Streben der EG/EU nach weiterer Zentralisierung deutlich erschweren und mindestens abbremsen.
In den nächsten Jahrzehnten wird sich die Frage daher nicht stellen.

Und so kommen wir über das Thema neue Verfassung zu der Frage der Entwicklung der EU/EG, die potentiell die Staatlichkeit berührt (Art 20 I GG) und daher ebenso potentiell zu einem Anwendungsfall des Art 146 GG werden könnte zurück zum Thema Plebiszite bzw. Volksbeteiligung (in den unterschiedlichen Ausprägungen und Formen).
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. November 2007 - 19:59 Uhr:   

"Das Volksbegehren zum Erhalt des Flughafens Tempelhof ist gestern gestartet. Bis zum 14.02.2008 müssen 170.000 Berlin in den 55 Bürgerämtern ihre Unterschrift ableisten, damit es nächsten Sommer zu einer Volksabstimmung kommen kann."
(Fritz 1979 auf http://election.de)

Jeden Freitag gibt der Landeswahlleiter den Stand der eingegangenen Unterschriften bekannt.
19.10. 13 999
25.10. 28 752
01.11. 42 203
08.11. 52 198
15.11. 60 163
23.11. 92 278

http://www.berlin.de/wahlen/index.php/volksbegehren-2007/AnzahlderUnterschriften.htm

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