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Bernhard Nowak (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 18. Januar 2008 - 19:14 Uhr:   

Was mich auch nochmals interessieren würde: wie sieht es mit den sogenannten "Unentschlossenen Wählern" aus und wie werden die in Umfragen gewichtet? Es gibt doch - wenn ich dies richtig sehe - drei "Gruppen".

a) Unentschlossene Wähler, die aber nicht zur Wahl gehen und damit keine Relevanz in der Stimmenverteilung aufbringen.

b) Unentschlossene Wähler, die sich erst am Wahltag im Wahllokal oder kurz vorher für eine bestimmte Partei entscheiden und entscheiden, ob sie wählen gehen. Um diese Wähler wird ein Wahlkampf geführt

c) dies ist die Gruppe der Wähler, die in Umfragen sich als "unentschlossen" outen, die aber entweder nicht zugeben wollen, welche Partei sie wählen, obwohl sie sich entschieden haben (möglicherweise ist daher der Anteil der Linkspartei höher wie in Umfragen gemessen) oder die sich zwar für ein "Lager" entschieden haben, aber noch nicht innerhalb des Lagers ihre endgültige Entscheidung getroffen haben (Wähler, die noch schwanken, ob sie ihre Zweitstimme SPD oder Grüne geben oder CDU oder FDP).

Wie wird dieser Anteil denn in Umfragen ermittelt?
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 18. Januar 2008 - 21:50 Uhr:   

@Bernhard Nowak: Schau mal, wer der Auftraggeber ist, dann weißt du, wie sich die Zahlen erklären lassen.
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 18. Januar 2008 - 21:58 Uhr:   

@Ralf Arnemann:
> Aber in den großen Linien hatte ich eigentlich
> fast immer recht, und Prognosen, die mir so wider
> den gesunden Menschenverstand gingen wie diese,
> haben eigentlich nie recht behalten.

Sorry, aber wenn der gesunde Menschenverstand eine Rolle spielen würde, wäre Koch schon seit Jahren kein Ministerpräsident mehr (bzw. es nie geworden).
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Bernhard Nowak (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 18. Januar 2008 - 22:21 Uhr:   

@Unregistrierter Gast:
Klar, ich habe durchaus gesehen, wer der Auftraggeber der GMS-Studie ist. Aber kann sie nicht richtig liegen? Denn auch ein Umfrage-Institut, welches "manipuliert", weil es im Sinne des Auftraggebers empirisch nicht gesicherte Daten veröffentlicht, blamiert sich doch, wenn es am Ende "falsch" liegt - ich verweise auf die vollkommen abweichenden "Umfragen" des Allensbach-Institutes im Bundestagswahlkampf 2002 - und als Allensbach dann plötzlich eine "Konferenz" mit den FAZ-Herausgebern hatte, änderten sich dort auch die Zahlen - aber die Folge war, dass Allensbach nicht mehr "ernst" genommen wurde - und man den Umfrageinstituten vertraute, die seriöser argumentiert haben. Fazit: Auftraggeber hin, Auftraggeber her - ein Institut, welches am Ende "falsch" liegt, weil es Zahlen im Sinne des "Auftraggebers" geliefert hat, blamiert sich doch selber. So soll sich ja auch die Union bei Allensbach 2005 beschwert haben - weil sie sich aufgrund der Umfragen ihres Sieges mit der FDP zu "sicher" waren - merkwürdig, da wurden in einigen Umfrageinstituten noch in der Woche vor der Bundestagswahl 2005 ein knapper Vorsprung von Union und FDP bundesweit prognostiziert oder maximal ein Patt - und am Ende hatten SPD und Grüne alleine zwar keine eigene Mehrheit mehr, aber doch SPD, Grüne und PDS einen sechsprozentigen Stimmenvorsprung vor Union und FDP.

Meine Prognose war bis vor zwei Wochen die, dass es die Union zwar nicht mehr zur absoluten Mehrheit schafft, aber mit Hilfe der FDP eine deutliche absolute Mandatsmehrheit schaffen wird - aber mittlerweile werde ich in dieser Hinsicht sehr unsicher. Daher resultierte meine obige Frage in Bezug auf die sogenannten "unentschiedenen" Wähler. Denn was nutzt eine Umfrage, bei der sich nur die "Stammwähler" oder die Wähler äußern, die sich bereits entschieden haben. Umfragen, bei denen sich eine große Anzahl an Wählern bereits entschieden hat und nur eine kleine Anzahl an Wählern noch unentschieden zeigt, sind dann doch - wenn dies ausgewiesen wird - ernster zu nehmen als Umfragen, bei denen zugegeben wird, dass eine große Zahl an Wählern noch "unentschieden" ist - wobei man eben m.E. diesen Begriff differenzieren muss, wie ich es tat. Und genau darüber hätte ich doch gerne mehr Informationen. Wie viele Wähler sind echt unentschieden, wie viele Wähler gehen davon wählen und wie viele Wähler haben sich schon für ein Lager entschieden; denn die Umfragen sollen ja möglichst dicht am Endergebnis liegen und keine Kaffeesatzleserei bewirken.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 18. Januar 2008 - 22:34 Uhr:   

@Bernhard Nowak

Die Umfragewerte liegen durchaus noch innerhalb der statistischen Schwankungsbreite.
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Bernhard Nowak (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 18. Januar 2008 - 23:03 Uhr:   

@Martin Fehndrich:
Für mich ist es aber schon wichtig, zu erfahren, wie viele Leute befragt wurden, in welchem Zeitraum sie befragt wurden (dies wird ja auch in den Umfragen angegeben)und wie viele Personen sich in der Umfrage als "unentschieden" outen - und dies erfahre ich eben in den obigen Umfragen nicht. Nur, wenn eine Umfrage auch bekannt gibt, wie viele Wähler noch unentschlossen sind, kann ich doch die Relevanz der Umfrage einschätzen.

Und wenn die SPD in zwei Umfragen bei 37% taxiert wird und in einer weiteren Umfrage vom selben Tag bei 34%, so liegt dies zwar innerhalb der statistischen Schwankungsbreite. Es fällt dann aber doch schon auf, dass der Auftraggeber der Umfrage, die die SPD niedriger einschätzt, die CDU ist und dies bei den anderen Umfragen nicht der Fall ist. Insofern habe ich durchaus Zweifel, ob hier wirklich nur die statistische Schwankungsbreite diese Umfrageunterschiede bewirkt oder nicht doch der Auftraggeber ein "geschöntes" Bild erhält - durch irgendwelche uns unbekannten "Gewichtungen" der Institute. Diese "Gewichtungspolitik" und die Zahl der wirklich unentschiedenen Wähler wüßte ich gerne, wenn ich die Umfragen ernst nehmen soll.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Samstag, 19. Januar 2008 - 17:45 Uhr:   

Bei den letzten fünf Wahlen gab es vier Mal eine 56:54- und einmal eine 57:53-Mehrheit. In Hessen geht es eben meistens knapp aus und da sollte man Umfragen nicht allzu ernst nehmen.

Und 1987 lagen CDU/FDP und SPD/GRüne nahezu gleichauf, aber durch günstige Stimmenverteilung wurden aus einem Idealanspruch von 55,19 56 Sitze für Schwarz-Gelb. So etwas kann die beste Umfrage nicht vorhersagen.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 19. Januar 2008 - 23:21 Uhr:   

In Hessen wird der Wahlkampf immer seltsamer!

Roland Koch warnt vor "Ypsilanti, Al-Wazir und den Kommunisten."
Wolfgang Clement warnt vor der Hessen-SPD.
Joschka Fischer greift in den Wahlkampf ein.
Willy van Ooyen warnt vor der hessischen Linkspartei.
Da er parteilos ist, ist es ihm vielleicht einfacher gefallen.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 20. Januar 2008 - 21:26 Uhr:   

TV Duell im Hessischen Rundfunk ab 20:15 Uhr

Roland Koch und Andrea Ypsilanti im HR zu sehen und online zu hören.

http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=9940
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Bernhard Nowak (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 20. Januar 2008 - 22:27 Uhr:   

Ich denke, dieses Duell ist relativ "unentschieden" ausgegangen, insofern, als ich kaum glaube, dass es beiden Seiten gelungen ist, der anderen Seite Wähler "abspenstig" zu machen. Möglicherweise wirkte Koch, der auf mich einen sehr ruhigen Eindruck machte, kompetenter und Ypsilanti "sympathischer", aber dies ist ein subjektiver Eindruck. Letztlich dürfte niemand in dieser Debatte "gewonnen" oder "verloren" haben. Nun scheint es ja noch eine zweite Debatte zwischen den Spitzenkandidaten von CDU, SPD, Grünen und FDP am Donnerstag, dem 24. Januar 2008 um 20.15-21.45 Uhr zu geben, aber auch da bleibt fraglich, ob sich noch etwas bewegen wird. Wie gesagt: mein subjektiver Eindruck.
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Andreas (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 20. Januar 2008 - 23:51 Uhr:   

Hmm, ich fand das Duell ähnlich wie mein Vorredner. Allerdings fand ich Ypsilanti sehr unkonkret und sie hat alles möglich versprochen, was sie eh nicht halten wird. Koch war recht staatsmännisch und hatte den Wissensvorteil, was angesichts 9 Jahre MP auch kein Wunder ist.
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SaaleMAX (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 21. Januar 2008 - 20:07 Uhr:   

Wenn das AMT "MINISTERPRÄSIDENT" eine solch "heilende" Wirkung hat....sollten wir ruhig mal noch ein paar Andere sich darin abarbeiten lassen.....

MP scheint ja ne richtige Bildungsschule zu sein , und vor Allem das Staatstragende kommt dann endlich so richtig mal zur Geltung!
Jaaa einem MP macht soo schnell keiner ein Y für ein X vor......

Oder ?!?!?

PS:
Habe das DUELL leider nicht sehen können, bin aber mal auf die nächsten Umfragen gespannt auch in Bezug auf Clements Einwurf.
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Bernhard Nowak (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 21. Januar 2008 - 21:25 Uhr:   

Ich denke nicht, dass es noch Umfragen eine Woche vor den Wahlen geben wird, oder irre ich mich da?
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 13:44 Uhr:   

@Bernhard:
> Auftraggeber hin, Auftraggeber her - ein
> Institut, welches am Ende "falsch" liegt, weil
> es Zahlen im Sinne des "Auftraggebers" geliefert
> hat, blamiert sich doch selber.
Möchte man meinen.

Die Praxis der letzten Jahre zeigt aber, daß offenbar kein Institut Angst vor irgendwelchen Peinlichkeiten oder Blamagen hat.
Wohl auch mit Grund - denn selbst bei herben Fehlprognosen wird maximal auf alle Institute geschimpft, nie auf ein spezielles, und die Umfragegläubigkeit bleibt ungebrochen.

Wie sehr die Institute ihre Auftraggeber berücksichtigen, sieht man doch aktuell: Die GMS prognostiziert ihrem Auftraggeber CDU einen klaren Vorsprung, fast zeitgleich verspricht Forsa der SPD einen Gleichstand.
Mindestens eines dieser Institute wird also am Sonntag ziemlich daneben liegen - davor haben die aber offensichtlich keine Angst.
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CHeine (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 15:03 Uhr:   

Ist es für den Auftrageber bzw. "Liebling" des entsprechenden Institutes nicht manchmal besser, schlecht in den Umfragen abzuschneiden? Ein prognostozierter Rückstand der CDU (der in Wirklichkeit nicht da ist) könnte doch die Unentschlossene für die CDU mobilisieren, insbesondere wenn darauf hin die Kampagne gegen Rot-Rot-Grün läuft. Umgekehrt geht es natürlich auch. SPD-nahe Institute sagen Koch einen klaren Alleinsieg voraus, um SPD-Wähler zu mobilisieren, genau das zu verhindern.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 15:24 Uhr:   

Die allermeisten Wähler sind keine umfragegeschädigten Polit-Junkies und wählen schlicht die Partei, die sie für die beste oder das kleinste Übel halten. Man sollte Umfragen in ihrer Wirkung nicht überschätzen. Besonders fixiert darauf sind doch vor allem politisch Interessierte, die sowieso schon wissen, was sie wählen.
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görd
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 15:34 Uhr:   

Man sollte die sogenannten "Winner-Team-Joiner" nicht vergessen, welche gern die Partei wählen, die gewinnt, damit man selbst auf der Gewinnerseite ist.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 15:46 Uhr:   

@CHeine:
Es gibt durchaus Situationen, wo eine Partei lieber mal etwas schlechter in den Umfragen dasteht.
Aber nicht kurz vor dem Wahltag - da geht es um Siegeszuversicht.
Es kann m. E. wirklich kein Zufall sein, daß gerade die beiden von CDU und SPD in Auftrag gegebenen Umfragen so stark voneinander abweichen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 16:02 Uhr:   

@Görd
Gerade in Hessen kam das Ergebnis aber mindestens zwei Mal sehr unerwartet.

1982 lag die SPD um die 30%, durch eine Sympathiewelle für den fünf Tage später abgewählten Helmut Schmidt bekam die SPD aber 42,8% und Dregger wider Erwarten nicht Ministerpräsident.

1999 kam der Wechsel für alle unerwartet.

Ich glaube nicht an die Theorie

@Ralf
"Es kann m. E. wirklich kein Zufall sein, daß gerade die beiden von CDU und SPD in Auftrag gegebenen Umfragen so stark voneinander abweichen."
Stimmt schon, aber große Abweichungen sind noch eher glaubwürdig als das fast gleiche Resultat bei Forsa, fgw und Infratest.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 18:23 Uhr:   

@ Thomas Frings:

Ich glaube schon, dass Wähler von Umfragen beeinflusst werden.
Zumindest wäre es rational, sich beeinflussen zu lassen.

Beispiel A:
Ein Wähler mit Präferenz für die PDS (und Zweitpräferenz SPD) wird rational nur dann PDS wählen, wenn er eine realistische Chance sieht, dass die PDS über 5% kommt.
Wenn nun alle Prognosen die PDS bei 2% sehen, wird er sich anders verhalten als wenn sie bei 5% oder 6% steht.

Beispiel 2:
Ein CSU-Wähler in Bayern steht am Wahlwochenende vor der Entscheidung, entweder eine zweitägige Bergwanderung zu machen, oder wählen zu gehen.
Wenn alle Umfragen "seiner" CSU eine satte Mehrheit voraussagen, hat er weniger Anreiz, wählen zu gehen, als wenn er sich ein sehr knappes Wahlergebnis ausrechnet.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 19:07 Uhr:   

Die Umfragewerte liegen immer noch innerhalb der statistischen Schwankungsbreite. D.h. so klar ist der Vorsprung, den GMS sieht, gar nicht.

Ich glaube auch nicht, daß die Institute nach dem Wunsch ihrer Auftraggeber die Ergebnisse zurechtbasteln. Eher wird nach dem Ergebnis entschieden, ob dieses veröffentlicht wird oder nicht.
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SaaleMAX (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 19:45 Uhr:   

@ Martin Fendrich

Naja eine Tendenz ist schon zu sehen bei einigen Instituten....ich schaue mir immer die Ergebnisse an und das dazugehöre Umfrageinstitut.
Dann weiß ich auch eher, mir einen Reim auf die Ergebnisse zu machen.

Siehe letzte Bundestagswahl..da waren ja die Umfragen vorher reines Kaffeesatzlesen.....

Gewählt wird am Sonntag...und ich glaube der Wähler schaut auch nicht primär aud Umfragen, das machen eher WIR hier, oder die Politik.

Der Wähler entscheidet so denke ich, eher aus dem Bauch heraus,was die allg. Grundstimmung bei IHM so sagt und wie seine Wahlhistorie aussieht...

Das ist so als wollten wir Vorhersagen ob es um 18.00 am Sonntag in Wiesbaden regnet, trocken ist oder gar schneit.......und leider Gottes oder ZUM GLÜCK, können wir das auch noch nicht vorhersagen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 20:38 Uhr:   

> Das ist so als wollten wir Vorhersagen ob es um
> 18.00 am Sonntag in Wiesbaden regnet, trocken ist
Übrigens auch ein interessanter Aspekt.
Laut Wettertrend soll der Sonntag in Hessen kühl, feucht mit leichtem Wind sein - das könnte der SPD ein halbes Prozent kosten.
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Januar 2008 - 21:12 Uhr:   

...mit leichtem Wind sein - das könnte der SPD ein halbes Prozent kosten...

Nanu? Sind die dann "vom Winde verweht?"

Ich würde ja auch gerne mal die 10 Typen kennenlernen, die immer diese Schwankungen um 37% - 38 % - 37 % - 38 % - 37 % - 38 % verursachen, also bei sechs Umfragen pro Woche immer abwechselnd mit "SPD" und "CDU" antworten. Die sind sowieso an allem Schuld.
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Bernhard Nowak (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 23. Januar 2008 - 00:28 Uhr:   

Ich habe den FDP-Spitzenkandidaten für Hessen, Jörg-Uwe Hahn, heute abend im HR gesehen, wo er auf Zuschauerfragen antwortete. Und hier wurde mir etwas nicht klar. Jörg-Uwe Hahn hat immer wieder gesagt - auch in diesem Gespräch - dass die FDP in jedem Falle in die Opposition gehen werde, wenn der "Souvereign" keine "bürgerliche Mehrheit" für CDU und FDP am Sonntag schaffen werde. Für "Hampeleien" habe er nichts übrig. Entweder gäbe es also eine Mehrheit für CDU und FDP oder eine Mehrheit für SPD, Grüne (und Linke). SPD und FDP könnten nicht miteinander.

So weit, so gut.

Andererseits sagte er in dem selben Gespräch im HR-Fernsehen am Abend, er appelliere an den Wähler, am Sonntag eindeutige Klarheit zu schaffen, damit "Hampeleien" nicht notwendig seien. Was soll denn dies dann bedeuten? Worauf spielt er an? Entweder gibt es eine klare Mehrheit für CDU und FDP, dann wird es diese Koalition geben oder es gibt eine Mehrheit aus SPD, Grünen (und Linken) - und dann wird Herr Hahn auch in diesem Falle keine Koalition mit SPD und Grünen eingehen, um ein eventuelles "Linksbündnis" zu verhindern. Was aber meint er, wenn er an den Wähler appelliert, eine "unklare" Situation bei den Wahlen zu verhindern und entweder für die eine Alternative oder die andere Alternative - es gäbe bei dieser Wahl klare Alternativen - CDU/FDP oder SPD/Grüne einschließlich Linke - zu stimmen. Da kann dann doch gar nichts "unklar" sein. Oder meint Herr Hahn mit "Unklarheit", dass es ein Patt im Landtag geben könnte, d.h. 55 Sitze für CDU und FDP und 55 Sitze für SPD, Grüne (mit oder ohne Linkspartei). Was passiert dann - aus Sicht von Herrn Hahn? Wie wird sich die FDP dann verhalten?

Meine Prognose ist mittlerweile die: es wird eine Mandatsmehrheit für CDU und FDP bei den Wahlen geben, wenn auch nicht unbedingt eine "gesellschaftliche Mehrheit", da ich glaube, dass die Wahlbeteiligung sehr hoch sein wird - beide Lager werden stark mobilisiert werden - und daher die Linkspartei - entgegen den Umfragewerten - an der 5%-Sperrklausel scheitern wird. Und dann wird es für rot-grün nicht reichen. So denke ich.

Zu den Umfragen: na ja. Allensbachs "Reputation" war nach dem "Versagen" von 2002 erst einmal dahin und n-tv, die bis zu den Bundestagswahlen 2002 strickt auf Emnid-Zahlen setzten und jede Woche Emnid-Herausgeber Schöppner die Zahlen kommentieren ließen (und der war unionsnah), wechselten direkt nach den Wahlen zu Forsa - weil Forsa als einziges Institut vor den Bundestagswahlen 2002 auf die hohe Zahl an unentschlossenen Wählern hingewiesen hatte. Auch jetzt sollen ja noch - so Forsa - 43% der Wähler angeblich unentschlossen sein - was auch immer das heißen mag. Außerdem wurde die Forsa-Umfrage vor dem Duell am Sonntagabend und vor den Clement-Äußerungen und dem weltweiten Börsencrash gemacht. Alles dies dürfte sich ja noch auswirken - und zwar m.E. zugunsten von CDU und FDP. Aber wir werden es am Sonntag ja wissen.

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