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Archiv bis 09. April 2013Werner Fischer20 09.04.13, 12:32h 
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 14:35 Uhr:   

Unabhängig von seiner Person fände ich es wünschenswert, wenn mal wieder ein Unabhängiger gewählt würde, aber election.de sieht in dem Wahlkreis einen SPD-Vorsprung.

@Werner Fischer: "Partei-Konkurrenten werden das Argument, dass alle Zweitstimmen seiner Wähler ggf. ungültig werden, sicher einzusetzen wissen "

Für rationale Wähler ist das aber ein Argument PRO Neskovic: Falls er wieder mit 30% gewählt werden sollte, verfallen diesmal nur "seine" 40.000 Zweitstimmen - 2009 verfielen für die Linke durch Neskovics Wahlkreissieg wegen des Verhältnisausgleichs faktisch 68.000 Zweitstimmen (soviele Zweitstimmen waren pro (Listen-)Sitz nötig). Wäre Neskovic 2009 schon als Unabhängiger angetreten, hätten "Linke + Neskovic" rechnerisch mindestens 0,4 Sitze mehr bekommen, als durch seine Parteikandidatur. Das gleiche gilt 2013, falls er gewählt wird.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 15:00 Uhr:   

Also in einem Jahr mit sehr schwacher SPD konnte ein Linkskandidat das Mandat gewinnen ...
2009
Wolfgang Nešković Die Linke 30,0
Steffen Reiche SPD 27,9
Mario Laurischk CDU 24,1

Im Moment deuten die Umfragen bundesweit grob auf ein parlamentarisches Patt hin: rot-grün und schwarz-gelb beide ohne Mehrheit. In einem ähnlichen Fall sah das Erststimmenergebnis so aus.
2005
Steffen Reiche SPD 37,6
Gabriela Arzt CDU 22,0
Andreas Trunschke Die Linke

In den Jahren der Schröder-Siege ('98, '02) stand bei den SPD-Kandidaten jeweils eine 43 vor dem Komma.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass bei einem Antreten von Neskovic UND einem offiziellen Kandidaten der Linken beide vor der SPD landen.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 15:10 Uhr:   

Selbstkorrektur:
Statt "Für rationale Wähler ist das aber ein Argument PRO Neskovic"
wollte ich sagen:
"Für rationale Wähler ist es aber ein Argument PRO Neskovic, dass nur die Zweitstimmen seiner Wähler verfallen".


@Jan W.:
"Ich halte es für ausgeschlossen, dass bei einem Antreten von Neskovic UND einem offiziellen Kandidaten der Linken beide vor der SPD landen."

Ich auch, aber es reichte ja, wenn nur Neskovic vor der SPD liegt. (Selbst das ist aber in der Tat wohl sehr unwahrscheinlich...)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 17:20 Uhr:   

Neskovic wird sicher nicht gewählt.

Ich seh auch nicht, wieso man jemanden allein deshalb wählen soll, weil er in keiner Partei ist. Die Mehrzahl der vergleichsweise erfolgreichen Einzelbewerber standen ja auch einer Partei nahe oder waren aus ihr ausgetreten. Wenn jemand bisher nicht Linkspartei gewählt hat, warum soll er jemanden wählen, der aus dieser Partei kommt?


""Für rationale Wähler ist es aber ein Argument PRO Neskovic, dass nur die Zweitstimmen seiner Wähler verfallen"."
Das ist allenfalls für Wähler "rational", die extrem links wählen wollen.


"Im Moment deuten die Umfragen bundesweit grob auf ein parlamentarisches Patt hin: rot-grün und schwarz-gelb beide ohne Mehrheit."
Wieso Patt? In dem Fall gäbe es eine rot-rot-grüne Mehrheit, was auch eine nicht nur theoretische Koalitionsmöglichkeit ist.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 18:28 Uhr:   

"Ich halte es für ausgeschlossen, dass bei einem Antreten von Neskovic UND einem offiziellen Kandidaten der Linken beide vor der SPD landen."

Unwahrscheinlich, aber ich habe keine Ahnung, wie verankert er tatsächlich im Wahlkreis ist. Dass die lokale Partei ihn (auch) nicht mehr wollte, deutet darauf hin, dass sie sich von ihm nicht so viel versprechen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 19:40 Uhr:   

Es geht nicht darum, dass beide Kandidaten vor der SPD liegen - so etwas wäre in Hochburgen unmöglich und ist in "Höchstburgen" sehr unwahrscheinlich.

Also angenommen, die SPD wäre so schwach wie 2009, müssten sich die Wähler ungefähr im Verhältnis 90%-10% auf die Seite des offiziellen Kandaten oder von Neskovic schlagen, damit die Spaltung nicht den Wahlkreis in die Hände der SPD kippen lässt. Im Falle einer maßvollen bundesweiten Niederlage (also keiner 2009er Katastrophe) oder eines Patts, wird der Wahlkreis in jedem Fall wieder rot.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 20:52 Uhr:   

" ""Für rationale Wähler ist es aber ein Argument PRO Neskovic, dass nur die Zweitstimmen seiner Wähler verfallen"."
Das ist allenfalls für Wähler "rational", die extrem links wählen wollen. "

Die Sonderbehandlung von Unabhängigen im Wahlrecht ist ein objektives Argument für alle Wähler, unabhängig von politischen Einstellungen; aber natürlich wählt kein Konservativer oder Liberaler Neskovic nur wegen des höheren Erfolgswertes seiner Stimme, genauso wenig wie ein Linker 2009 deswegen Hohmann gewählt hätte.

"Wenn jemand bisher nicht Linkspartei gewählt hat, warum soll er jemanden wählen, der aus dieser Partei kommt? "

Ströbele hat 2005 und 2009 auch die Hälfte seiner Stimmen von Nicht-Grünen-Wählern bekommen, obwohl er sogar weiterhin Grünenmitglied ist; viele Wähler schätzen anscheinend "unabhängige" (im weiteren Sinne) Köpfe.
Und Neskovic kommt nicht nur von den Linken (bei denen er übrigens m.W. nie Mitglied war), sondern auch (vorher) von SPD und Grünen. Und er ist ja wohl nicht ohne Grund aus der Linken-Fraktion ausgetreten.
Abgesehen davon würde es ja reichen, wenn alle 2009er Linken-Wähler wieder für ihn stimmen...
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 22:26 Uhr:   

" ""Für rationale Wähler ist es aber ein Argument PRO Neskovic, dass nur die Zweitstimmen seiner Wähler verfallen"."

Ich glaub, ich träume! Auf so einen Gedanken können nur als "Statistik-Experten" kommen. Mathematisch lässt sich das zwar begründen, aber für den Wähler ist überhaupt nicht klar, ob seine Zweitstimme zählt oder nicht. Wählt er mit der Erststimme z.B. den CDU-Kandidaten und mit der Zweitstimme die FDP, kann er sicher sein, dass seine Stimme für die FDP zählt (falls sie nicht an der 5%-Hürde scheitert). Wählt er mit der Erststimme dagegen einen Einzelbewerber wie Hohmann oder jetzt Neskovic, kann er das überhaupt nicht kalkulieren. Wie die Parteien das dann gegen solche Kandidaten verwenden, hat man ja gesehen. Wie man das "Erfolgswert-Gleichheit" nennen kann, ist mir ein Rätsel. Mathematisch zwar zu begründen, aber psychologisch läuft das genau in die andere Richtung.

Diese Wahlrechtsbestimmung sollte schleunigst geändert werden, aber die Parteien machen das unter Garantie nicht - da müsste sie schon das BVErfG dazu zwingen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 22:32 Uhr:   

"Und Neskovic kommt nicht nur von den Linken (bei denen er übrigens m.W. nie Mitglied war), sondern auch (vorher) von SPD und Grünen. Und er ist ja wohl nicht ohne Grund aus der Linken-Fraktion ausgetreten."
Neskovic kennt doch im Gegensatz zu Ströbele und (zeitweilig) Hohmann kaum einer.

"Die Sonderbehandlung von Unabhängigen im Wahlrecht ist ein objektives Argument für alle Wähler, unabhängig von politischen Einstellungen; aber natürlich wählt kein Konservativer oder Liberaler Neskovic nur wegen des höheren Erfolgswertes seiner Stimme, genauso wenig wie ein Linker 2009 deswegen Hohmann gewählt hätte."
Nein, es gibt kein objektives Argument unabhängig von der politischen Einstellung, denn der rationale Wähler will ja schließlich, dass seine Stimme politisch etwas in seinem Sinne bewegt.

Übrigens bekam Hohmann offenbar erheblich Stimmen aus dem linken Lager. 2005 bekamen SPD, Grüne und Linkspartei 41,5% Zweit- und nur 35,2% Erststimmen im WK Fulda. Üblicherweise liegt ihr gemeinsamer Anteil bei den Erststimmen etwas über dem bei Zweitstimmen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. April 2013 - 22:49 Uhr:   

"Wählt er mit der Erststimme dagegen einen Einzelbewerber wie Hohmann oder jetzt Neskovic, kann er das überhaupt nicht kalkulieren."
Er kann zumindest kalkulieren, dass seine Stimme nicht "verloren" ist, wenn er mit der Zweitstimme eine Partei >5% wählt.

"Wie man das "Erfolgswert-Gleichheit" nennen kann, ist mir ein Rätsel. Mathematisch zwar zu begründen, aber psychologisch läuft das genau in die andere Richtung.

Diese Wahlrechtsbestimmung sollte schleunigst geändert werden, aber die Parteien machen das unter Garantie nicht - da müsste sie schon das BVErfG dazu zwingen."
Damit wäre ein nicht vorhandenes Problem "gelöst", dafür aber ein großes neues geschaffen, weil der Proporz ausgehebelt werden könnte. Davon könnte vor allem die CSU sehr profitieren, aber bestimmt nicht wirklich unabhängige Bewerber. Die sind auch bei Einstimmenwahlrechten in den Ländern (wie in BW oder bis einschließlich 2005 in NRW) nie in die Nähe eines Direktmandats gekommen. Die meisten Wähler wissen ja nicht einmal, dass die Zweitstimme viel wichtiger ist. Da ist zu bezweifeln, dass die Parteien wirksam kommunizieren können, dass bei Erfolg eines Einzelbewerbers die Erststimme nicht zählt. Wobei es dann sicher propagandistisch sinnvoller wäre, zu lügen zu behaupten, die Zweitstimme zähle nie, wenn man einen Einzelwerber wähle.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 01:53 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 14:21 Uhr:   

@Werner Fischer: "Ich glaub, ich träume! Auf so einen Gedanken können nur als "Statistik-Experten" kommen. Mathematisch lässt sich das zwar begründen, ..."

Wenn Mathematik für Sie Träumerei ist, kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Auch wenn das Streichen der Zweitstimme ein gewisser psychologischer Nachteil sein kann, möchte ich kein nur von Psychologen entworfenes Wahlrecht...

" Wählt er mit der Erststimme z.B. den CDU-Kandidaten und mit der Zweitstimme die FDP, kann er sicher sein, dass seine Stimme für die FDP zählt (falls sie nicht an der 5%-Hürde scheitert). Wählt er mit der Erststimme dagegen einen Einzelbewerber wie Hohmann oder jetzt Neskovic, kann er das überhaupt nicht kalkulieren."

Im ersten Fall kann er sicher sein, dass seine Erststimme machttechnisch wertlos ist und die Zweitstimme zählt. Im zweiten Fall kann er sicher sein, dass seine Erststimme zählt, und falls der Kandidat es nicht schafft, zählt sogar auch noch die Zweitstimme. Das ist ein klarer "mathematischer" Vorteil für den zweiten Fall, zumal wie gesagt erfolgreiche Direktkandidaten i.d.R. deutlich weniger Stimmen pro Mandat brauchen als Parteien.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 15:51 Uhr:   

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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 16:26 Uhr:   

@Holger81
Das ist ein klarer "mathematischer" Vorteil für den zweiten Fall, zumal wie gesagt erfolgreiche Direktkandidaten i.d.R. deutlich weniger Stimmen pro Mandat brauchen als Parteien.

Da macht mich ein "Mathematiker" glatt zum "Träumer". Vermutlich haben es wegen diese "mathematischen Vorteils" schon so viele Einzelbewerber seit 1953 in den Bundestag geschafft (es sind genau 0)? Kandidiert die gleiche Person als Parteibewerber (Handlos 1983 = 73,6%, Hohmann 2002 = 49,2%) und als Einzelbewerber (Handlos 1987 = 17,2%, Hohmann 2005 = 21,5%), weichen die Ergebnisse stark ab - warum nur?

Die oben von mir beschriebene Propaganda von Parteivertretern tut ihre Wirkung. Ein mathematischer "Vorteil" lässt sich natürlich statistisch berechnen, nur was ist diese Statistik wert? Realistisch ist ein klarer Nachteil nachweisbar - das ergibt sich aus den genannten Ergebnissen und aus meinen eigenen Erfahrungen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 17:04 Uhr:   

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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 17:34 Uhr:   

@ RL
Für was brauchen wir dann bitte eine Erststimme und die Möglichkeit, ohne Partei anzutreten? Für was dann das ganze Theater mit den Wahlrechtsreformen. Wenn Sie Recht haben, sollte man besser nur noch Parteilisten zulassen, das wäre ehrlicher. Was nutzt uns eine "Demokratie", die nur auf dem Papier steht, wenn sie tatsächlich gar nicht existiert - das hatten wir in der Vergangenheit doch wirklich zur Genüge.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 17:55 Uhr:   

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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 20:18 Uhr:   

Für die Wähler in Cottbus werden Überlegungen zum Wert ihrer Erst- und Zweitstimme imho wirklich überhaupt keine Rolle spielen.

Cottbus war Bezirkshauptstadt in der DDR, mit entsprechendem Regierungs- und Verwaltungsapparat. Wie in ähnlich gelagerten Städten wie Gera oder Suhl gibt es also einem überdurchschnittlichen Anteil von akademisch oder jedenfalls im Verwaltungssektor qualifizierten heutigen Wählern in den Jahrgängen 1920 bis 1970, die in oder mit diesen/m Apparat beschäftigt waren, und deren Familien auch in den Jahrgängen 1970 bis 1995.

Da es den Apparat nicht mehr gibt, gab es auch etwas zu verlieren, was vorher lokal jahrzehntelang irgendwie funktioniert hat. Das muss nicht unbedingt eigene Arbeitslosigkeit zur Folge gehabt haben. Der Verlust ist aber subjektiv eindeutig spürbar. Damit ist aber für die Linke ein Wählerpotential etwa bei Verwaltungsangestellten oder Juristen gegeben, dass es in dieser Form und Größe in westdeutschen Städten gleicher Größenordnung und Funktion einfach gar nicht gibt und dass man sich in Ansbach, Wiesbaden oder Osnabrück auch gar nicht vorstellen kann.

Diese potentiellen Wähler sind sicher gern bereit, einen der ihren zu wählen oder auch einen ehemaligen Bundesrichter, der also offenbar vernünftige und anerkannte und auf einer zur Linken passenden pragmatischen Schiene liegende Arbeit leistet. Das passte 2009.

2013 ist Neskovic aber der Wessie, der mit den Linken nicht ganz klar gekommen ist. Bekannt ist er für seinen drogenpolitischen Einsatz und ein gewisses ströbeleartiges Verhalten. Auch dafür wird er in Cottbus Stimmen wiederbekommen, sicherlich auch zusätzliche von den Grünen, den Piraten, den Jungwählern, bisherigen Nichtwählern und der SPD und auch Wählern wie Werner Fischer, die einfach jemand gut finden, der "dagegen" oder jedenfalls anders ist. Aber die Mehrzahl der eigentlichen Stammwähler in Cottbus wird den "echten" Kandidaten der Linken wählen.

Ich sehe Neskovic in Cottbus eher auf Platz 4 als auf Platz 1 bei der Erststimme.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 21:30 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 23:45 Uhr:   

"Was nutzt uns eine 'Demokratie', die nur auf dem Papier steht, wenn sie tatsächlich gar nicht existiert"

@Werner Fischer
Sie sollten mal überlegen, in welche Richtung Sie hier holzen. Das Wahlrecht bietet dem Wähler die Möglichkeit einen Einzelbewerber zu wählen. Ob er das tut oder nicht, das bleibt aber dem Wähler überlassen.
Wenn er das nicht tut, dann ist das aber kein Demokratiedefizit!
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. April 2013 - 23:52 Uhr:   

@Ratinger Linke:
"Weil die allermeisten Leute Parteien und nicht Personen wählen wollen (außer vielleicht besonders relevante, die aber in der Regel sowieso gewählt sind), selbst da, wo man nur Personen wählen kann. Deshalb werden sie auch Neskovic nicht wählen. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen."

Volle Zustimmung; zumindest bei Hohmann kam außerdem noch "erschwerend" hinzu, dass er beim 2. Mal einen CDU-Gegenkandidaten hatte, und sich zuvor mit Rechtsaußen-Sprüchen ins Abseits gestellt hatte. Beides kostet natürlich massiv Stimmen...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. April 2013 - 10:50 Uhr:   

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