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Vereinigtes Königreich – Großbritannien

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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. September 2019 - 19:31 Uhr:   

Prinzipiell stimme ich Ihnen zu, aber die Frage ist ja, wie lange das Ergebnis eines Referendums dann bindend gültig sein sollte. Dieses Problem stellt sich ja z.B. auch bei der Forderung der SNP nach einem erneuten Referendum zur schottischen Unabhängigkeit.
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J.A.L.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. September 2019 - 21:03 Uhr:   

"Das Ergebnis des Referendums von 1975 wurde ja umgesetzt, man ist in der EWG geblieben. Wenn man dann nach vielen Jahrzehnten erneut abstimmen lässt, ist das doch legitim.

Etwas ganz anderes ist es, das Abstimmungsergebnis von 2016 eben nicht umzusetzen und schon nach 3 Jahren neu abstimmen zu lassen.

Auch bei Abstimmungen über Schwimmbädern sehe ich nicht wirklich die Problematik. Wenn für den Erhalt abgestimmt wird, muss es erhalten werden. Aber natürlich kann man es nach einer gewissen Zeit neu abstimmen lassen. Wenn für die Schließung gestimmt wird, muss es geschlossen werden, und es ist erst nach der Schließung legitim, über eine Wiedereröffnung/einen Weiterbetrieb abstimmen zu lassen."


Was genau verstehen Sie denn unter einer "gewissen Zeit"? Also in Jahren, Monaten und Tagen. Denn darum geht ja die Diskussion. Anscheinend mehr als 3 Jahre, aber weniger als 44 Jahre. Geht das auch etwas präziser?
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Mark Tröger
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2019 - 14:24 Uhr:   

Meine Erachtens sollte eine erste Bedingung für ein neue Abstimmung sein, dass das Ergebnis der alten Abstimmung umgesetzt wurde. Wenn für den status quo abgestimmt wurde, ist die Umsetzung und damit die Bedingung natürlich sofort erfüllt, wenn es eine Mehrheit für eine Veränderung gibt, muss die Veränderung erst durchgeführt werden.

Die zweite Bedingung ist eine zeitliche Bedingung. Da ist es halt schwer ein genaues Datum zu nennen, weil es keine natürliche Grenze gibt. Gefühlt würde ich sagen zwischen 5 und 10 Jahren. 5 ist etwas wenig, aber im Falle des Brexits z. B. wäre für ein weiteres schottisches Unabhängigkeitsreferendum 10 Jahre Aufschub vielleicht etwas arg viel. Auf der anderen Seite sollte man die tatsächlichen Auswirkungen des Brexits auch erst einmal abwarten. Ich schlage vor die Länge von 1 oder 2 regulären Legislaturperioden.
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görd
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2019 - 10:50 Uhr:   

Das Votum ist in dem Sinne ein Auftrag, dass es rechtlich nicht bindend ist. Den Brexit selbst hat ja das Parlament eingeleitet und das Parlament hat auch entschieden, dass es kein No-Deal-Brexit geben soll.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 24. September 2019 - 21:35 Uhr:   

Der Gerichtsentscheid zur Vertagung des Unterhauses wird m. E. zu hoch gehängt. Selbst wenn sich Johnson fügt sollte und einen erneuten Aufschub beantragt, was wäre dann erreicht? Erstmal müssten alle übrigen EU-Staaten zustimmen, und dann? Es gibt ein Austrittsabkommen, das genau dasselbe Parlament mehrfach abgelehnte. Das Parlament kann kein Abkommen erzwingen. Es kann schon die Verhandungsführung der eigenen Regierung kaum steuern, schon gar nicht kann es die Regierungen anderer Länder zu Zugeständnissen bewegen. Nach ein paar Wochen wäre die Situation wieder dieselbe. Immer wieder aufschieben hat Grenzen, denn jedes einzelne EU-Mitglied kann es verhindern und irgendwann wird dies auch der Fall sein. Dann bliebe als einzige Möglichkeit noch eine Rücknahme des Austritts, das würde Johnson aber niemals tun. Die Austrittsgegner haben letztlich nur eine Möglichkeit: Johnson stürzen und eine neue Regierung installieren, daran ändert die Gerichtsentscheidung nichts.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 24. September 2019 - 21:57 Uhr:   

Ein Brexit ohne Deal würde gegen das Anti-No-Deal-Gesetz verstoßen und ist damit keine Option.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 24. September 2019 - 23:25 Uhr:   

Der Brexit ohne Deal kommt bei Nichtstun EU-rechtlich automatisch. Britisches Recht ist hier irrelevant.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2019 - 00:24 Uhr:   

Rechtlich stimmt das. Wenn allerdings die britische Regierung - und sei es gegen ihre eigene Entscheidung einen Verlängerung des Brexit beantragt - wird politisch die EU dem nochmal zustimmen, jedenfalls wenn dies verbunden ist mit einer Ankündigung Neuwahlen durchzuführen.

Im Hinblick auf die völlig verfahrene Situation im Unterhaus - keine Option hat eine Mehrheit (sowohl hard brexit, May-deal, Zollunion, neues Referendum oder Rücknahme des Austritts wurden vom Unterhaus mehrheitlich abgelehnt) - könnten Neuwahlen eine Lösung bringen.

Eine Neuwahl könnte zu einer gewissen Klärung der Verhältnisse beitragen. Die Tories positionieren sich nun klar als Partei, die auch einen harten Brexit durchführen würde (unterstrichen durch die Säuberungen der Fraktion durch Johnson). Erhalten die Tories (ggf. auch zumsammen mit der DUP und der Brexit Party) eine Mehrheit im Unterhaus kommt es zu einem harten Brexit oder mit einem Deal, der sich eng am May-Deal orientiert, aber mit Modifikationen zum Backstop (die von einer Beschränkung auf Nordirland bis hin zur Vereinbarung eines nordirischen Referendums lauten könnten (Nordirland könnte etwa optieren, ob es in einer Zollunion mit GB oder mit der Republik Irland und der EU eine Zollunion eingehen möchte. Durch den Brexit ändert sich der Status quo auch für Nordirland. Insofern wäre es naheliegend und die einzig demokratische Lösung das Volk Nordirlands zu befragen wie die Nordirland-Regelung lauten soll. Im Hinblick auf die Sonderstellung Nordirlands - die im Karfreitagsabkommen festgelegt ist - wäre es auch naheliegend, dass Nordirland separat behandelt wird. Eine solche Lösung scheidet indes aus, sofern wieder die DUP zur Mehrheitsbildung erforderlich ist).

Sollten Labour, SNP und LibDems gewinnen, dürfte Labour einen soft-brexit aushandeln und diesen dann zusammen mit der Option eines Verbleibs in der EU zur Volksabstimmung stellen. Sollte es in die Richtung gehen, dürfte vieles für einen Verbleib in der EU sprechen. Indes bliebe auch in dem Fall GB gespalten.

Völlig chaotisch werden dürfte die Situation wenn weder das Brexit-Lager noch Mitte-Links eine klare Mehrheit erhält. In dem Fall dürfte die Regierungsbildung nach der Neuwahl sich schwierig gestalten und ggf. könnte dies zu einer Fortsetzung der Blockade führen.

Indes dürfte so eine Situation auch eher auf einen hard brexit hinauslaufen. Denn wenn auch nach einer Neuwahl keine Klärung der Situation eintritt (sei es für eine Austritt mit Abkommen und/oder ggf. ein neues Referendum) fehlen dann objektiv Gründe für weitere Verlängerungen.

Noch bestehen aus Sicht der EU gute Gründe weiteren Verlängerungen zuzustimmen, da die EU von den britischen Beiträgen profitiert und davon ausgeht, dass es ggf. doch nicht zum Brexit kommt oder jedenfalls zu für die EU sehr günstigen Konditionen (May-Deal). Solange dass so ist, besteht für die EU auch kein Grund für weitere Konditionen. Falls jedoch real die Aussicht auf einen hard brexit besteht, könnte auch in der EU nochmals ein neues Nachdenken einsetzen, besonders auch in Irland. Statt einem starren backstop wäre aus meiner Sicht eine zeitliche Befristung und ein Referendum in Nordirland als default-Lösung eine Kompromissmöglichkeit, die für beide Seiten gleichermaßen unbefriedigend wäre, aber im Hinblick auf die Alternativen hard brexit mit Grenzkontrollen an der nordirischen Grenze (ein Szenarium, dass Irland vermeiden will) und neuen Unruhen in Nordirland (ein Szenarium das GB vermeiden will) doch für beide Seiten das geringere Übel sein könnte. Es wäre zudem kein Diktat einer Partei gegenüber der anderen, sondern ein Kompromiss gleichberechtigter Partner. Der bisherige back-stop, der ganz GB in der Zollunion hält ist hingegen für GB eine sehr schlechte Regelung. Es war ein Fehler der EU hier gegenüber May nicht mehr entgengekommen gezeigt zu haben. Mit Johnson wird es schwieriger. Und die Erwartung, dass Neuwahlen ein anderes Ergebnis bringen ist gewagt. Die Wahrscheinlichkeit dass Johnson erneut die Mehrheit holt ist relativ hoch im Hinblick auf den desolaten Zustand von Labour und den Folgen im britischen Mehrheitswahlsystem diesbezüglich. Der Kampf zwischen Labour und LibDems in den Wahlkreisen dürfte eher den Tories nutzen, die damit mehr Wahlkreise gewinnen dürften. Insbesondere in Nordengland dürfte die Tories zulegen. Und dann wird man sich auch in der EU der Frage stellen müssen, ob man durch Unbeweglichkeit den Konflikt in Nordirland schüren will oder sich nicht doch etwas bewegt. Die einzige Lösung ist dabei aus meiner Sicht das Volk Nordirlands selbst entscheiden zu lassen, wie es seine zollrechtliche Bindung gestalten will. Weder die EU noch GB können ohne Gesichtsverlust von ihrer jeweiligen Maximalposition einseitig abrücken. Aber sie könnten davon sehr wohl ohne Gesichtsverlust abrücken, wenn das Volk Nordirlands sich für die eine oder andere Variante entscheidet.

In jedem Fall ist ein umfassendes Freihandelsabkommen zwischen der EU und GB im gegenseitigen wirtschaftlichen Interesse. Ob dabei Nordirland in einer Zollunion mit GB ist und es minimalintensive Kontrollen in der irischen See gibt oder zwischen Nordirland und Irland (die Grenze zwischen Norwegen und Schweden ist deshalb ja auch keine harte Grenze) ist an sich nicht so wichtig. Da sich die Parteien über diesen Status Nordirlands nicht einigen können wäre es doch naheliegend die betroffene Region selbst zu befragen und zu erwarten, dass sich die unterlegene Seite dem Merheitsvotum fügt (zumal niemand in dem Fall behaupten würde, die Lösung wäre von außen aufgezwungen worden). M.E. nach dürfte in so einem Referendum eher eine Mehrheit Nordirlands für eine Zollunion mit Irland und der EU optieren, da die wirtschaftliche Verflechtung hier doch sehr groß ist und die Disruption des Handels mit Irland etwas größere Besorgnisse auslösen dürfte. Eine solche Fragestellung wäre für Nordirland zwar polarisierend, aber weniger polarisierend als die Frage einer Vereinigung mit Irland. Daher wäre es politisch weise die Frage nur auf den wirtschaftlichen Status zu beschränken und nicht auf den politischen.
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J.A.L.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2019 - 20:32 Uhr:   

@ Marc:

Die Idee, die Krise mit einem Volksentscheid zu lösen - also genau mit dem Instrument, das die Krise erst verursacht hat, scheint mir eine ausgesprochen dumme Idee zu sein.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2019 - 20:57 Uhr:   

Die Krise wird verursacht durch eine Diskrepanz zwischen Volkswillen im Volksentscheid und dem Willen der politischen Eliten, die an sich ein anderes Ergebnis gewünscht hat.

Theresa May hat versucht durch einen relativ sanften Brexit dieses Problem zu lösen. Die Blockade-Politik von Labour als auch des rechten Flügels der Tories hat gleichermaßen zur laufenden Krise geführt. Das Nordirland-Problem ist der Knackpunkt (Backstop).

Das Karfreitagsabkommen sieht vor, dass eine Änderung des Status von Nordirland möglich ist, wenn die Mehrheit der Nordiren dies wollen (also im Wege einer Volksabstimmung). Gemeint war damit die Möglichkeit einer Vereinigung mit Irland. Eine solche Abstimmung schlage ich hier gar nicht vor, da diese in der Tat Nordirland polarisieren würde. Durch den Brexit stellt sich für Nordirland weniger die Frage der politischen Zugehörigkeit als die Frage nach dem zukünftigen wirtschaftlichen Status. GB wird die Zollunion mit der EU wohl verlassen. Die EU und Irland möchten Nordirland in der Zollunion halten (um so auf Grenzkontrollen zu Irland verzichten zu können). GB möchte wiederum keine Grenzkontrollen in der irischen See. Diese beiden Positionen sind nicht vereinbar. Die Folge einer Nichteinigung wäre indes sowohl wie für die EU wie GB schlecht und für Nordirland katastrophal. Die Folge wären nämlich nicht nur lockere Grenzkontrollen sondern Zölle zwischen Nordirland und Irland, die den grenzüberschreitenden Handel beeinträchtigen würden.

Wenn man sich hingegen auf ein Freihandelsabkommen einigt, käme man mit Minimalkontrollen aus (primär, ob Vorleistungen aus Drittstaaten vorliegen) und bräuchte keine größeren Kontrollen. Dies wäre gut für beide Seiten. Und wenn man sich bezüglich des zollrechtlichen Status von Nordirland nicht einigen kann, wieso soll man diese Frage nicht denjenigen zur Entscheidung vorliegen, die davon betroffen sind: den Nordiren?

Ich sehe, dass uns die Medien erklären wollen, wie katastrophal der Brexit werden soll. Momentan sehen wir lediglich eine politische Blockade in GB un die negativen Folgen dieser politischen Blockade. Natürlich wäre ein No-Deal-Brexit für GB wirtschaftlich schlecht. Aber GB würde dies überstehen und in 5-10 Jahren sich global wieder neu aufstellen. Ich habe keinen Zweifel, dass GB auch ohne die EU gut funktionieren würde. Bezüglich der EU sehe ich allerdings große Probleme. Wir stehen in der EU vor einem großen Verteilungskampf beim neuen EU-Budget. Die Südstaaten werden mit dem Austritt von GB in der Überzahl sein. Der Brexit wird doppelt teuer für Deutschland und die Zahlerstaaten - einmal zum Ausgleich der Beiträge GB, zum anderen durch den Druck zur mehr Umverteilung durch die Südstaaten, die auch viel kosten wird. Zugleich dürfte sich Deutschland durch eine ideologisch aufgeladene "Klimapolitik" wirtschaftlich selbst schwächen. In Europa stehen die Zeichen auf Krise, während sich China und die USA um die Führungsrolle in der Welt streiten ist und bleibt die EU in einer Krise und wird durch den Brexit geschwächt.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2019 - 21:03 Uhr:   

Der Brexit-Entscheid war fehlerhaft, weil er eben die nicht die Breite der Optionen auf dem Wahlzettel abgebildet hat.
Ein erneutes Referendum kann diesen Fehler heilen, indem die Wahl zwischen drei Optionen gestattet werden kann: Hard Brexit, Deal-Brexit und Remain.
Die Wahl des irischen Präsidenten oder auch des Londoner Bürgermeisters (im 3-Optionen-Fall sind diese Wahlsysteme als identisch zu beurteilen) taugen zur Ermittlung der Ersatzpräferenz für die Anhänger der drittpopulärsten Lösung.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2019 - 21:31 Uhr:   

@Jan W.,

das Problem ist doch nicht Deal-Brexit oder Non-Deal-Brexit. Jeder vernünftiger Mensch bevorzugt einen ausgewogenen Vertrag gegenüber einem Fall auf WTO-Standard. Das Problem ist, dass es zwischen GB und der EU Interessengegensätze gibt, was einen solchen fairen Ausgleich darstellt.

Besonders absurd hat sich in dem Zusammenhang die Labour Party verhalten. Der May-Deal sah im Wege des Backstops ein Verbleib GB in der Zollunion mit der EUR vor. Labour lehnte den Vertrag dennoch ab, weil er nicht die formelle Vereinbarung einer Zollunion vorsah.

Insofern gibt es im Unterhaus schon eine Mehrheit für einen Brexit-Austrittsvertrag (May-Deal bzw. Zollunion), allerdings gibt es keine Mehrheit für eine der beiden potenziellen Deals.

Im Ergebnis geht es um eine Grundsatzfrage: Will GB Teil der EU sein - d.h. letztlich dem Europäischen Gerichtshof untergeordnet sein und Teil einer Gemeinschaft bleiben, die eine "immer enger werdende Union" anstrebt und mehr und superstaatliche Tendenzen aufweist oder will es seine Souveränität wiederherstellen. Diese Grundentscheidung wurde 2016 getroffen.

Das Problem war insofern aus meiner Sicht nicht der Volksentscheid selbst, sondern ein verantwortungsloses Verhalten von Teilen der politischen Klasse in GB, insbesondere von Labour und dem rechten Flügel der Tories, die Mays Deal sabotiert haben. Dieses Problem lösen kann indes kein neuer Volksentscheid sondern nur ein Votum des britischen Volkes für eine neue Regierung:
Ein Votum für eine Torie-Mehrheit wäre eine Mehrheit für den Brexit, während Labour, SNP und LibDems versuchen dürften den Brexit wieder rückgängig zu machen, durch ein neues Referendum mit der Wahl zwischen Brexit und einer noch schlechteren Vereinbarung als dem May-Deal.

Man kann nicht nach einer Abstimmung einfach neu abstimmen bis das Ergebnis passt. 1975 stimmte GB dafür in der EG zu bleiben. Die Minderheit hat dann das Ergebnis respektiert. Erst 41 Jahre später gab es ein neues Referendum. Das Referendum war eine Generationentscheidung. Man zeigt mangelnden Respekt für die Demokratie, wenn man ein solches Votum nicht umsetzt und stattdessen auf Verzögerung, Blockade und politisches Chaos setzt um GB in der EU zu halten - einen Vorwurf, dem man Labour machen muss, obwohl die Partei ja seinerzeit im Unterhaus für den Austritt gestimmt hat. Labour ist insofern völlig unglaubwürdig. Das Lavieren von Corbyn ist durchaus verständlich. Läuft er ganz offen in das Pro-EU-Lager über würde Labour alle Wahlkreise in Nordengland verlieren.
England ist nicht nur London, Oxford und Cambridge, England ist überwiegend die Provinz und der Norden. 2/3 der englischen Wahlkreise waren für den Brexit. Die Chancen von Johnson sind gut bei Neuwahlen, da die Mehrheit der Menschen das Brexit-Chaos überdrüssig ist. Labour hofft verzweifelt, dass durch die von Labour erzwungene Brexit-Verzögerung den Tories auf die Füße fällt. Tatsache ist, dass Labour diese Verzögerung herbeigeführt hat, vorzeitige Neuwahlen Mitte Oktober verhindert hat und als einzige offizielles Ziel verkündet hat, den Brexit zu verzögern um nach erfolgter weiterer Verzögerung Neuwahlen herbeizuführen, in der vagen Hoffnung, dass diese dann für Labour besser ausfallen, als wenn diese - wie von Johnson vorgeschlagen - bereits Mitte Oktober stattfinden würden. Labour steht also für Verzögerung und formalistische Tricks, Johnson für eine energische Umsetzung der Volksabstimmung. Ich habe wenig Zweifel, wie eine Wahl bei den Bedingungen ausgehen wird - nicht gut für Labour, die wohl von den LibDems und den Tories kannibalisiert werden.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. September 2019 - 14:17 Uhr:   

Der EuGH schwebt nicht in der Luft sondern wird von den Mitgliedsländern beschickt.
In der Tat war das Brexitreferendum eine Generationenentscheiden - die alten Wähler haben ungefähr 70:30 für Leave gestimmt, die jungen 70:30 für Remain. Inzwischen dürfte das 52:48-Ergebnis demografisch in Richtung 50:50 verschoben sein.

Neuwahlen sind im Moment deshalb kritisch, weil sie juristische Hintertürchen für Johnson eröffnen. Und was soll an einem Referendum falsch sein?
Abgeordneten gibt man doch ggf. auch die Möglichkeit eine falsche Entscheidung zu revidieren. Und Remain würde das Brexit-Chaos ebenfalls beenden - und da braucht man noch nicht einmal einen Notfallplan Yellowhammer.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 13:28 Uhr:   

Es ist eine prinzipielle Frage. Akzeptiert man ein Referendum oder lässt man solange abstimmen, bis das Ergebnis passt. Ist man letzterer Ansicht sollte man so konsequent sein zuzugeben, dass man gegen Referenden ist. Dafür gibt es ja durchaus auch Argumente. In GB etwa (anders als in der Schweiz) ist die Verfassungslage nicht auf das Zusammenspiel des parlamentarischen Systems mit Volksentscheiden abgestimmt. Das ist ein Teil das gegenwärtigen Problems. Ein anderes Problem ist der Fixed Term Parliament Act von 2011. Ohne diesen hätten wir diese Hängepartie jetzt nicht, sondern der Premierminister hätte Neuwahlen ausschreiben können.
Tatsche ist, dass bis Tony Blair die meisten Premierminister von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben. Blair etwa verkürzte zweimal die Wahleriode um ein Jahr. Ebenso agierte Maggy Thatcher.
Der Fixed Term Parliament Act erweist sich nun als fataler Fehler, der das Gleichgewicht der Staatsgewalten untergräbt.

GB hat sich 2015 für das Referendum entschieden. Die Tories haben wegen dieser Ankündigung die Unterhauswahl gewonnen. Das Unterhaus hat nach dem Referendum übrigens 2017 mit großer Mehrheit für den Austrittsantrag gemäß Artikel 50 gestimmt und damit explizit das Referendumsergebnis anerkannt. Wir haben nun die Situation, dass aus rein machtpolitischen Gründen (Machtkampf bei den Tories, Blockadepolitik von Corbyn um so Premierminister zu werden) eine an sich möglicher Kompromiß zwischen moderaten Tories und zumindest Teilen von Labour auf Basis des May-Deals ausgeschlossen ist. Das Leave-Lager bei Labour (das in der kontinentaleuropäischen Presse überhaupt nicht erwähnt wird, aber nicht unerheblich ist) kann nicht plausibel erklären, welche Einwände es etwa gegen den May-Deal hat. Diese Vereinbarung strebt zwar mittelfristig eine Freihandelszone an, steht aber der späteren Vereinbarung einer Zollunion nicht entgegen. Zumal GB ja für längere Zeit wegen des Backstops ohnehin faktisch in der Zollunion verbliebe. Es ist daher nur aus parteitaktischen Gründen erklärbar, weshalb dieser Teil Labours dem nicht zugestimmt hat - nämlich das bestreben die Tory-Regierung zu stürzen, selbst um den Preis eines No-Deal-Brexit. Tatsache ist doch, dass das gegenwärtige Unterhaus zu keiner Einigung zu irgend einem Kompromiss in der Lage ist. Weder May-Deal, Zollunion, EWG+, Widerruf von Artikel 50 oder New-Deal hat im Unterhaus eine Mehrheit. Auch ein neues Referendum hat im Unterhaus schon im Frühjahr keine Mehrheit bekommen. Die einzige Lösung sind daher Neuwahlen. Und darauf wird es auch hinauslaufen. Corbyn könnte diesen Prozess beschleunigen, indem es einen Übergangspremier außerhalb von Labour zustimmt, dessen einzige Aufgabe wäre die Verlängerung zu beantragen und Neuwahlen herbeizuführen (Kenneth Clarke wird hier als Kandidat immer genannt). Eine solche Persönlichkeit wäre wohl für die Mehrheit des Unterhauses akzeptabel (sowohl für SND, LibDems, Tory-Rebellen und auch Labour). Nicht akzeptabel wäre jedoch ein Übergangspremier Corbyn. Dieser hat ja noch nicht mal die Unterstützung der gesamten Fraktion seiner eigenen Partei.

Das britische Unterhaus verhält sich völlig verantwortungslos. Wenn es eine andere Außenpolitik will, dann muss es im Wege des Mißtrauensvotums den Premierminister absetzen und einen neuen Premierminister bestimmen.
Außenpolitik gehört zu den Kompetenzen der Exekutive. Das Unterhaus sorgt durch sein Verhalten für eine Verfassungskrise. Ich würde Johnson raten nach dem 19. Oktober 2019 einfach zurückzutreten und auf keinen Fall eine Verlängerung zu beantragen. Wenn das Unterhaus das will, soll es sich doch auf einen neuen Premierminister einigen. Es ist inakzeptabel und widerspricht dem Gleichgewicht der drei Staatsgewalten, wenn das Unterhaus versucht den Premierminister zu seiner Marionette zu machen. Der Grundsatz der Gewaltenteilung geht davon aus, dass ein Gleichgewicht der drei Staatsgewalten besteht. Der Premierminister ist nicht ein Hampelmann des Unterhauses. Das Verhalten des Unterhauses ist völlig inkonsequent und politisch skandalös. Das Problem hätte übrigens leicht gelöst werden können, wenn das Unterhaus im September Neuwahlen für Mitte Oktober zugestimmt hätte, was Johnson beantragt hat. Dann wären die Wahlen eine Abstimmung über den Brexit gewesen. Wenn - wie hier einige annehmen - tatsächlich der Brexit an Popularität eingebüßt hat, wäre das Ergebnis ja eine Labour-LibDem Regierung gewesen. Diese hätte dann ja die Verlängerung beantragen können. Hätten die Tories gewonnen, hätte das Gesetz aufgehoben werden können. Insofern ist das Unterhaus für die fortgesetzte Blockade allein verantwortlich, die nur durch Neuwahlen gelöst werden kann. Eine andere Lösung gibt es nicht - alle anderen wurden ja auch vom diesem Unterhaus ja auch bereits abgelehnt.

Johnson ist sicher ein populistischer Politiker, aber er ist kein Diktator. Er hätte etwa leicht durch Filibuster im Oberhaus verhindern können, dass das No-No-Deal-Gesetz im Oberhaus verabschiedet wird. Er hat allerdings auf jeden Filibuster verzichtet. Die Darstellung von Johnson durch die europäischen Medien ist extrem einseitig. Wir haben in GB einen Zustand, der in einem parlamentarischen Regierungssystem eigentlich nicht eintreten sollte - nämlich ein Parlament das mehrheitlich gegen die Regierung arbeitet. Die logische Lösung wäre, dass das Parlament sich auf einen neuen Regierungschef einig. Alternativ gibt es nur Neuwahlen als Alternative. Womöglich kommt es am Ende zu einer Kombination aus beiden - Übergangsregierung und Neuwahlen. Bis dahin werden wir wohl noch einige Wochen weiter dieses überflüssige Theater erleben, dass Labour in der vagen Hoffnung veranstaltet, dies würde Johnson schaden. Es wird eher Labour und der Opposition schaden, dass sie nur auf Verzögerung setzt und nicht den Mut hat sich auf einen Übergangspremier zu verständigen. Labour ist tief gespalten und innerlich extrem schwach. Die Opposition ist zersplittert. Labour ahnt, dass die Neuwahl zu einer schweren Niederlage führen wird - und zwar unabhängig davon, ob diese Mitte Oktober oder Anfang Dezember stattfindet (worauf es ja wohl nun hinauslaufen dürfte + weiterer überflüssiger Verlängerung des Brexits). Die meisten Menschen in GB sind es leid, dass die britische Politik den Brexit so verzögert. Die Mehrheit hält auch die Panikmache vor einem No-Deal für übertrieben (ist es auch: GB wird einfach einseitig keine Zölle auf lebensnotwendige Produkte erheben - und die europäischen Bauern werden alle gerne weiter beliefern - die Idee von irgendwelchen Engpässen ist Unsinn - eher umgekehrt könnte die EU künstlich Importe aus GB verzögern. Aber bereits Irland wird wohl weitgehend darauf verzichten. Ein No-Deal würde wohl sofort zu einem Konflikt zwischen Frankreich und Irland führen. Wir sollten nicht so tun, als wäre die EU innerlich weniger gespalten als GB. Die EU ist sogar noch mehr gespalten.
Das Brexit-Chaos ist ein Gottesgeschenk für Brüssel, weil es von den Widersprüchen innerhalb der EU ablenkt. Sobald dieses Thema erledigt wäre, würden diese wieder mehr Beachtung finden. Insofern hat die EU ein großes Interesse das Brexit-Chaos in GB zu verlängern. Die EU wird daher zweifellos hinter den Kulissen immer wieder versuchen auf weitere Verlängerungen hinzuwirken.

Der einzige Weg GB innenpolitisch zu befrieden wäre ein geordneter und vertraglich vereinbarter Brexit. Theresa May hat hier staatspolitisch einen Deal vorgelegt, der dieses gewährleistet. Mit einigen Modifikationen in Bezug auf Nordirland dürfte dieser eine gute Grundlage für einen geordneten Brexit sein, von dem sowohl die EU wie GB profitieren würden. Eine geordnete Scheidung ist besser als ein jahrelanger nachträglicher Streit oder die Fortsetzung einer zerrüttenden Beziehung. Das Verhältnis EU-GB ist zerrüttet und Brüssel und Luxemburg hat sich durch sein halsstarriges Verhalten keine neuen Freunde in GB gemacht.

(Beitrag nachträglich am 28., September. 2019 von Marc editiert)
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 14:06 Uhr:   

@Jan W.,

man kann Ergebnisse nicht so in die Zukunft extrapolieren. Unter jungen Wählern waren in westlichen Staaten meist linke Parteien vorn. Das war auch in den 70er-Jahren so. Dennoch gab es später immer wieder Mitte-Rechts-Mehrheiten. Sobald der einzelne zum ersten mal selbst im Erwerbsleben steht (besonders wenn es außerhalb des öffentlichen Sektors ist, was für 90% der Erwerbstätigen der Fall ist) und Einkommensteuer abgeführt werden muss verschiebt sich die politische Einstellung in ökonomischen Fragen häufig bei Linken mehr nach rechts. Das hat u.U. auch einen Parteiwechsel zur Folge.
Die 68er-Generation wählt heute etwa mehrheitlich CDU.

Übrigens, jenseits ihres europapolitischen Kurses sind die LibDems relativ wirtschaftsliberal. Mit europäisch-sozialistischen Vorstellungen können sie sich keineswegs anfreuden - erst recht nicht mit dem Verstaatlichungssozialismus von Labour, der eine bloße Retro-Version der gescheiterten Labour-Politik der 1950er- bis 1970er-Jahre darstellt. Darauf kam Maggy Thatcher. Ich glaube nicht, dass Corby jemals Premierminister wird. Sollte er oder einer seiner Linksausleger doch einmal Premier werden sollen, wäre die Folge ein wirtschaftliches Chaos, dass einen No-Deal-Brexit bei weitem überschreiten würde - und am Ende eine neue Maggy Thatcher, die in den 1980er-Jahren seinerzeit schon einmal einen sozialistischen Scherbenhaufen wiederaufkehren musste.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 15:35 Uhr:   

Was heißt hier "Hampelmann des Unterhauses"?
Eine PM braucht dort eine Mehrheit - Johnson wurde nach der Übernahme der Tory-Leadership nur ernannt, weil er suggeriert hat, er habe eine solche Mehrheit.
Würde man ein neues Referendum (mit 3 Optionen) an eine Neuwahl des Unterhauses koppeln, ließe sich übrigens eine besser legitimierte Entscheidung dank hörerer Abstimmungsbeteiligung erreichen.
Warum sollte der eine Urnengang also richtiger oder falscher sein, als der andere? Eine Wahl ist nicht für immer / für eine ganze Generation / für eine volle Legislaturperiode, warum sollte ein Referendum es sein?
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Mark Tröger
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 18:52 Uhr:   

Ein weiteres Referendum wäre falsch, weil es bereits ein Abstimmungsergebnis gibt, das dafür aus Willkür für nichtig erklärt werden muss. Neu abstimmen kann man immernoch, wenn das ursprüngliche Ergebnis erst einmal umgesetzt ist.

Die öffentliche Meinung unterliegt immer Schwankungen. Wenn man mehrfach abstimmen lässt und erst aufhört, bis das Ergebnis einem gefällt, kann man daher die Ergebnisse im eigenen Sinne manipulieren. Und derjenige, der bestimmt, ob es eine neue Abstimmung gibt, ist nicht der Abstimmende selbst. Vermutlich fallen die Ergebnisse auch umso schwankender aus, je weniger die Abstimmungen unbedingte Geltung haben, denn wen man eh nochmal abstimmen kann, braucht man sich das eigene Abstimmungsverhalten auch weniger gewissenhaft zu überlegen. Solche Abstimmungen haben nur Sinn, wenn sie nachher auch gelten.
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Werner Fischer
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Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 20:02 Uhr:   

Zu den Fakten: In GB sind Parlament bzw. Regierung nicht an das Ergebnis eines Referendums gebunden. Rechtlich wäre eine andere Entscheidung daher zulässig, politisch allerdings kaum zu vermitteln - außer vielleicht durch ein erneutes Referendum mit einer anderen Fragestellung. Dazu gab es ja auch schon einige Überlegungen.

In Bayern z.B. sind Kommunen 12 Monate an das Ergebnis eines Bürgerentscheids gebunden - doch danach darf der Gemeinderat etwas anderes (auch das Gegenteil) beschließen.

Nach mehr als 3 Jahren Diskussion wäre ein erneutes Referendum m.E. durchaus legitim und eine Lösungsmöglichkeit dieser verworrenen Situation. Schließlich wird auch im Parlament über Gesetzesvorschläge im Prinzip 3 mal (in 3 Lesungen) abgestimmt. Warum ist das wohl so geregelt?

Neuwahlen mit einem Referendum gleichzusetzen, ist jedenfalls keine geeignete Lösung. Bei Wahlen bestimmt man Repräsentanten für die gesamte Legislaturperiode und eine Vielzahl an unterschiedlichen Zielsetzungen - bei Volksentscheiden trifft man dagegen eine isolierte Sachentscheidung - eigentlich sollte das jedem Demokraten bewusst sein.
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Mark Tröger
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Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 21:42 Uhr:   

Gelöst werden kann die Situation nur indem ein Ergebnis akzeptiert wird. Bei einer neuen Volksabstimmung mit anderem Ausgang gäbe es für die Brexit-Befürworter keinen Grund, keine dritte Abstimmung zu fordern. Die Konservativen wären zur Bewahrung der Vormachtstellung auf der rechten Seite gezwungen, sich weiter für den Brexit einzusetzen. Ansonsten könnte Farage ihnen dauerhaft den Rang ablaufen.

Eine wirkliche Befriedung des Landes in dieser Streitfrage ist so oder so in weiter Ferne, aber am ehesten besteht die Chance, solange keine unterschiedlichen Referendumsergebnisse in die Welt gesetzt werden, und das eine, existente Ergebnis von den Politikern akzeptiert wird.

Zur Frage Deal-Brexit oder No-Deal-Brexit könnte man hingegen eine Volksabstimmung machen. Dazu gab es ja noch keine.
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Marc
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Veröffentlicht am Samstag, 28. September 2019 - 23:56 Uhr:   

In der Tat wäre die Abstimmung über das Austrittsabkommen eine Variante. Indes gibt es ja auch dafür keine Mehrheit. Denn Labour will ja offiziell ein anderes Abkommen (obwohl ja große Teile von Labour in Wirklichkeit den Brexit an sich verhindern wollen). Auch diese Lösung besteht also nicht. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass das britische Unterhaus völlig blockiert ist zur Lösung der Frage ob und wie das Referendumsergebnis umzusetzen ist. Für keine Variante gibt es eine Mehrheit - auch nicht für ein neues Referendum, dass politisch falsch wäre. Die Schweiz ist ein gutes Beispiel für Respekt für Referenden. 1985 entwa lehnte das Volk der Schweiz einen UN-Beitritt ab. Die Elite war nicht begeistert über das Ergebnis, aber respektierte es und stellte die Frage nicht erneut sofort wieder zur Abstimmung. Erst fünfzehn Jahre später wurde es zur Abstimmung gestellt.
Als 1975 die Briten mehrheit für die Mitgliedschaft in der EWG optierten wurde dies respektiert. Erst Jahrzehnte später wurde diese Frage wieder gestellt. Der Vertrag von Maastricht und die zunehmende Zentralisierung haben den Prozess der Europäischen Integration substanziell verändert. Aus einer Wirtschaftsgemeinschaft wurde eine "Europäische Union" mit dem Ziel einer politischen Union. GB hatte 1975 über eine ganz andere Gemeinschaft abgestimmt. Die Veränderungen der 1990er-Jahre trafen auf große Widerstände in GB, weshalb es ja auch zahlreich opt-outs gibt (vom Euro bis zur Grundrechtecharta). Die Frage war daher, ob GB weiter Mitglied bleibt, obwohl es große Teile des "neuen" EU-Integrationsprogramms ablehnt oder die Konsequenz zieht und Austritt. Die Mehrheit hat so entschieden und dieses Ergebnis muss respektiert werden. Wenn GB nach fünfzehn oder zwanzig Jahren zum Ergebnis kommen sollte, dass dies nicht gut läuft, kann GB ja erneut um die Mitgliedschaft ersuchen. Ich bezweifle, dass dies der Fall sein wird. Das ist ja auch der Grund, weshalb die EU hinter den Kulissen versucht den Brexit zu sabotieren. Und große Teile des politischen Establishments in GB arbeiten ja auch daran, den Brexit zu verhindern (große Teile von Labour, die LibDems, die SNP und einige Tory-Rebellen).

Die einzige Lösung sind jetzt Neuwahlen. Dieses Unterhaus ist ja nicht in der Lage überhaupt irgend eine Entscheidung zu treffen (weder hard-deal Brexit, deal-Brexit, Zollunion, neues Referendum oder Rücknahme des Austritts). Das einzige was dieses Unterhaus beschließt ist permanent den Brexit zu verzögern. Das ist keine Lösung, das ist mittlerweile lächerlich. Daher sind Neuwahlen jetzt die einzige Lösung.
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Marc
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Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2019 - 00:20 Uhr:   

@Jan W.,

Referenden sind Grundsatzfragen, die für lange Zeit getroffen werden.
Zwischen dem EG-Referendum 1975 und dem von 2016 lagen 41 Jahre.
Kanada hat zwei Referenden zu Quebec genehmigt (1980 und 1995). Da lagen 15 Jahre dazwischen.
Referenden sind keine Wahlen, die periodisch wiederkehren, sondern die Entscheidung von Grundsatzfragen für eine Generation. Das war auch jeden bewusst. Hätte Remain gewonnen, hätte es zurecht für Empörung gesorgt, hätte das Leave-Lager 2-3 Jahre später ein neues Referendum gefordert. Nichts anderes sollte auch für den anderen Fall gelten. Ansonsten untegräbt man die Grundsätze der direkten Demokratie. Länder wie die Schweiz, die Erfahrung mit direkter Demokratie haben und diese achten, kämen daher auch nicht auf diesen absurden Gedanken. Käme es zu einem neuen Referendum würde dies zur Verbitterung beim Leave-Lager führen, schon weil man damit das es kürzliche Referendum nicht umsetzt (unabhängig vom Ergebnis des Referendums: dass es anders ausfallen würde ist ja völlig offen). Das wäre politisch fatal - und darüberhinaus würde es grundsätzlich die direkte Demokratie und das Vertrauen der britischen Bevölkerung in die Demokratie untergraben.

Wenn der Brexit tatsächlich so negativ ist, kann man ja in 15 oder 20 Jahren nochmals über einen Beitritt diskutieren und darüber abstimmen (so wie etwa in Quebec in Kanada oder in der Schweiz zum UN-Beitritt).
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zigzag
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Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Oktober 2019 - 19:47 Uhr:   

Parlamentswahl in Gibraltar am Donnerstag, dem 17.10.2019

Die Wahllokale schließen um 22:00 Uhr MESZ.

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Gibraltar_general_election
https://www.gbc.gi/news/
http://www.chronicle.gi/
https://www.theolivepress.es/spain-news/category/gibraltar/
https://twitter.com/search?q=%23GibElection2019%20OR%20%23gibraltarelections2019&src=typed_query&f=live
https://twitter.com/search?q=from%3A%40GBCNewsroom...
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_g%C3%A9n%C3%A9rales_de_Gibraltar_en_2019#Sondages
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zigzag
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Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Oktober 2019 - 23:00 Uhr:   

Exit Poll

GBC

GSLP/Liberals: 54.7%, 10 Sitze
GSD: 23.0%, 5
TG: 21.3%
Independent Robert Vasquez: 0.5%
Independent JC Pons: 0.5%
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Thomas Frings
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Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2019 - 16:44 Uhr:   

Interessant, dass Johnson jetzt gerade eine Lösung aushandelt, die praktisch von Anfang von der EU vorgeschlagen wurde und die er garantiert abgelehnt hätte, wenn von May wäre.

Er brauchte unbedingt ein neues Abkommen, denn wird es abgelehnt, sind die Gegenstimmer mitverantwortlich für einen Austritt ohne Abkommen. Und wenn das Unterhaus jetzt das zweite Abkommen versenken sollte, dürfte die Neigung der übrigen EU-Staaten zu einem nochmaligen Aufschub abnehmen.
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zigzag
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Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2019 - 17:12 Uhr:   

Gibraltar Ergebnis

Alliance GSLP/LPG: 52.49% -15.9 10 +-0 (GSLP: 37.0% -10.8 7 +-0, LPG: 15.5%-5.1 3 +-0)
GSD: 25.55% -6.0 6 -1
TG: 20.50% +20.5 1 5.9 +1
Robert Vasquez: 0.92%
J.C Pons: 0.53%

Wahlbeteiligung: 70.8%

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Gibraltar_general_election
http://vote-2012.proboards.com/thread/12652/gibraltar-general-election-2019

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