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Thomas FRings
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. März 2005 - 08:27 Uhr: | |
"Ich bin eh der Meinung, dass prinzipiell alle parlamentarischen Abstimmungen nicht nur öffentlich, sondern sogar namentlich sein sollten. Wie soll ich denn sonst nachvollziehen können, wie "mein" Abgeordneter abstimmt."
Vollkommen richtig.
"Vielleicht sind ja Simonis und Mitstreiter auch so in der politischen Gewohnheit gefangen, daß ihnen der einfache Ausweg über GO-Änderung gar nicht eingefallen ist."
Das denke ich auch. Der Politbetrieb dürfte betriebsblind machen. Die Stimmung war natürlich auch emotional aufgeladen.
In NRW ist die geheime Wahl des MP übrigens in der Verfassung festgeschrieben. |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. März 2005 - 11:26 Uhr: | |
@Juwie:
Steffani war ein ganz, ganz Großer. Erzkonservativ zwar, aber ein sehr eigenständiger und nicht selten eigenwilliger Geist. Mit "seiner" CDU hat er sich wohl auch deshalb ständig gestritten, aber das kann ich nicht beurteilen.
Ich habe ihn mal bei der deutsch-polnischen Gesellschaft kennengelernt, eine beeindruckende Persönlichkeit. Aber der Durchsetzbarkeit von Ideen steht etwas zuviel Charisma wohl eher im Weg - das sieht man ja auch bei der von dir erwähnten Enquetekommission zur Parlamentsreform in Hamburg. Sowas stört die "Praktiker". |
Kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 00:16 Uhr: | |
Meine Antwort:
Die Geheimheit der Wahl ergibt sich aus dem Demokratieprinzip (Art. 20 Abs. 4, 28 Abs. 1 Satz 1 GG, Art. 2 Abs. 1 LV-SH). Bei einer offenen Persönlichkeitswahl für wichtige Ämter wäre durch die Gefahr unmittelbarer persönlicher Nachteile die Freiheit und Gewissensbezogenheit der Wahlentscheidung gefährdet. Zum Demokratieprinzip gehört auch, dass die Entscheidung über die personelle Zuweisung wichtiger Ämter nur dann auf Parteien oder bestimmte Einzelpersonen übertragen wird, wenn dies vor der Urwahl durch den Bürger durch Verfassung oder eine verfassungsgemäß erlassene Norm bestimmt war. Daher müsste die offene Wahl des Ministerpräsidenten durch den Landtag ausdrücklich in der Verfassung oder einem Gesetz (die nach der Landtagswahl angenommene Geschäftsordnung genügt den Erfordernissen nicht) vorgeschrieben oder zugelassen sein. Doch selbst dann hätte ich verfassungsrechtliche Zweifel an einer solchen Norm.
Hingegen ist es aus Gründen der Kontrolle der Abgeordneten durch die Wähler geboten, dass bei Sachfragen grundsätzlich offen abgestimmt wird.
Und noch eine Frage an John Rawls.
Wo steht im Grundgesetz, dass der Bundespräsident geheim gewählt wird? In Art. 54 habe ich das jedenfalls nicht finden können. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 09:03 Uhr: | |
Die Abschaffung der geheimen Wahl des Ministerpräsidenten würde letztlich zu einem imperativen Mandat des Abgeordneten führen. Der Abgeordnete ist aber als Vertreter des ganzen Volkes nur seinem Gewissen verpflichtet. Durch eine offene Stimmabgabe kann er unter Druck gesetzt werden - und dies würde dieser Intention - nur seinem Gewissen verpflichtet sein - widersprechen. Man muss sich doch nur mal vergegenwärtigen, welchem Druck - bis hin zu Morddrohungen - die SSW-Spitzenkandidatin in Schleswig-Holstein ausgesetzt war. Nein: die geheime Wahl eines Ministerpräsidenten gehört unabdingbar zum Demokratieprinzip - trotz solcher Ereignisse wie in Schleswig-Holstein. Ich fand die Vorgehensweise des Abgeordneten, der Frau Simonis viermal die Zustimmung verweigert hat, auch nicht in Ordnung, weil das abweichende Stimmverhalten zuvor nicht signalisiert worden war. Aber jetzt, wie etwa der frühere SPD-Generalsekretär Scholz, die Abschaffung der geheimen Stimmabgabe zu fordern, ist mit dem freien Mandat des Abgeordneten nicht vereinbar. Dann wäre es konsequenter, gleich das imperative Mandat des Abgeordneten einzuführen. Wollen wir dies? |
J.A.L.
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 12:42 Uhr: | |
Kai: "Die Geheimheit der Wahl ergibt sich aus dem Demokratieprinzip (Art. 20 Abs. 4, 28 Abs. 1 Satz 1 GG, Art. 2 Abs. 1 LV-SH). Bei einer offenen Persönlichkeitswahl für wichtige Ämter wäre durch die Gefahr unmittelbarer persönlicher Nachteile die Freiheit und Gewissensbezogenheit der Wahlentscheidung gefährdet."
Das zweifele ich doch sehr an. Wieso soll eine Geheimheit für Wahlen absolut gelten, aber
"Hingegen ist es aus Gründen der Kontrolle der Abgeordneten durch die Wähler geboten, dass bei Sachfragen grundsätzlich offen abgestimmt wird."
für andere Abstimmungen (und eine Wahl ist ja nichts anderes als eine Abstimmung über Personen) absolut nicht. Gerade "Sachabstimmungen" sind doch insoweit kritischer, als sie die materielle Rechtslage ändern. Daneben ist auch bei Sachabstimmungen eine Gewissensproblematik erkenbar, man denke nur an den emotionalen Aufstand, der immer beim Abtreibungsrecht aufkommt.
Ich finde die jetzige Regelung, die es weitgehend der Parlamentsmehrheit zuweist, zu bestimmen, ob "normal", mit verdeckten Stimmzetteln (geheim) oder mit namentlichen Stimmzetteln abgestimmt wird, grundsätzlich in Ordnung. Von einem Abgeordneten muss ich immer gewissentliches Stimmverhalten verlangen, egal, wie es formal durchgeführt wird oder nicht. Aus dem geltenden Verfassungsrecht jedoch als Demokratiegrundsatz eine grundsätzliche Geheimheit der Wahl auch für Parlamente abzuleiten, erscheint mir jedoch verfehlt. |
sebu
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 13:13 Uhr: | |
Im "Normalfall" könnte man meinen, dass es egal ist, ob die Wahl im Landtag geheim oder offen ist, weil die/der RegierungschefIn sowieso durch die Partei/Koalition, die die Mehrheit bekommt, festgelegt wird.
Problem ist in diesem Fall wohl, dass die Landesverfassung anscheinend den Fall nicht berücksichtigt, dass kein neuer Regierungschef gewählt werden kann. Ausweg wäre z.B. vorzusehen, dass nach einer bestimmten Menge an Wahlgängen der Landtag automatisch aufgelöst wird (ist vermutlich auch irgendwo so geregelt, hab' gerade keine (Länder)Verfassungen da) - das würde u. U. schon v o r den Wahlen dazu führen, dass man sich um eine stabile Regierung bemüht. Mögliche Abweichler müssten dann fast im Vorfeld aus der Deckung kommen, ausser sei wollen ihr Mandat gleich wieder verlieren. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 13:18 Uhr: | |
Nun ja, Losziehung ist, wie in andern Diskussionsfäden bemerkt, an sich ein alter Begleiter der Demokratie. Wahlen galten zumindest im alten Griechenland sogar als "oligarchisch", Losziehen hingegen als demokratisch.
Das Losverfahren ist zumindest in der Schweiz weithin üblich, wenn Pattsituationen eintreten. Losentscheide kommen dabei immer wieder mal etwa vor, wenngleich natürlich vergleichsweise selten aufs Ganze von Wahlen betrachtet.
Sinn der Übung ist es, mit zwei Wahlgängen auszukommen und bald einmal klare Verhältnisse zu schaffen. Das Los als Entscheidungshilfe hat immerhin den Vorteil, dass es die Entscheidung den Akteuren aus der Hand nimmt und sie ein Stück weit von Verantwortung entlastet. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass Losentscheide durchaus auf erhebliche Akzeptanz stossen. In Jugendgruppen haben wir lange Zeit nach allen erdenklichen und unerdenklichen Kriterien Arbeitsgruppen gebildet, und immer wurde daran herumgemeckert. Als wir das Losverfahren einführten, hörte das Gemecker augenblicklich auf. Immerhin vertrauen ja auch jede Woche Millionen Leute nicht allein in Deutschland, sondern in der ganzen Welt ihren Beitrag dem Losglück der Lotterien an.
Demokratietheoretisch kann man sagen, dass ja immerhin bei einem Patt beide Seiten/Kandidaturen denselben Anspruch haben.
Man könnte auch auf etwas anderes abstellen, etwa auf eine Autorität, die bisher noch nicht im Spiel war (etwa: Parlamentspräsidium, Ältestenrat usw.) oder auf eine feste Regel, z. B. Vorteil für den Amtsinhaber, für den Älteren (so in Frankreich und im Kirchenrecht) u. dgl.
Solche Regeln neigen aber dazu, sich irgendwann ad absurdum zu führen. In concreto geht es ja in SH gerade eben darum, ob die Amtsinhaberin abgelöst werden soll oder nicht. Wenn nach dem dritten Wahlgang automatisch die Amtsinhaberin bestätigt wird, sofern Stimmengleichheit entsteht, so widerspricht dies wohl dem Sinn der Wahl, bei der es ja eben gerade um diese Frage ging. Oder wenn man die Altersregel anwendet, dann mag das einleuchten, solange die Kandidaturen z. B. 30 und 40 Jahre zählen. Aber wenn ein Kandidat 56 ist und der andere 68, dann leuchtet dies vielleicht doch weniger ein.
Der Vorteil des Loses besteht doch eben darin, dass damit auf eine Grösse abgestellt wird, die menschlichem Einfluss entzogen ist und die somit die Akteure von weiterer Verantwortung entlastet.
Gerade in dem Falle wie in SH vorliegend, scheinen die Fronten doch ziemlich verhärtet. Wäre das politische Klima anders, dann hätte man sich vermutlich bereits geeinigt, eine Seite hätte nachgegeben o. dgl. Das scheint aber gegenwärtig nicht mehr möglich. Das eigentliche Problem scheint mir daher eher die politische Zuspitzung und Verhärtung der Fronten zu sein als das Wahlverfahren an sich. Man kann sich bloss fragen, ob es verfahrenstechnisch möglich wäre, zur Entspannung und Verständigung beizutragen. Das Losziehen könnte unter Umständen eine solche Technik sein, obwohl es gewiss mehr braucht als nur Verfahrenskniffe, um die Situation dauerhaft zu entspannen.
Bei offenen und geheimen Wahlen gilt es wohl auch einige Fälle zu unterscheiden. "Wahlen" sind nur formal immer gleich. Nehmen wir die Wahl von Stimmenzählern, eines Präsidiums und eines Rechnungsprüfers. Formal mögen diese Wahlen alle gleich durchgeführt werden. In vielen Vereinen läuft es auch so ab. Nur stellt sich die Frage, ob diese drei Wahlen nicht doch qualitativ verschieden seien.
Vergleichen wir die Aufgaben der drei zu wählenden Organe miteinander:
- Die Stimmenzähler haben eine klar definierte, eng begrenzte Aufgabe zu erfüllen. Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus wird man vermutlich Stimmenzähler aller Richtungen wählen, Männer und Frauen, ältere und jüngere durcheinander usw. Im Falle einer Anfechtung lässt sich oft, wenn auch nicht immer, objektiv nachprüfen, ob die Stimmenzähler korrekt gehandelt haben. Die bunte Durchmischung ihrer Reihen beugt zugleich einem einseitigen Einfluss einer Richtung oder Gruppe vor. Wenn z. B. 5 Zähler ernannt wurden, die je einen Teil der Stimmen auszählen, dann kann der Vertreter einer einzigen Richtung höchstens 1/5 manipulieren. Wenn zudem immer zwei dasselbe Ergebnis nachprüfen, lässt sich dieser Faktor noch weiter drücken. Gegen die Wahl als Stimmenzähler können somit kaum politische, weltanschauliche o. dgl. Gründe angeführt werden. Eine denkbare Einrede wäre hingegen, dass jemand nicht zählen oder rechnen kann oder aber Analphabet wäre
- Ein Präsidium, gleichgültig ob Einzel- oder Kollektivorgan, übt hingegen Rechte aus, die deutlich über die der Stimmenzähler hinausgehen: Etwa Vertretung der wählenden Gesamtheit nach aussen, Aussprechen von Sanktionen, Fällen bestimmter Entscheide usw. Mit andern Worten: Ein Präsidium übt Macht aus. Daher sollte es im allgemeinen dem Mehrheitswillen gemäss gewählt werden; es sollte das Vertrauen mindestens der Mehrheit geniessen; schliesslich sollte es auch entsprechend den Absichten der Mehrheit tatsächlich handeln. Einwände gegen die Wahl einer bestimmten Person können daher mit einm breiten Spektrum von Kriterien begründet werden, z. B. politischen Anschauungen, persönlichen Merkmalen usw.
- Ein Rechnungsprüfer hat wiederum deutlich über jene der Stimmenzähler hinausgehende Aufgaben, die ausserdem weniger leicht objektiv nachprüfbar sind. Dazu ist meist auch bestimmtes Fachwissen und persönliche Eignung erforderlich. Zudem sollte ein Rechnungsprüfer das Vertrauen jener geniessen, die ihn wählen, und sollte zugleich unabhängig genug sein, dass er nicht etwa erkannte Fehler aus Rücksichtnahme, Parteinahme, persönlicher Bindung u. dgl. hinaus durchgehen lässt usw. Einwände gegen die Wahl einer bestimmten Person können sich daher auch gegen ihre Ausbildung, ihre Stellung gegenüber einzelnen Personen oder der Gesamtheit der Wählenden und ähnliches mehr richten.
In Tat und Wahrheit haben wir es also mit drei qualitativ klar verschiedenen Fällen zu tun:
Die Stimmenzähler können routinemässig und ohne besondere Prüfung gewählt werden. In der Praxis wird oft so verfahren, dass der Präsident/Vorstand o. ä. sie vorschlägt, wird kein Einspruch vorgebracht, gelten sie als gewählt.
Bei der Wahl eines Präsidiums geht es hingegen um schwerer wiegende Anliegen, geht es (auch) um MACHT. Hier ist grössere Sorgfalt angebracht. Auch an den Schutz von Wählenden, die die obsiegende Kandidatur nicht unterstützten, ist dabei zu denken - gerade weil ein Präsidium Macht ausüben kann.
Die Wahl eines Rechnungsprüfers schliesslich hat mehr Gemeinsamkeiten mit einem Einstellungsgespräch als mit einer der vorher genannten Wahlen, geht es doch darum, die persönliche Eignung zu prüfen, evtl. umfangreiche Dossiers zu sichten und auch mit eigenem Fachwissen zu urteilen, wer am geeignetsten sei. Dabei stellt sich auch die Frage des Persönlichkeitsschutzes der Kandidaten. Vor einer offenen Versammlung oder einem grossen Parlament die persönlichen Einzelheiten der Bewerber auszubreiten, dürfte eher unangebracht sein. Daher rechtfertigt sich bei einer derartigen Wahl ihre Übertragung auf einen Ausschuss o. dgl.
Es gibt somit durchaus objektivierbare Kriterien, warum Wahlen im einen Fall offen, im andern geheim, direkt oder indirekt vorgenommen oder durch eine Ernennung oder Präsentation mit Bestätigungsvotum o. dgl. ersetzt werden. Je nach dem, worum es geht, muss auch das grundlegende Demokratie-Prinzip anders ausgeführt werden. |
Florian
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 19:57 Uhr: | |
Im Fall der Wahl eines Ministerpräsidenten scheint mir das Losverfahren nicht sinnvoll.
Denn der auf diese Weise bestimmte MP hätte im Landtag dann ja keine Mehrheit. Seine Regierung wäre in allen zukünftigen Abstimmungen (z.B. über den Haushalt) also immer auf die Mitarbeit der Opposition angewiesen. Sehr unstabile Verhältnisse also.
Hingegen erzwingt das bisherige System ja in S-H nun wohl eine sehr stabile Regierung aus CDU und SPD. |
J.A.L.
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 20:52 Uhr: | |
Sebu: "...dass nach einer bestimmten Menge an Wahlgängen der Landtag automatisch aufgelöst wird (ist vermutlich auch irgendwo so geregelt, hab' gerade keine (Länder)Verfassungen da)..."
Eine weiteres Beispiel für die These: Vermutungen ins Blaue hinein sind selten hilfreich, weil selten richtig. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 21:31 Uhr: | |
@ Sebu: In Hessen kommt es automatisch zur Auflösung des Landtages und zu Neuwahlen des Parlamentes, wenn nach einem Misstrauensvotum oder der Ablehnung, der Regierung das Vertrauen auszusprechen, der Landtag nicht binnen 12 Tagen einen neuen Ministerpräsidenten wählt. Das nähere regelt Artikel 114 (5)
Mißtrauensvotum, Auflösung des Landtages
(1) Der Landtag kann dem Ministerpräsidenten durch ausdrücklichen Beschluß sein Vertrauen entziehen oder durch Ablehnung eines Vertrauensantrages versagen.
(2) Der Antrag, dem Ministerpräsidenten das Vertrauen auszusprechen oder zu versagen, kann nur von mindestens einem Sechstel der gesetzlichen Zahl der Abgeordneten gestellt werden. Über den Antrag auf Herbeiführung eines Beschlusses zur Vertrauensfrage darf frühestens am zweiten Tage nach Schluß der Aussprache und muß spätestens am zehnten Tage, nachdem er eingebracht ist, abgestimmt werden.
(3) Über die Vertrauensfrage muß namentlich abgestimmt werden. Ein für den Ministerpräsidenten ungünstiger Beschluß des Landtages bedarf der Zustimmung von mehr als der Hälfte der gesetzlichen Zahl seiner Mitglieder.
(4) Kommt ein solcher Beschluß zustande, so muß der Ministerpräsident zurücktreten.
(5) Spricht der Landtag nicht binnen zwölf Tagen einer neuen Regierung das Vertrauen aus, so ist er aufgelöst. |
Kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. März 2005 - 22:11 Uhr: | |
@Sebu
Eine solche Regelung gibt es tatsächlich. Jedenfalls habe ich sie in Art. 60 Abs. 3 der Sächsischen Verfassung gefunden (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
(3) Wird der Ministerpräsident nicht innerhalb von vier Monaten nach dem Zusammentritt des neugewählten Landtages oder anch der sonstigen Erledigung des Amtes des Ministerpräsidenten gewählt, so ist der Landtag aufgelöst.
@Bernhard
Der von Ihnen genannte Fall Hessen betrifft aber gerade nicht die von sebu angesprochene Regierungsbildung nach der Neuwahl. Hierfür hat der hessische Landtag keine Frist, aber den Zwang zur Bildung einer Mehrheitsregierung (Art. 101 Abs. 1 Satz 1 der Landesverfassung). |
Martin_D
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 00:23 Uhr: | |
@ Bernhard Nowak
Die Wahl eines Regierungschefs ist für mich ehrlich gesagt keine Gewissensfrage. Deshalb hätte ich kein Problem damit, die Geheimheit dieser Wahl abzuschaffen, was in der Tat zu einem quasi imperativen Mandat führen würde.
Man bekam ja in letzter Zeit einige Kommentare zu lesen, die den Abgeordneten zum Helden hochstilisiert haben, weil er eben angeblich die Gewissensfreiheit in Anspruch genommen hat.
Ich halte das in diesem Fall für völlig lächerlich. Denn wenn das Gewissen des Abgeordneten ein Problem mit der Ministerpräsidentin Heide Simonis hat, warum macht er dann ohne jegliche Gewissensbisse Wahlkampf für die SPD und damit zwangsläufig für Heide Simonis.
Bestechung oder sonstige persönliche Vorteile als Motiv halte ich für wesentlich plausibler als eine wirkliches Gewissenskonflikt bei dem Abgeordneten. |
sebu
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 08:33 Uhr: | |
Ebenso in Bayern:
Artikel 44 Ministerpräsident
(1) Der Ministerpräsident wird von dem neu gewählten Landtag spätestens innerhalb einer Woche nach seinem Zusammentritt auf die Dauer von fünf Jahren gewählt.
[...]
(4) Bei Rücktritt oder Tod des Ministerpräsidenten während seiner Amtsdauer wird in der nächsten Sitzung des Landtags ein neuer Ministerpräsident für den Rest der laufenden Amtsdauer gewählt.
(5) Kommt die Neuwahl innerhalb von vier Wochen nicht zustande, muss der Landtagspräsident den Landtag auflösen.
@Martin_D:
Ich halte das ebenfalls nicht für Gewissensfrage - wer für die SPD kandidiert, weiß, wer MP-Kandiat ist und welche Koalition Frau Simonis bevorzugt. Und plötzlich, nachdem Gewinn des Mandats, meldet sich bei der Wahl im Landtag (und nur da, nicht in etwaigen Probeabstimmungen) das Gewissen - das prompt auch in der Sitzungspause wieder abgeschaltet wird. |
Florian
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 12:06 Uhr: | |
@ Sebu+Martin:
Na ja.
Vielleicht hat der unbekannte Abgeordnete folgende Beweggründe:
Natürlich ist er Sozialdemokrat und will die SPD an der Regierung sehen.
Andererseits ist er aber auch Schleswig-Holsteiner und hat enorme Bauchschmerzen bei der Vorstellung, dass sein Land die nächsten 4 Jahre von einer sehr wackligen Minderheitsregierung geführt wird. (Womöglich sind seine Bauchschmerzen sogar besonders groß, wenn er die Partner in dieser Regierung für ungeeignet hält, das Land nach vorne zu bringen).
Dass das Wahlergebnis zu so einer unstabilen Konstellation führen würde konnte er vor der Wahl nicht wissen.
Ebenfalls konnte er nicht wissen, dass Frau Simonis in diesem Fall ihr persönliches Wohlergehen völlig ungeschmnikt vor das Wohl des Landes stellen würde.
Eine klare Gewissensentscheidung also aus Sicht dieses Abgeordneten: Was ist mir wichtiger: Das Wohl meines Landes (so wie ich es empfinde), oder der MP Posten für meine Partei?
Seine Entscheidung finde ich vor diesem Hintergrund nicht verwerflich.
Tatsächlich fragwürdig (und gegenüber seiner Partei unnötig illoyal) ist allerdings, dass er seine Entscheidung nicht schon vorab bei den Probeabstimmungen kundgetan hat.
Aber bevor man das verurteilt, müsste man erst wissen, wie die "geheime Probeabstimmung" in der Fraktion tatsächlich ablief, bzw. wie geheim die tatsächlich war. |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 13:26 Uhr: | |
Vielleicht hatte der unbekannte Abgeordnete auch Angst um Leib, Leben und Familie? |
SHler
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 16:19 Uhr: | |
@ Martin_D
"Die Wahl eines Regierungschefs ist für mich ehrlich gesagt keine Gewissensfrage. Deshalb hätte ich kein Problem damit, die Geheimheit dieser Wahl abzuschaffen,"
In Gewissensfragen wird normalerweise zwar die Abstimmung freigegeben, aber dann ist sie auch namentlich.
Weiterhin ist interessant, daß alle Regierungschefs in Deutschland (in allen Bundesländern und auf Bundesebene, seit Gründung der BRD) geheim gewählt werden. Mit dieser sinnvollen Tradition (Regierungschef soll das Vertrauen der Mehrheit des Parlaments haben) sollte man jetzt nicht brechen, nur weil ein paar SPDler nun beleidigt sind.
Für mich ist es allerdings schon eine Gewissensfrage, ob man Wahlkampflügen und eine am Sessel klebende MP ("Und was wird dann aus mir?") unterstützen will, oder ob man das Wohl des Landes im Auge hat und umsetzen will, was man vor der Wahl versprochen hat.
"was in der Tat zu einem quasi imperativen Mandat führen würde."
Leider aber nicht für die Partei- und Fraktionsspitze, die dann entgegen der Wahlversprechen eine SSW-tolerierte Minderheitsregierung durchdrücken könnte.
"Ich halte das in diesem Fall für völlig lächerlich. Denn wenn das Gewissen des Abgeordneten ein Problem mit der Ministerpräsidentin Heide Simonis hat, warum macht er dann ohne jegliche Gewissensbisse Wahlkampf für die SPD und damit zwangsläufig für Heide Simonis."
Vielleicht, weil er so dumm war der lieben Pattex-Heide zu glauben, die immer versprochen hatte, daß es keine Minderheitsregierung mit SSW-Tolerierung geben würde?
"Bestechung oder sonstige persönliche Vorteile als Motiv halte ich für wesentlich plausibler als eine wirkliches Gewissenskonflikt bei dem Abgeordneten."
Warum ist er dann nicht gleich zur CDU gewechselt? Oder warum hat er nicht direkt Carstensen gewählt?
Naja, die Drecksschleudern von der SPD ("Verräter", "Schwein", "Judas" , "Dolchstoß", "hinterhältig", "niederträchtig", "verabscheuungswürdig", "schäbig", "Bestechung?",...) haben offenbar ganze Arbeit geleistet...
@ Florian
"Aber bevor man das verurteilt, müsste man erst wissen, wie die "geheime Probeabstimmung" in der Fraktion tatsächlich ablief, bzw. wie geheim die tatsächlich war."
Eben. Die "Geheimheit" ist hier wohl sehr zweifelhaft. Dass es da vorgedruckte Wahlzettel und eine Wahlkabine gab kann wohl nicht angenommen werden. Vermutlich konnte dem Mann oder der Frau also rechts und links einer über die Schulter blicken.
@Frank Schmidt
"Vielleicht hatte der unbekannte Abgeordnete auch Angst um Leib, Leben und Familie?"
Nicht unwahrscheinlich, wenn man manchen SPDler nun reden hört.
(Fraktionsvorsitzender Lothar Hay vor laufender Kamera: "Wenn ich wissen würde, wer dieses Schwein ist, mit dem würde ich sonst was machen." Was sagt der wohl erst, wenn die Kamera aus ist? Und was sagen da wohl erst "niederrangige" SPDler?).
Lachhaft finde ich, wenn jetzt behauptet wird, das der "Verräter" halt einfach vorher hätte sagen sollen, daß er, weil er um sein Land besorgt ist und die Wahlversprechen halten wollte, gegen die SSW-tolierierte Minderheitsregierung ist, dann hätte man diese eherhafte Haltung schon respektiert. LOL! |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 17:39 Uhr: | |
@Florian
„Aber bevor man das verurteilt, müsste man erst wissen, wie die "geheime Probeabstimmung" in der Fraktion tatsächlich ablief, bzw. wie geheim die tatsächlich war.
Das sehe ich auch so, also laut Spiegel, Nr. 12 vom 21.03.2005, S. 39:
„Die SPD-Fraktion beriet lange. Dann machte Hay eine geheime Probeabstimmung. DIN-A4-Zettel, darauf der Name Simonis, Ja/Nein/Enthaltung. Parteichef Claus Möller sagte in den Raum, zu dem unbekannten Abweichler: "Wer immer du bist, hab so viel Größe und stimm jetzt so ab, wie nachher." Alle Kreuze standen dann bei "Ja".
Mit der Probeabstimmung im Rücken, 29 Ja-Stimmen, wollten es die SPD-Spitzenleute noch mal wissen: Also keine Verhandlungen mit der CDU.“
Es ist schon interessant, welche Mutmaßungen hier geäußert werden, ohne sich über den Hergang zu informieren (etwa SHler: „Vermutlich konnte dem Mann oder der Frau also rechts und links einer über die Schulter blicken.“)
Auch weiß - bis auf den Abweichler selbst - wohl niemand, aus welcher Fraktion dieser kommt und aus welchen Motiven (ob nach dem Gewissen oder wegen Bestechung) er handelte. Daher halte ich dessen Beurteilung als Patriot bzw. Verräter für lächerlich, kann aber die Wut der SPD-Fraktion verstehen. |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 18:14 Uhr: | |
Eigentlich meinte ich Anke Spoorendonk, die Morddrohungen erhielt. Diesen Morddrohungen voraus gingen zahlreiche Statements der Union, die dem SSW jede Legitimation absprachen, rot-grün zu tolerieren. Dabei wurde impliziert, dass die Deutschen sich für CDU und FDP entschieden hätten und nun Dänen ihnen diesen deutschen Wahlsieg wieder wegnehmen würden. Bei solchen Parolen wundert es mich nicht, dass nationalistische Wirrköpfe auf dumme Ideen kommen.
Wenn Carstensen wirklich der nette Mann von nebenan sein würde, als der er sich ausgibt, sollte er sich zumindest beim SSW für diese Angriffe (gegen die nun wirklich harmloseste Partei Deutschlands) entschuldigen.
Ich glaube übrigens nicht, dass Carstensen oder die anderen Unionspolitiker den SSW oder Frau Spoorendonk hassen - es geht ihnen nur darum, die Union an die Macht in SH zu bringen, koste es was es wolle. |
Wilko Zicht
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 18:21 Uhr: | |
Womit immer noch nicht geklärt ist, ob es wirklich eine geheime Abstimmung war, also mit Wahlkabinenzwang, einheitlichem Stift etc. Sollte es sich um eine pseudo-geheime Abstimmung gehandelt haben (z.B. jeder am eigenen Platz ohne Wahlkabine oder mit eigenem Stift), hat die Fraktionsführung die Schmach des 4. Wahlgangs selbst zu verantworten. Sollte die Abstimmung aber wirklich geheim gewesen sein, dann ist den Spekulationen, der Abweichler könnte respektable Motive gehabt haben, m.E. jede Grundlage entzogen.
Ich persönlich halte die erstgenanne Variante für wahrscheinlich, zumal sich die SPD-Fraktionsführung bereits zuvor amateurhaft angestellt hat: Warum um alles in der Welt hat sie nicht bereits vor dem 3. Wahlgang eine Sitzungsunterbrechung beantragt? Laut Stegner habe die Geschäftsordnung dies nicht zugelassen. Ich konnte aber in der GO keine derartige Vorschrift finden. |
SHler
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 20:03 Uhr: | |
Und wie war das jetzt mit dem schön vorgedruckten DIN A4-Blatt? Wurde das in einer Wahlkabine mit dort liegendem Stift ausgefüllt? Oder hat es doch jeder, unter den Augen der anderen Abgeordneten, am eigenen Platz mit eigenem Stift angekreuzt?
Von Fingerabdrücken oder versteckten Kameras will ich erst gar nicht anfangen. Aber bei so viel Hass und Verachtung der Gewissensfreiheit der Abgeordneten (wie schon zitiert: Verräter, Judas, "Wenn ich wüsste, wer das Schwein ist,...") halte ich das für nicht unmöglich.
Carstensen soll sich bei Spoorendonk dafür entschuldigen, daß diese (angeblich) Morddrohungen erhielt? Dreist.
Den Ruf der "harmlosesten Partei Deutschlands" dürfte sich der SSW ja auch versaut haben. Der SSW ist inzwischen eine machthunrige Partei geworden, die für ihre Wählerschaft das Maximale rausschlagen will, ohne Rücksicht auf das Wohl des Landes. Eine Partei, die auf Respekt vor dem Wählerwillen (amtierende Regierung abgewählt) und den Wahlversprechen (SPD: keine Minderheitsregierung) pfeift. Also eine Partei wie alle anderen auch (nur, anders als alle anderen Parteien, von der 5%-Hürde ausgenommen). |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 20:52 Uhr: | |
@SHLer
„Und wie war das jetzt mit dem schön vorgedruckten DIN A4-Blatt?“
Das interessiert mich ebenso, ich müsste es aber auch erst versuchen herauszubekommen.
Vielleicht sollte man aber etwas nicht einfach so in die Welt setzen „Dass es da vorgedruckte Wahlzettel [...] gab kann wohl nicht angenommen werden.“, nur weil man das einer - einem nicht genehmen - Partei zutraut.
BTW: Titulierungen wie „Drecksschleudern von der SPD“ zeugen nicht gerade von einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem Thema, wie man es in einem Diskussionsforum (zumindest bei Wahlrecht.de) erwarten könnte. Dann sollte man vielleicht doch lieber am Stammtisch bleiben ... |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2005 - 23:35 Uhr: | |
@SHler
Carstensen hat niemandem mit Mord gedroht. Und er hat auch nicht beabsichtigt, dass andere Morddrohungen aussprechen. Was er und andere aber getan haben, ist, dem SSW das Recht abzusprechen, rot-grün zu tolerieren.
Genau dieses Recht, mit ihren Stimmen Mehrheiten zu beeinflussen, haben die SSW-Abgeordneten aber, ebenso wie die die der anderen Parteien oder im Bundestag alle Abgeordneten inklusive der direkt gewählten PDS-Abgeordneten. Könnten sie keine Mehrheiten beeinflussen, wären sie nämlich völlig machtlos. Dass man ihnen zumindest die potentielle Chance auf Macht durch ihr Stimmrecht gibt, ist eben das Minderheitenrecht, und nicht sein Missbrauch.
Im übrigen haben einige deutsche Minderheiten im Ausland ähnliche Minderheitenrechte; ich glaube kaum, dass die Union dafür wäre, diese abzuschaffen.
Also: die Entschuldigung ist dafür fällig, einer demokratisch gewählten Partei ihre Rechte abzusprechen. Die Union kann den SSW meinetwegen mit politischen Mitteln bekämpfen, zum Beispiel sagen, die Forderungen des SSW kosten zu viel Geld, und eine Regierung mit SSW-Tolerierung wäre so schlecht für SH, dass sie in 5 Jahren garantiert abgewählt würde, aber sie darf dem SSW nicht seine Rechte absprechen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Sonntag, 27. März 2005 - 19:46 Uhr: | |
Der SSW ist weder ein harmloses Kuscheltierchen noch ungebührlich machtgierig.
Sondern sie sind eine Partei (wenn auch mit Sonderstatus), wollten groß mitmischen, haben entsprechend auch mal härtere Kritik abbekommen und sind letztendlich auf die Nase gefallen.
Ich sehe weder einen Grund den SSW besonders zu kritisieren (war alles völlig legitim) noch einen Grund, von Carstensen Entschuldigungen zu fordern.
Und ähnlich sollte man auch den SPD-internen Konflikt nicht überbewerten.
Die Fraktionsführung hat versucht, mit Probeabstimmungen und großer Drohkulisse ihre Problem mit der geheimen Wahl zu lösen.
Und der Abgeordnete hat darauf völlig legitim reagiert und bei der Probeabstimmung anders votiert als nachher im Parlament.
Die Frage, ob die Fraktionsabstimmung nun ordentlich organisiert war, halte ich für nebensächlich. Auch da gilt: Wenn es eine geheime Abstimmung war (also auch mit Wahlkabinen etc.) - dann darf man halt auch abstimmen, wie man es persönlich am sinnvollsten hält.
Da gibt es keinerlei Zwang, sein Verhalten anzukündigen.
Nach wie vor bin ich auch der Meinung, daß es hier nicht um einen Einzeltäter geht, sondern um eine gut organisierte Gruppe innerhalb der SPD, die den Kurs von Simonis für schädlich für Partei und Land hielt und deswegen daraus aus war, diesen Kurs möglichst klar scheitern zu lassen.
Und das ist ihnen geglückt.
Die bisherigen Verhandlungen mit der CDU lassen auch vermuten, daß die wesentlichen Eckpunkte der großen Koalition schon vorher informell abgeklärt waren. Das wird jetzt ganz ruhig wie geplant durchgezogen. |
Martin_D
| | Veröffentlicht am Montag, 28. März 2005 - 14:31 Uhr: | |
@ Ralf Arnemann
Angenommen, es gibt die von dir angesprochene Gruppe innerhalb der SH-SPD. Gegen eine solche Haltung ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden und es gibt ja auch gute Gründe für eine solche Haltung:
Wäre aber dann nicht der normale Weg gewesen, wenn diese Gruppe innerhalb der SPD der Parteispitzte vor Beginn der Verhandlungen mit den Grünen und dem SSW klar zu machen, dass sie diesen Kurs nicht mittragen werden.
Wenn ich meine Partnerin nicht heiraten will, dann gehört es doch auch zu einem zivilisieren Stil, dass ich nicht erst beim Standesbeamten "Nein" sage, sondern ihr meine Haltung rechtzeitig mitteile. |
Good Entity
| | Veröffentlicht am Montag, 28. März 2005 - 18:06 Uhr: | |
Heide Simonis kann man mögen oder nicht: Sie (kannte und kennt) ihre Fraktionskollegen recht genau. Ungefähr ein Drittel der SPD - nicht nur in Schleswig-Holstein - findet rot-schwarz aus verschiedenen Gründen "schöner" als rot-grün. Bei 29 Abgeordneten sind das etwa 10. Nun sieht das schon anders aus, wenn's nicht rot-schwarz, sondern schwarz-rot heißt, usw. Heide Simonis als Vollprofi mit allen Informationen dürfte aber spätestens 2 Tage nach der SH-Wahl gewusst haben, dass SPD/Grüne/SSW kein Selbstläufer bei der Ministerpräsidentenwahl sein wird.
Sie hatte aber dennoch aus meiner Sicht keine Wahl, als genau so vorzugehen wie geschehen.
Hätte sie ohne Umweg eine große Koalition angesteuert, wäre nur eine Variante der jetzigen Krise losgebrochen: Die Grünen wären massiv unzufrieden aufgrund des Bruches der vorherigen eindeutigen Koalitionsaussage gewesen, samt Ärger in und mit Berlin. Der grünorientierte Flügel der SPD in SH wäre ebenso verärgert gewesen. Und: Das alles mit dem Hinweis auf sie als persönlich Schuldige. Sie hätte ja die "Traumregierung" nicht wenigstens versucht zusammenzubekommen. Also hat sie genau das gemacht.
Das Ergebnis hat sie nicht überrascht, dass konnte man ihrer Miene bei den Übertragungen ansehen. Das Endergebnis für SH ist jetzt mit Umweg fast das gleiche wie es ohne gewesen wäre. Allerdings: Niemand gibt nun Heide Simonis die Schuld. Im Gegenteil, sie ist nun das Opfer eines Anonymen. Das dürfte auch gut so sein. Kein Flügel, kein Kreisverband oder Ortsverein ist jetzt blamiert. Gäbe es gerade ein attraktives Amt zu verteilen (Bundespräsidentin oder so), so hätte sie nun sicher bei der SPD den ersten Zugriff. Ich vermute aber, sie hätte keine große Lust.
Es war überflüssig, "es" ihr vor der Abstimmung zu sagen. Sie wusste es schon und ging - erhobenen Hauptes - trotzdem zum Standesamt, um sich das Nein viermal abzuholen (da kann ihr nun wirklich keiner mehr vorwerfen, nicht alles versucht zu haben). Ein schönes Gleichnis von Martin D! |
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