| Autor | Beitrag | ||
 tg |
Wie werden in Schleswig-Holstein bei der Wahl des Ministerpräsidenten Enthaltungen gewertet? Würde eine relative Mehrheit von 34:33 bei 2 Enthaltungen reichen? Und was wäre bei 34:34 und 1 Enthaltung? | ||
| sebu |
Im dritten Wahlgang reicht allerdings die relative Mehrheit Artikel 26 Zusammensetzung, Wahl und Berufung (3) Zur Ministerpräsidentin oder zum Ministerpräsidenten ist gewählt, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Landtages auf sich vereinigt. (4) Erhält im ersten Wahlgang niemand diese Mehrheit, so findet ein neuer Wahlgang statt. Kommt die Wahl auch im zweiten Wahlgang nicht zustande, so ist gewählt, wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen erhält. Bis 1990 hätte sich die Frage übrigens nicht gestellt, da mit der damals gültigen Verfassung die Amtszeit des Ministerpräsidenten nicht mit der Wahlperiode geendet hat. | ||
| tg |
Danke, das klärt schon mal meine ersten beiden Fragen. Aber was ist bei unentschieden? Wird dann jeden Tag ein neuer Versuch gestartet, und Simonis bleibt so lange im Amt, bis eine Wahl erfolgreich war? Oder kann es gar zu einer Auslosung kommen? | ||
| sebu |
Zumindest bei Abstimmungen gilt nach der Geschäftsordnung des SH-Landtags: § 60 Beschlußfassung (1) Der Landtag beschließt vorbehaltlich des Absatzes 2 mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Stimmengleichheit gilt als Ablehnung. Nach der Landesverfassung ist die Regierung verpflichtet, bis zum Amtsantritt der Nachfolger im Amt zu bleiben: Artikel 27 Ende der Amtszeit, Rücktritt (2) Endet das Amt der Ministerpräsidentin oder des Ministerpräsidenten, so sind sie oder er und mit ihr oder ihm die anderen Mitglieder der Landesregierung verpflichtet, die Geschäfte bis zum Amtsantritt der Nachfolgerinnen oder der Nachfolger weiterzuführen. Im Internet findet sich die Landesverfassung unter http://www.landesregierung-sh.de/landesrecht/100-1.htm und die Geschäftsordnung unter http://www.landesregierung-sh.de/landesrecht/1101-7.htm | ||
| tg |
danke, sebu | ||
| Stefan Z. |
@ tg Gratulation, gute Trefferquote. | ||
| Holsteiner |
@Stefan Z. Allerdings ist es - wenn man von Abweichungen ausgeht, die nicht zu einer absoluten Mehrheit führen - auch nicht schwer, diese beiden Varianten zu finden. Andere Frage: In Vereinen und Parteien ist es häufig üblich nach dem Wahlgang, in dem die einfache Mehrheit reicht (meist zweiter oder dritter Wahlgang), bei Stimmengleichheit die Entscheidung per Los zu treffen (bei Stimmengleichheit im Wahlkreis oder gleichem Anrecht auf den letzten Sitz, die beide natürlich äußerst selten vorkommen im Übrigen auch). Warum macht man das bei der Ministerpräsidentenwahl nicht auch? Es macht doch für die Frage, ob es eine echte Minderheitsregierung gibt, keinen Unterschied, ob jemand mit 34:33:2 Stimmen gewählt ist oder mit 34:34:1 Stimmen per Los. Das Los ist halt notwendig, weil beide Kandidaten den gleichen Anspruch (nämlich 34/69) haben und man nicht ewig weiterwählen kann. Entweder ich verlange in jedem Wahlgang die absolute Mehrheit oder ich will nach einer bestimmten Zahl an Wahlgängen ein Ergebnis (das ist ja der Grund für die ausreichende relative Mehrheit). Was haltet Ihr von dieser Idee? | ||
| Kai |
@Holsteiner: Die Verfassungsväter haben diesen Fall nicht vorgesehen. Und gerade in Schleswig-Holstein ist das nicht der Fall gewesen. Dort wurde in der neuen Landesverfassung von 1990 die Landtagsgröße - im Unterschied zur bisherigen Verfassungslage - auf ein eungerade Zahl festgelegt, um ein Patt zu verhindern. Für ein Auslosen fehlt es an irgend einem Hinweis in der Verfassung, dass die Verfassungsväter und -mütter diese Regelung getroffen hätten, wenn sie den eingetretenen Fall bedacht hätten. Daher konnte nur so lange gewählt werden, bis irgendjemand einschläft oder umfällt. | ||
| tg |
@ Stefan Z.: Danke für das Kompliment. Das tröstet mich über mein schlechtes Abschneiden beim Tip des Wahlergebnisses. @ Holsteiner: Ich erinnnere mich dunkel, daß mal irgendwo in Deutschland ein Bürgermeister durch Los gewählt wurde, nachdem wie in S-H eine 1-Stimmen-Mehrheit durch eine Enthaltung zu einem Remis wurde. Das ist aber Jahre her, ganz am Beginn meines Interesses für POlitik. Vielleicht weiß ein Wahlhistoriker genaueres? | ||
| Stefan Z. |
Eine Entscheidung per Los ist demokratietheorisch der worst case. Auch wenn ich religiös bin, will ich heutzutage Regierungen nicht mehr per Gottesurteil bestimmen. Für die Ausnahmesituationen, in denen tatsächlich ein Patt vorliegt, müssen sich die Beteiligten eben zusammenraufen, um irgendwie doch noch zu einem Ergebnis zu kommen. Oder es wird wirklich so lange gewählt, bis einer umfällt... | ||
| Holsteiner |
@Kai Daß das debnlege lata so ist, ist unbestritten, die Frage von mir war, ob man das nicht de lege ferenda ändern sollte. Im übrigen verhindert - wie gesehen - eine ungerade Zahl ein Patt eben nicht. Sie macht es höchstens ein wenig unwahrscheinlicher. @Stefan Z. Von Gottesurteil würde ich nicht sprechen. Aber ich halte jemanden, der bei 34:34:1 Stimmen ausgelost ist für nicht weniger legitimiert, als jemanden, der mit 34:33:2 (oder gar mit 34:0:35) Stimmen gewählt wird. Beide vertreten 34/69 der Stimmen. Ich glaube sogar, daß das Losverfahren bei einem echten Patt den Einigungsdruck erhöht. So lange beide Seiten wissen, daß die andere Seite sie nicht überstimmen kann, kann sie hart bleiben. Insbesondere für die amtierende Herrschaft ist das ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Wenn man aber durch Los die komplette Regierungsgewalt verlieren kann, muß man sich um sich nicht der Gefahr des völligen Verlustes der Verwaltungsherrschaft (die häufig mindestens ebenso viel wert ist ist, wie die legislative Herrschaft) auszusetzen, in Verhandlungen mit der Gegenseite begeben, um genau diese Lossitzuation zu vermeiden. | ||
| Thomas Frings |
@tg Die NRW-Gemeindeordnung enthielt die Möglichkeit eines Losentscheids bei Stimmengleichheit als der Bürgermeister noch vom Rat gewählt wurde (meines Wissens im 3. Wahlgang). 1984 wurde so der OB von Düsseldorf gekürt. Zu SH Die Verfassung schreibt (wie auch das GG) nicht vor, daß der Ministerpräsident geheim gewählt werden muß. Warum haben SPD, Grüne und SSW nicht einfach die Geschäftsordnung geändert? Schließlich haben sie ja auch schon (vor der gescheiterten MP-Wahl) eine Änderung zu ihren Gunsten durchgedrückt, nämlich das Grundmandat für den SSW. | ||
| Ralf Arnemann |
@Thomas: > Die Verfassung schreibt (wie auch das GG) nicht vor, daß der > Ministerpräsident geheim gewählt werden muß. Irgendwo muß das recht grundlegend festgelegt sein (nicht daß ich jetzt wüßte, wo). Wenn es tatsächlich ins Belieben einer einfachen Parlamentsmehrheit gestellt wäre, die geheimen Personalwahlen abzuschaffen, dann wäre das schon in vielen Fällen geschehen. | ||
| Florian |
Ich habe beim ersten Suchen im Grundgesetz auch keinen Hinweis darauf gefunden, dass die Wahl des Bundeskanzlers geheim erfolgen müsste. | ||
| Sole |
es hat wohl tatsächlich Geschäftsordnungs-Rang. Das ist aber kein Antrag, es abzuschaffen. | ||
| J.A.L. |
Es ist nur festgelegt, dass "ohne Aussprache" gewählt wird. (Art.26 Abs.II Verfassung des Landes Schleswig-Holstein bzw. für den Bundeskanzler Art.63 Abs.I Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland). Die geheime Wahl ist bedingt durch $ 4 i.V.m. § 49 Geschäftsordnung Bundestag oder in Schleswig-Holstein durch Art.63 Abs.III Geschäftsordnung des Landtages. Und "irgendwo" verborgene Gesetze, die keiner sieht, aber trotzdem "grundlegend" Wirkung entfalten, gibt es in Deutschland nunmal nicht, Ralf Arnemann. | ||
| AeD |
@J.A.L. "Und "irgendwo" verborgene Gesetze, die keiner sieht, aber trotzdem "grundlegend" Wirkung entfalten, gibt es in Deutschland nunmal nicht, Ralf Arnemann." Natürlich: Die Wahlgrundsätze, die z.B. für die Bundestagswahl im Grundgesetz festgelegt sind, gelten doch auch entsprechend für andere Wahlen, das muß man dann nicht einmal in die Geschäftsordnung schreiben. Da hat Ralf nun einmal recht. | ||
| J.A.L. |
Was ist das denn für eine These? Zumindest eine, die sich selbst ad absurdum führt. Nehmen wir als Beispiel die Hälfte der Richter, die der Bundestag nach dem Grundgesetz zu wählen hat. Dies macht er nicht als ganzes, sondern mittels ein Richterwahlausschusses. Ein Verstoß also gegen den Grundsatz der Unmittelbarkeit; ein solches Verfahren wäre also bei einer Volkswahl unzulässig. Und nur für Wahlen und Abstimmungen durch das Volk gelten die Wahlrechtsgrundsätze etwa aus Art.38 Abs.I Grundgesetz. Dass sie innerparlamentarisch keine Wirkung entfalten können, wird schon dadurch klar, dass die GO Bundestag sie nur für die Präsidenten- und Vizepräsidenten sowie den Bundeskanzler unabdingbar vorsieht. Auch die GO Landtag S-H erlaubtja, auf die Geheimheit bei Wahlen zu verzichten. Es ist also kein unabdingbarer Grundsatz. Im Übrigen behaupte ich einmal, dass die Geheimheit einer Wahl kein Wert an sich, sondern mehr eine Art Ausführungsbestimmungen ist, um die Freiheit der Wahl zu sichern. Dazu ist sie allerdings bei Wahlen durch das Volk wohl notwendig. Mich hat auch eher die Art gestört: Eine Behauptung festzusetzen, im gleichen Satz aber zuzugeben, dass man keine Ahnung hat: "Irgendwo muß das recht grundlegend festgelegt sein (nicht daß ich jetzt wüßte, wo)." | ||
| Ralf Arnemann |
@J.A.L.: Tut mir ja auch leid, daß ich nicht allwissend bin. Aber es wird wohl doch noch erlaubt sein, Vermutungen zu äußern und die auch explizit als solche zu kennzeichnen. Und diese Vermutung sehe ich noch nicht als widerlegt an, nur weil hier noch keiner auf die Schnelle die juristischen Hintergründe komplett darlegen konnte. Ich halte es aber doch für sehr unwahrscheinlich, daß SPD/Grüne/SSW wie von Thomas dargestellt mit einfacher (und offener) Geschäftsordnungsänderung alle ihre Probleme mit fehlender Mehrheit lösen könnten - aber freiwillig darauf verzichten und sich lieber in eine Krise stürzen. | ||
| AeD |
@J.A.L. "Und nur für Wahlen und Abstimmungen durch das Volk gelten die Wahlrechtsgrundsätze etwa aus Art.38 Abs.I Grundgesetz." Bitte genau lesen, ich schrieb "entsprechend", daß bei bestimmten Wahlen ein Teil der Grundsätze nicht gelten kann, versteht sich doch von selbst, aber warum soll der Grundsatz der geheimen Wahl bei der Wahl im Bundestag aufgegeben werden, nur weil es sich nicht um eine Volkswahl handelt? Der Verzicht auf Geheimheit bedeutet doch nicht, daß die GEheimheit entbehrlich ist. Das Recht der Selbstorganisation der Legislativen endet hier an den verfassungsgrechtlichen Grenzen. "Dies macht er nicht als ganzes, sondern mittels ein Richterwahlausschusses." Du weißt schon, daß das umstritten ist? Unmittelbarkeit der Wahl würde hier entsprechend bedeuten, daß die Abgeordneten selber die Richter wählen, so wie es in Art. 94 II S 2 Grundgesetz steht. Die Praxis war nur deshalb bisher nicht vor Gericht, da die qualifizierte Mehrheit bei der Richterwahl ohnehin eine Abstimmung der großen Fraktionen erforderlich macht. Also ist die Richterwahl ein schlechtes Beispiel für die Anwendung der Wahlgrundsätze lediglich bei Volkswahlen. "Eine Behauptung festzusetzen, im gleichen Satz aber zuzugeben, dass man keine Ahnung hat:" Ich würde aber sagen, daß oftmals ein demokratisches Bauchgefühl eher stimmt, als eine juristische Begründung. | ||
| John Rawls |
Irgendwie herrscht immer noch das (französisch inspirierte) Ideal vom Parlament aus lauter gleichberedchtigten und gleichverpflichteten Deputierten vor, dass die Regierung kontrolliert. Und sich daher natürlich nur gegenüber der Regierung schwächen würde, wenn es auf geheime Wahlen verzichten würde. Dem ist in Deutschland nicht so, denn hier sind neben diesen Ansätzen AUCH britische Strukturen miteingeflossen - einschließlich mehr oder weniger klar definiere Rechte und Pflichen für solche Rechtssubjekte wie "Koalitionen", "Mehrheitsfraktionen" und ihre Vorsitzenden und "Oppositionsabgeordneten", nicht zuletzt haben wir einen von der Legislative gewählten Chef der Exekutive und keinen Präsidenten - ein Zwitterding also. Deshalb ist die Wahl der meisten Ministerpräsidenten wie beim Bundeskanzler auch nicht als geheime Wahl in der Verfassung vorgeschrieben, sondern nur für den Bundespräsidenten sowie den Vorstand des Bundestages - Ämter, in denen in Gesamtheit repräsentiert werden soll und nicht nur eine handlungsfähige Mehrheit abgebildet. Und deshalb ist es grundsätzlich in Ordnung, wenn eine Mehrheit beschließt, ihre GeschO so zu verfassen, dass dies auch mit offenen Mehrheiten möglich oder sogar vorgeschrieben ist. Einzig ein gewisses Gewohnheitsrecht spricht dagegen. Völlig absurd wird es dann, wenn auf mit dem Verweis auf das GG Art 38 die geheime Wahl eines MP in den Rang eines Grundrecht erhoben wird. Dass die Wahlen durch das Volk geheim sein müssen, ist unstrittig. Daraus zu folgern, dass dies auch für Wahlen im Parlament zu gelten habe, aber gewagt. Die geheime Wahl ist auch kein grundsätzliches "Minderheitenrecht" im Sinne von: wenn einer will, müssen alle. Hierzu gibt es ganze Schränke von höchstrichterlichen Urteilen, vor allem im Bereich des Vereinsrechtes. Woher kommt dann dieser gerade unter politisch Interessierten weit verbreitete Irrglaube? Ich vermute: aus der Parteiarbeit. Denn in den Satzungen und GeschO ist, wenn dies ohnehin nicht so geregelt ist, fast immer der Verweis auf die GeschO (die laut BGH ohnehin im Zweifelsfall gilt) verankert. Und da dort alle tatsächlich genannten Wahlen "verdeckt" (siehe §49; = geheim) durchzuführen sind, wird oft analog der Schluss gezogen, dass geheim sein muss, was nicht anders geregelt ist. Diese Konstruktion ist aber tatsächlich eigentlich eher gewagt. | ||
| AeD |
"Völlig absurd wird es dann, wenn auf mit dem Verweis auf das GG Art 38 die geheime Wahl eines MP in den Rang eines Grundrecht erhoben wird." Wer hat denn auf Art 38 GG verwiesen? | ||
| John Rawls |
Korrekt, mein Fehler. In diesem Forum niemand (in anderen schon). Ralf hatte sich auf die Verfassung in SH bezogen. Freitag, den 18. März 2005 - 17:14 Uhr Tagesgeschehen: Schleswig-Holstein Wahl; Ralf Arnemann: >>>Um es mal explizit zu sagen: Genau für solche Fälle hat die Landesverfassung eine geheime Wahl vorgesehen. | ||
| Ralf Arnemann |
@John: Den Ansatz mit den "französischen" vs. "britischen" Traditionen finde ich etwas merkwürdig. Denn gerade Frankreich hat ja eher ein Parteien-fixiertes Parlament, während die Briten auf den für sich agierenden Abgeordneten setzen (und Koalitionen für merkwürdig halten). Ist aber egal - wir haben halt unsere eigenen Politiktraditionen. Das mit der Landesverfassung ist offensichtlich ein Fehler. Das habe ich ungeprüft übernommen, weil es mir so selbstverständlich und plausibel erschien. Weil, das hast Du sehr richtig beschrieben, das bei Leuten mit politischer Erfahrung so als allgemeiner Grundsatz verinnerlicht ist, daß man die genaue Quelle gar nicht mehr weiß. Es ist halt durchgängig im ganzen deutschen Politikbetrieb so (oder vorsichtige Einschränkung: mir ist keine Ausnahme bekannt), daß Personenwahlen geheim erfolgen. Das gilt in den Parteigremien, bei der Wahl von kommunalen Wahlbeamten, bei Ministerpräsidenten, dem Kanzler, usw. usf. Es fällt mir nach wie vor schwer zu glauben, daß dies alles nur Gewohnheit sein soll, ohne juristische Notwendigkeit. Vielleicht sind ja Simonis und Mitstreiter auch so in der politischen Gewohnheit gefangen, daß ihnen der einfache Ausweg über GO-Änderung (wie von Thomas beschrieben) gar nicht eingefallen ist. Aber die geheime Wahl ist doch so oft schon ein Ärgernis für Parteiführungen gewesen - da wäre doch bestimmt schon irgendwann mal ein schlauer Paragraphenreiter auf den Ausweg gekommen, so er denn wirklich möglich ist. Ich wäre jetzt doch sehr dankbar, wenn einer unserer Juristen hier das mal grundsätzlich aufklären könnte. | ||
| Juwie |
@John Rawls: Völlig meine Meinung. Winfried Steffani hat nicht umsonst schon vor 15 Jahren die offene Wahl des Regierungschefs gefordert. Bei jedem Gesetz kann die Opposition namentliche Abstimmung beantragen, aber bei der grundlegenden Richtungsentscheidung wird Heckenschützen eine Prämie gezahlt. Ich bin eh der Meinung, dass prinzipiell alle parlamentarischen Abstimmungen nicht nur öffentlich, sondern sogar namentlich sein sollten. Wie soll ich denn sonst nachvollziehen können, wie "mein" Abgeordneter abstimmt. |
