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Koch for Kanzler
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 18:20 Uhr:   

@Arnemann
Simonis wurde angeblich auch von der Bundes-SPD sowie der Landtagsfraktion zum 4. Wahlgang getrieben.

Ansonsten aber gebe ich dir recht!
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Bernhad Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 18:26 Uhr:   

Wie geht es eigentlich längerfristig weiter? Meines Wissens kann sich der Landtag in Schleswig-Holstein nur mit Zweidrittelmehrheit auflösen. Was geschieht, wenn es jetzt - nach Ostern - andauernd Patts gibt, d.h. weder Frau Simonis noch ein weiterer SPD-Kandidat 35 Stimmen auf sich vereinigen kann, Carstensen weiterhin 34 Stimmen erhält gegen 34 Stimmen für Frau Simonis oder einen Kandidaten der SPD. Dann bleibt doch, da eine Zweidrittelmehrheit zur Auflösung des Landtages nicht erreicht werden kann, Frau Simonis bis auf weiteres im Amt - ähnlich wie nach 1982 in Hessen Börner. Soeben heißt es bei N-TV, Frau Simonis stünde nach Aussagen von SPD-Landeschef Möller nicht für einen neuen Wahlgang zur Verfügung.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 18:51 Uhr:   

@Bernhard:
> Wie geht es eigentlich längerfristig weiter?
Ich rechne mit einer großen Koalition.
Keine Liebesheirat, aber es wird wohl kein SPD-Spitzenpolitiker riskieren, mit dieser nicht vorhandenen Mehrheit in einen Wahlgang zu gehen oder gar zu regieren.

Die CDU hatte das ohnehin vor, und auch in der SPD gibt es eine starke Strömung dafür (siehe der zurückgetretene Wirtschaftsminister und heute die Empfehlung von Engholm).

Meine Güte, was ein Tag.
Der Visa-Ausschuß mit einer seiner wichtigsten Sitzungen ist ohnehin fast untergegangen (das war wohl auch taktische Absicht von rot/grün, die Regierungserklärung mit Jobgipfel so zu platzieren).
Wobei die wenig Neues bietende Regierungserklärung und der Jobgipfel nun auch nicht so der Bringer sein werden - dem überraschenden Wahlkrimi in Schleswig-Holstein werden die Schlagzeilen gehören.
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Görd
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 19:46 Uhr:   

Die SPD wird's wohl mit einen neuen Kandidaten versuchen oder die Legislatur teilen. Neuwahlen sehe ich nicht kommen.
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Görd
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 20:21 Uhr:   

Darüber hinaus hat Carstensen auch nur 33 Stimmen im 1.Wahlgang bekommen, es gibt also auch Abweichler bei der CDU.

Also weder Simonis noch Carstensen haben eine Mehrheit, das hat der heutige Tag gezeigt. Meiner Meinung nach muss ein 3.Kandidat gefunden werden, da die beiden die angetreten sind, keine Mehrheit erreicht haben.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 20:50 Uhr:   

@Görd: Es ist richtig. auch Carstensen hat im 1. Wahlgang nur 33 Stimmen erhalten. Aber dies geht deshalb in der Nachrichtenlage unter, weil er in den folgenden Wahlgängen die 34 Stimmen aller Abgeordneten von CDU und FDP erhalten hat. 62% der Schleswig-Holsteiner wollen Neuwahlen. Die werden aber mit Sicherheit nicht kommen, da SPD, Grüne und SSW diese nicht wollen, die notwendige Zweidrittelmehrheit dafür im Landtag also nicht zustande kommen wird. Ich sehe eigentlich - ganz im Gegensatz zu allen Medien - folgende Lösung. Frau Simonis wird meines Erachtens geschäftsführend im Amt bleiben. Ein anderer SPD-Kandidat wird wohl in dieser Konstellation nicht antreten und wenn, auch in Gefahr laufen, nur 34 Stimmen zu erhalten, da die abweichende Stimme aus meiner Sicht von einem Abgeordneten der SPD kommt, der eine große Koalition in Schleswig-Holstein befürwortet. Diese wird aber nicht zustande kommen, da die SPD den Posten der Ministerpräsidentin nicht abgeben will und die CDU sich wohl nicht bereitfinden wird, Frau Simonis oder einen anderen SPD-Kandidaten für zwei Jahre im Amt zu lassen, um erst dann das Amt zu übernehmen. Daher rechne ich damit, dass Frau Simonis für eine längere Zeit geschäftsführend im Amt bleibt - bis der nächste Haushalt zu verabschieden ist. Wenn diese Verabschiedung scheitert - dann wird wohl neu nachgedacht werden.

Im übrigen muss ich doch etwas loswerden: dass der SSW mit der SPD und den Grünen zusammenging, halte ich für legitim, da der SSW vor den Wahlen die Tolerierung einer rot-grünen Minderheitsregierung in Aussicht gestellt hatte und viele SPD-Anhänger aus diesem Grund auch SSW wählten.

Dass aber ein Abgeordneter einer Partei nicht offen vorher sein Abstimmungsverhalten bekanntgibt oder zumindest seine Bedenken verdeutlicht halte ich - unabhängig welche Partei es trifft - für eine Schande. Egal ob dies die gescheiterte Kasimir-Wahl 1976 in Niedersachsen war, die zur Wahl Ernst Albrechts führte, die Niederlagen Erwin Teufels in Baden-Württenberg oder Höppners in Sachsen-Anhalt oder Milbradts in Sachsen - soviel Zivilcourage hätte ich für richtig gehalten. Dies halte ich für schändlich. Dies gilt vor allem dann, wenn es sich um knappe Mehrheiten handelt. Ich hätte es in dem heutigen Fall noch verstanden, wenn ein Abgeordneter Frau Simonis zunächst durch Enthaltung einen "Denkzettel" hätte verpassen wollen - aber viermal hintereinander halte ich für unfair.
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Sole
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:10 Uhr:   

Ralf, ich kann die Freude ja verstehen - aber es stimmt eben nicht. Im ersten Wahlgang, als carstensen mit einem Überläufer rechnete, enthielt sich einer seiner eigenen Leute. Entweder glaubten ein Fraktionsmitglied selber nicht an den Sieg oder wollte ihn gar verhindern.


Ich fand auch die Presse-Äußerung des FDP-Chefs ein wenig daneben, aber offenbar wollte er der Jugend in Erinnerung bringen, wer der große Meister ist ;)
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Sole
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:12 Uhr:   

"es wird wohl kein SPD-Spitzenpolitiker riskieren, mit dieser nicht vorhandenen Mehrheit in einen Wahlgang zu gehen oder gar zu regieren."

Der Fraktionschef schon, sofern er es war, der sich enthielt. Aber wer soll es auch sonst sein?
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Sole
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:16 Uhr:   

"Was geschieht, wenn es jetzt - nach Ostern - andauernd Patts gibt, d.h. weder Frau Simonis noch ein weiterer SPD-Kandidat 35 Stimmen auf sich vereinigen kann, Carstensen weiterhin 34 Stimmen erhält gegen 34 Stimmen für Frau Simonis oder einen Kandidaten der SPD."

Dann kauft sich die CDU einen Abgeordneten und macht's mit der FDP. Irgendeinen unzufriedenen Ex- oder dochnicht-Minister werden sie schon finden.
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Görd
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:27 Uhr:   

Warum wählt die FDP eigentlich Carstensen? Sie hat doch sowieso keine Aussicht auf eine Regierungsbeteiligung.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:34 Uhr:   

Der schleswig-holsteinische SPD-Landesvorsitzende Möller hat in einem Gespräch mit dem NDR dem ihm gegenüberstehenden CDU-Landeschef Carstensen vorgeworfen, die CDU habe vor den Wahlgängen angedeutet, sie wisse bereits, dass einer der Abgeordneten [des Bündnisses SPD, Grüne, SSW, vermutlich ein SPD-ler] Frau Simonis die Stimme verweigern würde. Carstensen ging nicht darauf ein.

Die FDP wählt Carstensen um ihre Zuverlässigkeit zu zeigen. Ich glaube, sie hofft auf Neuwahlen. Durch ihr Abstimmungsverhalten will sie demonstrieren, dass sie an der Seite der CDU steht, nachdem die wenigen Stimmen, die der FDP für den 5. Sitz fehlten, ja mit den angeblichen Avancen des FDP-Fraktionschefs Kubicki an die SPD begründet wurden, was dieser übrigens selbst so sieht, wie er in einer Sendung mit Maybrit Illner in Berlin Mitte sagte.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:40 Uhr:   

Eine dpa-Meldung von heute:
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Pannen bei Ministerpräsidenten-Wahlen sind selten

Hamburg - Pannen bei Ministerpräsidenten-Wahlen sind eher selten. Weil die Abstimmungen geheim sind, bleiben Verursacher der Fehlstarts in der Regel unentdeckt.
Auch in Schleswig-Holstein gab es schon einmal einen misslungenen Wahlgang: Im August 1950 scheiterte Paul Pagel (CDU) als Kandidat eines bürgerlichen Wahlblocks mit 31 der 69 Stimmen. Einen Monat später präsentierten die Konservativen mit Walter Bartram (CDU) einen neuen Kandidaten, der mit Hilfe der Heimatvertriebenen-Partei BHE Erfolg hatte.

Zuletzt fiel der sächsische Regierungschef Georg Milbradt (CDU) am 10. November vorigen Jahres mit nur 62 Stimmen im ersten Wahlgang überraschend durch. Im fehlte eine Stimme zur erforderlichen absoluten Mehrheit von 63 Sitzen, obwohl seine CDU/SPD-Koalition über 68 Abgeordnete verfügte. Das gleiche Ergebnis genügte jedoch bei der zweiten Abstimmung, weil dort nur die Mehrheit der 122 abgegebenen Stimmzettel erforderlich war.

Auch Baden-Württembergs Ministerpräsident Erwin Teufel (CDU) verpasste am 12. Juni 1996 beim ersten Anlauf sein Ziel. Er kam auf nur 77 Stimmen, obwohl CDU und FDP zusammen 83 der 155 Mandate hatten. Im zweiten Wahlgang schaffte er es mit 81 Stimmen. Die Abweichler wurden in CDU-Kreisen vermutet, die unzufrieden mit Teufels Kabinettsliste waren.

Erst im dritten Wahlgang wurde 1994 Reinhard Höppner (SPD) zum Chef einer rot-grünen Minderheitsregierung von Sachsen- Anhalt gewählt. In den beiden ersten Abstimmungen hatten weder Höppner noch sein CDU-Herausforderer Christoph Bergner die erforderliche absolute Mehrheit der 99 Stimmen erreicht. Danach genügten Höppner 48 der abgegebenen 95 Stimmen. Höppner amtierte mit Tolerierung der PDS bis 2002 und hat noch heute ein Landtagsmandat inne.

Als Sensation galt die Niederlage des niedersächsischen SPD-Kandidaten Helmut Kasimier für die Nachfolge von Alfred Kubel (SPD) am 14. Januar 1976. Bei der Abstimmung erhielt er nur 75 und damit nicht alle erforderlichen 78 Stimmen von SPD und FDP. Seinem Gegenkandidaten Ernst Albrecht (CDU) fehlte eine Stimme. Am nächsten Tag schaffte Albrecht mit Hilfe eines Abgeordneten der bisherigen Koalition den Sprung an die Spitze. Kasimier zog sich bald danach aus der Politik zurück.

Auch die Chroniken anderer Landtage verzeichnen Pannen. 1992 kam CDU-Kandidat Berndt Seite im Schweriner Landtag erst im zweiten Wahlgang auf die nötige Stimmenzahl. Auch in Saarbrücken brauchte Werner Zeyer (CDU) im Mai 1980 zwei Wahlgänge zum Erfolg. Ähnlich erging es 1966 Franz Meyers (CDU) in Düsseldorf.



© dpa - Meldung vom 17.03.2005 15:54 Uhr
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SHler
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 21:54 Uhr:   

Zu PHCs Schweigen: man muß ja nicht über jedes Stöckchen springen, was einem ein SPDler möglicherweise nur aus Ablenkungsgründen hinhält. Außerdem war die Interviewzeit knapp, da muß man sich überlegen, worauf man eingeht und worauf nicht. Ich würde also nicht zuviel hineininterpretieren.

Habe die Sendung übrigens auch gesehen, die Äußerungen der stichprobenartig befragten Bürger waren ja ganz schön heftig ("Kein Präsident eines Taubenzüchtervereins" würde sowas mitmachen, aber "Pattex-Heide klebt weiter"). Offenbar hat man keinen gefunden, der nach den heutigen Ereignissen noch pro-Simonis war (war ja imemrhin eine NDR-Sendung, also sicher nicht CDU-lastig).

Ralf hat übrigens von der eigenen Fraktion gesprochen, es stimmt also vielleicht doch, was er schrieb (Abweichler könnte von der FDP gekommen sein). Da hat halt einer im ersten Wahlgang Dampf abgelassen, aber als es zählte (3.+4.Wahlgang), da stand er/sie zu PHC. Das unterscheidet ihn vom Abweichler aus dem Simonis-Lager.

Das Argument, daß PHC ja auch keine Mehrheit bekommen habe und daher nicht MP werden soll kann ich nicht nachvollziehen. PHC musste sich zur Wahl stellen, da sich Pattex-Heide sonst im 3.Wahlgang hätte wählen lassen. Es ist ja wohl schon was anderes, ob man sich mit Koalitions- und Tolerierungsverträgen dem Landtag zum Durchwinken vorstellt oder ob man aus rein taktischen Gründen antritt wie PHC.
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Sole
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 22:08 Uhr:   

Goofy: Das tat ich. Vielleicht suchst du dir mal jemand anderen zum Veräppeln.
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Sole
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 22:08 Uhr:   

Goofy: Das tat ich. Vielleicht suchst du dir mal jemand anderen zum Veräppeln.
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Martin_D
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 22:32 Uhr:   

Meine Meinung:

Das angedachte Modell einer rot-grünen Minderheitsregierung mit Tolerierung durch den SSW wäre zwar durchaus legitim gewesen, war aber von Anfang an eine politische Dummheit. Sowas kann man machen, wenn sich diese Konstellation dann ergibt, wenn man vorher in der Opposition war und daher als Wahlsieger wahrgenommen wird. In der aktuellen Situation hat das aber immer etwas von Sesselkleben.

Eine Lachnummer ist der Abweichler: Würde er von Anfang an zu seinem Verhalten offen stehen und in Kauf nehmen, das seine Karriere in der Partei damit beendet ist, dann könnte man wenig gegen ihn sagen. Aber es heimlich zu tun, ist schlicht und einfach feige.
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Nikolaus
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 22:57 Uhr:   

Tja, also für mich war der heutige Tag doch eine ziemliche Überraschung!
Grundsätzlich aber sind Abgeordnete frei in ihrer Entscheidung und nur ihrem Gewissen unterworfen. Das ist gut so und sollte auch so bleiben. Was wir als Öffentlichkeit tun können, ist, den Abgeardneten ins Gewissen reden und ihnen ein schlechtes Gewissen machen.
Nun heißt es, Heide sei vollkommen gescheitert und sollte sich ganz zurückziehen aus der Politik. Grund: 4x keine Mehrheit. Und was ist mit Carstensen? Der hats doch auch 4x nicht geschafft, oder?
Ich bin gegen Neuwahlen. Man sollte sehen, welche anderen Mehrheiten im derzeitigen Landtag möglich sind. Die Abstimmungen heute haben nur gezeigt, dass diese Koalition bzw. Tolerierung keine Mehrheit hat. Man sollte erst alle Möglichkeiten eruieren, bevor die Wähler wieder an die Urne gerufen werden.
Der Ruf nach einem sofortigen Rücktritt von Heide Simonis ist vollkommen sinnlos und überflüssig. Seit heute ist sie sowieso nur geschäftsführend im Amt. Träte sie jetzt zurück, würden die Amtsgeschäfte von der "geschäftsführenden stellvertretenden Ministerpräsidentin" Anne Lütkes übernommen. Ich glaube kaum, dass die politischen Gegner von Rot-Grün das wirklich wollen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 23:33 Uhr:   

Theoretisch kann Heide Simonis durchaus die gesamte Legislaturperiode hinweg geschäftsführend im Amt bleiben - sofern sie den Haushalt durchbekommt. Sie ist zwar politisch angeschlagen, aus Sicht der SPD, Grünen und des SSW dürfte dies aber besser sein als eine große Koalition unter Führung von Carstensen oder Neuwahlen, die vermutlich eine Mandatsmehrheit für CDU und FDP bringen würden. Man mag diese Sichtweise ablehnen, aber sie dürfte als Sichtweise von SPD, Grünen und SSW entscheidend sein, da die Auflösung des Landtages gegen deren Willen nicht zustande kommen wird. Carstensen kommt solange eben nicht ins Amt, solange es ihm nicht gelingt, mindestens 35 Abgeordnete für sich zu gewinnen - dies ist die andere Seite der Medaille. Und wenn Simonis oder ein/e andere/r SPD-Kandidat/in keine 35 Stimmen erhält, bleibt Frau Simonis eben im Amt. Dies wird aus SPD-Landessicht (die Bundesspitze mag wegen NRW darüber anders denken) das kleinere "Übel" sein. Nochmals: es geht nicht um moralische Wertungen oder Sichtweisen, sondern darum, was geht. Denn die Alternative ist die große Koalition unter Carstensen - der sich nicht auf eine "geteilte" Ministerpräsidentschaft als Chef der stärksten Landtagspartei einlassen wird - und die ist doch aus SPD-Sicht weniger verlockend als eine im Amt verbleibende SPD-Ministerpräsidentin Simonis, geschäftsführend im Amt oder nicht.

Außerdem ergibt sich aus Sicht der SPD ja noch ein weiteres Problem. Sie hat einen Wahlkampf geführt, der ausschließlich auf Heide Simonis abgestellt war. Sie jetzt fallen zu lassen, dürfte nicht möglich sein, solange sie selber nicht zurücktritt - und ich schätze sie nicht so ein, dass sie dies tun wird. Natürlich hat die SPD schwächer abgeschnitten als die CDU - aber ich gehe davon aus, dass sie ohne Frau Simonis Spitzenkandidatur noch wesentlich schlechter abgeschnitten hätte - da hätte es Ergebnisse unter 35 Prozent ergeben. Insofern bleibe ich bei meiner These. Man wird noch ein, zwei Wahlgänge versuchen, Frau Simonis eine Mehrheit zu verschaffen und dann wird sie geschäftsführend im Amt bleiben - notfalls vier Jahre lang. Dies mag aus heutiger Sicht, wo alle das Ende der "Ära Simonis" erwarten, utopisch klingen - aus Sicht derjenigen, die die Macht haben - und dies ist nun einmal nicht Union und FDP - dürfte diese Variante - egal, wie man sie moralisch bewertet - das kleinere Übel sein - und der SSW wird mitziehen, da er bei Neuwahlen aus meiner Sicht am meisten zu verlieren hätte. Holger Börner amtierte von September 1982 bis zur Bildung der rot-grünen Koalition in Hessen geschäftsführend - es ging. Natürlich nur, wenn Frau Simonis nicht zurücktritt - aber davon gehe ich nicht aus. Mir scheint sie dafür zu machtbesessen zu sein.
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 00:07 Uhr:   

Simonis würde die SPD auch in eine blöde Situation entlassen. Es ist nichts vorbereitet. Kein Nachfolger aufgebaut, kein "Plan B".
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Frederic
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 00:11 Uhr:   

Sicher möglich, aber diese Variante vernachlässigt die Motive des "Abweichlers". Er wollte ihr ja nicht nur einen Denkzettel verpassen - dann hätte er Simonis im vierten Wahlgang spätestens wählen müssen - sondern offensichtlich entweder Simonis oder sogar die Minderheitentolerierung verhindern.
Wenn Simonis nun vor hätte, als geschäftsführender Ministerpräsident weiterzumachen, so hätte er sein Ziel nicht erreicht. In diesem Fall könnte ich mir auch einen Übertritt zur CDU vorstellen. Ich kann nicht glauben, daß es in seinem Interesse liegen soll, wenn alles so weiterläuft wie bisher.
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 00:19 Uhr:   

Auf jeden Fall müßte "Farbe bekennen".
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Imperator rex
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 00:39 Uhr:   

Zum Thema feiger Abgeordenter muß ich sagen, daß die geheime Wahl wohl nicht zum Spaß eine gute demokratische Tradition ist. Wenn ich genötigt wäre mein Wahlverhalten vorher anzukündigen, könnten auch alle Abstimmungen in offener Wahl stattfinden.

Führt nur zu gähnender Langeweile und zu noch angepaßteren Abgeordneten als ohnehin schon. Man sollte keine übermenschlichen Qualitäten in der Moral erwarten, sondern realistisch sein. Angst vor Ausgrenzung und Drohungen in der Partei sind doch eine klare Triebfeder, die nicht zu verurteilen ist. Trotzdem hat der Abgeordnete ein Recht seine Meinung insgeheim in die Waagschale zu werfen. Es ist sogar seine Pflicht.
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iwiwiwm
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 01:01 Uhr:   

Man muß sich diesen Abweichler auch unter dem Aspekt der Morddrohung gegen Anke Spoorendonk anschauen. Hätte er sich öffentlich geäußert, wäre er Gefahr gelaufen, sich dergleichen Hetzkampagne auszusetzen wie der SSW.
Ich meine nicht, daß man sein Verhalten von so etwas abhängig machen darf. Aber auch dieser Abweichler ist ein Mensch, und alle haben ihre Schwächen.
Wer einmal gegen einen Strom angestanden ist, weiß wie schwierig das ist und wie wenig Freunde auf einmal an seiner Seite stehen.
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Holsteiner
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 01:09 Uhr:   

@Imperator Rex
Grundsätzlich gebe ich Ihnen recht. Aber wer sich in vier Wahlgängen enthält und bei der fraktionsinternen Probeabstimmung zwischen dem dritten und vierten Wahlgang, die ebenfalls geheim war, für Simonis stimmt (ich gehe bei dem Abweichler von einem Sozialdemokraten aus, weil ich bei Grünen und SSW kein Motiv erkennen kann), der handelt schändlich. Er oder sie hätte auch bei der Probeabstimmung mit Enthaltung stimmen müssen, denn Simonis ist nur wieder angetreten, weil sie in der geheimen Fraktionsabstimmung alle 29 Stimmen erhalten hat. Das bedeutet doch, daß jemand sie ohne Not lächerlich machen wollte.
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SHler
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 03:20 Uhr:   

Simonis als geschäftsführende MP, bis irgendwas passiert (z.B. Haushalt kommt nicht durch)? Einfach so weitermachen als sei nichts gewesen? Das ist sicher nicht das beste, was für die SPD denkbar ist. Im Gegenteil. Bessere Wahlkampfmunition für CDU und FDP in NRW wäre wohl kaum vorstellbar.

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