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Tsunami-Auswirkungen auf deutsche Wahlen

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001-025John Rawls25 11.01.05, 17:13h 
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Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Januar 2005 - 17:29 Uhr:   

Immerhin habe ich vorhin gehört, dass Joschka Fischer wenigsten bei seiner Rundreise Linienflüge nutzt. Dass übelste an dem ganzen Politiker-Tourismus, den wir gerade erleben, ist nämlich die Blokade von ganzen Lufträumen bei den Besuchen von Leuten wie Powell oder Anan, als sogar Flugzeuge mit Helfern zur Umkehr aufgefordert wurden - da hört wirklich alles auf ...
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Januar 2005 - 17:38 Uhr:   

@John:
> Natürlich gibt es nicht nur edle Hilfsbereitschaft in diesen Tagen,
> Sie selber sind ein Beispiel dafür.
Über meine private Hilfsbereitschaft wissen Sie nichts, die steht hier auch nicht zur Debatte.

Genauso habe ich in keinem Punkt irgend etwas Negatives über die vielfältige private Hilfsbereitschaft der letzten Wochen gesagt.

Sie versuchen hier die echte Hilfsbereitschaft von Leuten, die ihr privates Geld spenden gleichzusetzen mit Maßnahmen einer Regierung, die vor Kameras tritt um fremder Leute Geld auszugeben.
Ich habe hier klar gesagt, daß ich auch diese Hilfe inhaltlich richtig finde und unterstütze.

Aber das reicht Ihnen nicht. Sie wollen darüber hinaus festhalten an einer kitschigen, vordemokratischen Vorstellung vom gütigen Landesvater, dessen Handlungen nicht hinterfragt werden dürfen, weil es sich nicht gehört, an seinem Edelmut zu zweifeln.

> Sie widern mich an.
Na fein.
Ich hätte die Diskussion hier auch starten können mit Aussagen darüber, wie sehr es mich anwidert, daß Regierungspolitiker die Flutopfer ausnützen um sich zu profilieren.
Dann hätten wir uns gegenseitig unsere moralische Überlegenheitsgefühle um die Ohren hauen können und nichts zur Sache beigetragen.
Alles Kappes.


Die Fakten sind so, wie sie sind.
Ich will hier NICHT die Motive von Politikern diskutieren, sondern die Reaktionen von Wählern, Sole und C.-J. Dickow haben das auch gleich so verstanden.

Na ja, wir können auch gerne noch ein/zwei Wochen warten - dann wird es sowieso auch eine allgemeine Diskussion dazu geben.
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Marc K.
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Januar 2005 - 19:49 Uhr:   

Zur Versachlichung der Diskussion erlaube ich mir, den aus meiner Sicht sehr sachlichen Beitrag von Robert Z. teilweise zu zitieren:
"Mich würde mal interessieren, wieso plötzlich alle so mitfühlend und empfindlich sind wegen dieser Naturkatastrophe. In Afrika (z.B. Sudan) sterben innerhalb von wenigen Monaten genausoviele Leute, da schnürt komischerweise niemand 500-Millionen-Pakete."
Diejenigen, die den Gegner der halben Milliarden-Überweisung Herzlosigkeit bzw. Zynismus vorwerfen sollten bedenken welche Heuchelei doch darin besteht, diese Katastrophe, so schrecklich sie ist, in den Medien in einem Art Medienhype aufzubauschen während viel größeres Leid in Afrika z.B. null Beachtung und Spendenbereitschaft auslöst. Die Ursache liegt doch wohl eher darin, dass hier Tourismusregionen betroffen sind. Wäre dem nicht so, würden die Hilfsgelder wohl allenfalls ein Zehntel der jetzigen Summe, wenn nicht weniger oder überhaupt welche, betragen.
Und hierin liegt die Ursache für diese Bereitschaft: in persönlicher Betroffenheit im weitesten Sinne und auch (bei den Regierungen) aufgrund von politischen Interessen.
Ich begrüße die privaten Spenden, kritisiere aber die staatlichen und politischen Manöver und Hilfszusagen, die eben mehr interessengeleitet sind (geostrategische Interessen) als konkret als Hilfsgelder intendiert sind. Das gilt ausdrücklich nicht für die Soforthilfe.
Das gilt aber sehr wohl für die halbe Milliarde der Bundesregierung, mit der sie offensichtlich ganz bewusst die ebenfalls sehr große Hilfszusage der USA (350 Mio.) überbieten wollte. Warum denn diese Rivalität zu den USA? Wäre es nicht gerade in einer solchen Situation angemessen gewesen, diese zu begraben und gemeinsam mit den USA Hilfe zu koordinieren? Diese Chance wurde bewusst nicht genutzt, aus welchen Gründen auch immer und von beiden Seiten.


"Wenn den USA, die nun tatsächlich massiv vor Ort helfen (mit Hubschraubern, Trinkwasser, usw), vorgeworfen wird, sie täten dies nur aus PR-Gründen, dann muß man sich nicht wundern, wenn Deutschland das selbe unterstellt wird."
Natürlich gehen auch die USA hier ihren Interessen nach. Das selbe gilt für Deutschland. Scheinheilig ist es zu leugnen, dass Staaten ihren eigenen Interessen nachgehen und sie als mildtätige und uneigennützige Spender darzustellen. Staaten können gar nicht spenden. Sie verwalten das Geld ihrer Bürger: sie können dieses nur ausgeben. Spenden können nur Personen mit ihrem eigenen Geld: Privatpersonen, Unternehmen. Alles übrige sind keine Spenden sondern Staatsausgaben, die die Bürger (unfreiwillig) über Steuern wieder bezahlen müssen.
Ich bin sehr für private Spendenbereitschaft. Ich bin abar auch dafür, dass dieser Raum gegeben wird, indem sich der Staat nämlich zurückhält und dem Bürger mehr beläßt. Dann wäre die Bereitschaft der Privaten noch größer. Dies zeigt beispielhaft die USA, wo die privaten Spenden höher sind (und die Steuern und staatlichen Hilfszahlungen niedriger).

"Deutschland hat außer ein paar dutzend Hilfskräften und dem Ausfliegen der eigenen Staatsbürger bislang wenig geleistet. Wie sich die 500 Millionen aufteilen werden ist nicht mal in groben Zügen bekannt, ob sie je gezahlt werden (solche Zusagen werden leider gerne nicht umgesetzt), wo sie herkommen sollen - all dies ist bislang unbekannt.
Auch meine Freude über die Spenden der Bürger halten sich in Grenzen. Gespendet wird um die Weihnachtszeit herum ohnehin viel, nun ist vieles davon nun eben zweckgebunden in die Tsunami-Hilfe geflossen. Die Erfahrung zeigt, daß große Naturkatastrophen zwar zu hohem Spendenaufkommen im Augenblick führen, sich die Spendensumme über das Jahr gemittelt aber nicht ändert. Das Geld, was nun nach Asien fliesst, wird also wohl leider in Afrika fehlen."
So ist es wohl.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 08:50 Uhr:   

>>> >>> Natürlich gibt es nicht nur edle Hilfsbereitschaft in diesen Tagen,
>>> >>> Sie selber sind ein Beispiel dafür.
>>>Über meine private Hilfsbereitschaft wissen Sie nichts, die steht >>>hier auch nicht zur Debatte.
>>>Genauso habe ich in keinem Punkt irgend etwas Negatives über die >>>vielfältige private Hilfsbereitschaft der letzten Wochen gesagt.

Vielleicht sollte Sie vielleicht wirklich jemand an ihr Studium erinnern: Existenzquantor, Allquantor, schon mal gehört? Wenn Ihre verquerte, an Wahlkampf gemahndende Argumentation rund um die Flutopfer KEIN Beispiel für edle Hilfsbereitschaft ist, dann ist damit belegt, dass es NICHT nur ebensolche gibt. Ihre persönliche Sammel- und Spendenleidenschaft habe ich da auch nirgends erwähnt.

>>>mit Maßnahmen einer Regierung, die vor Kameras tritt um fremder Leute Geld auszugeben.
Tut mir Leid, aber ihr Staats- und Demokratieverständnis teile ich nicht. Eine Regierung wird gewählt, sie erhebt Steuern und Abgaben, sie gibt es aus. Das ist ihr gutes Recht. Wem es nicht passt, soll anders wählen. Wenn es der Mehrheit nicht passst, darf die nächste Regierung. Und nur weil Sie die Regierung nicht gewählt haben, wird weder das Steuereintreiben noch das Ausgeben illegitimer. Sie werden übrigens keine Stellungnahme seitens der Regierung finden, in denen diese von einer Spende spricht. Diese sind Unterstützungen, Gelder für multistaatliche Aufbaufonds der UN und was weiß ich. wie andere Transferleistungen ziwschen Staaten auch. Es ist pure Polemik, dies erst Spende zu nennen und dann zu rufen: "Ha, die darf gar nicht spenden".

>>>Sie wollen darüber hinaus festhalten an einer kitschigen, >>>vordemokratischen Vorstellung vom gütigen Landesvater, dessen >>>Handlungen nicht hinterfragt werden dürfen, weil es sich nicht >>>gehört, an seinem Edelmut zu zweifeln

Bauen sie keine Pappkameraden hier auf. Sie leugnen, dass Politiker zu echter Empathie fähig sind; sagen: das ist immer Kalkül. Ich streite dies ab, sage: es nicht immer nur Kalkül, es gibt auch Kalkül, aber nicht alles ist Kalkül. Ein obiges Zerrbild habe ich nun wirklich nirgends vertreten.

>>>Ich hätte die Diskussion hier auch starten können mit Aussagen >>>darüber, wie sehr es mich anwidert, daß Regierungspolitiker die >>>Flutopfer ausnützen um sich zu profilieren.

Das wäre wohl ehrlicher gewesen - und im übrigen in seiner Subjektivität weitaus pietätvoller. Aber stattdessen stellen Sie sich und "objektivieren" es nach dem Motto: "Das setze ich jetzt mal als bekannt voraus, dass es so ist, na, und wie reagiert der Bürger darauf?" - und das ist pietätlos, weil es den Missbrauch (tatsächlich, behauptet oder teilweise begründet) zum Maßstab nimmt und so den nächsten ermöglicht. Gerade wenn es scheinobjektiviert wird nach dem Motto: "some people say".

Aber ich fürchte, Ethik ist nicht ihre Spezialität. Deshalb noch einmal: über 100.000 Tote, mit Folgen vielleicht das Doppelte. Jedes davon ein Menschenleben, eine Menschenwürde, viele Menschenschicksale.
Und es geht auch nicht darum, diese Toten mit anderen aufzurechen, egal ob Afrika oder bundesdeutscher Straßenverkehr. Es geht darum, was man mit so einem Wissen, auch mit so einem Bild macht - ob dabei die Würde dieser Menschen verletzt wird. Es gibt reichlich Missbrauch bei solchen Katastrophen. Manche kommen im Gewand der falschen Anteilnahme, hinter der sich andere Motive verstecken, zweifelsohne. Und manche kommen im Gewand der scheinbaren Objektivität, die ebenso eine Herabwürdigung darstellt, weil sie den einzelnen Menschen negiert. Eine der wichtigsten Dokumente der Schauerlichkeiten des Dritten Reiches sind die Wannseeprotokolle. Weil dort über Menschen wie über Stückzahlen geredet wurde, weil das so unfassbar Grässliche in Zahlenkolonnen aufgelöst wurde, - der Holocaust wurde hier sauber dokumentiert. Und das ist das, was ich mit maßlos meine, mit unangemessen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 10:02 Uhr:   

@Marc K.:
Zustimmung zu dieser differenzierten Darstellung.

Siehe dazu auch das heutige Interview mit Rupert Neudeck, das sehr aufschlußreich über die Organisation der Hilfsmaßnahmen informiert:
[URL]http://www.welt.de/data/2005/01/12/387039.html?s=2[/URL]


@John:
Ihr Beitrag besteht im wesentlichen darin, mir Positionen zu unterstellen, die ich weder geschrieben noch so gemeint habe. So diskutiere ich nicht weiter.

Wenn Sie nicht über das Thema reden wollen - bitte sehr, müssen Sie ja nicht. Aber diesen aufgeblasenen Ethik-Anspruch akzeptiere ich nicht. Aber vielleicht meditieren Sie ja mal in einer ruhigen Stunde darüber, ob ein Unterschied in der Menschenwürde von 100 000 Toten in Darfur und einer ähnlichen Zahl in Asien besteht, wenn doch die Reaktion auf beide Katastrophen so krass unterschiedlich ist.
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Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 10:41 Uhr:   

Auf die Gefahr hin, in obige hitzige Diskussion hineingezogen zu werden, möchte ich noch auf 2 Aspekte hinweisen:

1.
Politik ist die Verwaltung begrenzter Ressourcen zur Bekämpfung unbegrenzter Probleme. Und es ist die Aufgabe der Politik zu entscheiden, wie die begrenzten Ressourcen zu verteilen sind.
Dabei ist es wenig hilfreich, ein einzelnes Projekt jenseits aller Diskussion absolute Priorität zu verleihen. Denn auch wenn natürlich das individuelle Schicksal sich jeder Quantifizierung und Aufrechnung entzieht, sind letzten Endes die verfügbaren Mittel sehr wohl quantifizierbar und vor allem begrenzt.
Es muss daher möglich sein, eine Abwägung zu machen: "Was ist uns wichtiger: 500 Mio. € zur Linderung der Flut-Folgen oder 500 Mio. € (z.B.) für den Autobahnbau?". Das ist auch überhaupt nicht zynisch! Wenn man diese Abwägung aus ethischen Gründen nicht machen dürfte, dann wäre die einzige logische Konsequenz, den gesamten Staatshaushalt nach Indonesien zu überweisen.
Und diese Abwägung ist nichts anderes als Politik. Und dass bei der Abwägung Wahl-Überlegungen eine Rolle spielen, finde ich erstens naheliegend und zweitens auch nicht verwerflich. Ganz im Gegenteil! Denn es ist ja wohl in einer Demokratie gewollt, dass Politiker das Geld der Bürger so ausgeben, wie die Bürger das wünschen (und genau dieses Verhalten sollte ja wohl die Wahlchancen erhöhen). Umgekehrt fände ich es zweifelhaft, wenn Herr Schröder Geld einfach nur nach seinem privaten moralischen Empfinden ausgeben würde, _ohne_ dabei zu berücksichtigen, was die Bürger tatsächlich wollen.

2.
Im konkreten Fall drängt sich auch mir der Verdacht auf, dass der Mitteleinsatz nicht optimal ist.
Immerhin handelt es sich zumindest bei Indonesien und Thailand um keine reinen Entwicklungsländer sondern um aufstrebende Industrienationen. Zudem wurde das wirtschaftliche Herz dieser Nationen durch die Überschwemmung nicht betroffen. Daher wären diese Länder wohl wesentlich eher in der Lage, sich selbst zu helfen als beispielsweise viele Länder in Afrika.
Geradezu exemplarisch: Ursprünglich war zur Hilfe für Indonesien auch ein Schuldenmoratorium angedacht. Dieses wurde allerdings von Indonesien entrüstet zurück gewiesen - nicht zuletzt wegen der sicherlich richtigen Einschätzung, dass ein solches Moratorium dem eigenen Kreditrating langfristig mehr schadet als nutzt.
Und ich finde es aus genannten Gründen _absolut_ in Ordnung, wenn man darüber diskutiert, ob die Hilfe der Bundesregierung richtig und angemessen ist, oder ob bei der Entscheidung der Regierung auch sachfremde Überlegungen eine Rolle gespielt haben.

(Nebenbei gesagt: Ich bin heilfroh, dass ich in diesem Forum nie mit meinem Nachnamen gepostet habe, wenn ich sehe, auf welch befremdliche Weise das Privatleben des unvorsichtigeren Ralf Arnemann hier hervorgezerrt wird. Schäm Dich, John!)
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Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 13:07 Uhr:   

Nur drei kurze Anmerkungen von mir:

1. Es ist kaum anzunehmen, dass Menschen, die jetzt für die Flutopfer spenden, stattdessen im großen Stil für den Sudan oder Kongo Geld gegeben hätten. Es ist nun mal so, dass Menschen leichter sprenden, wenn sie zu der betroffenen Region ein persönlichen Bezug haben. Und da stehen uns Urlaubsregionen am Indischen Ozean nun mal näher als Zentralafrika. Das kann man bedauern, aber so ist die Welt.

2. Ein nicht unerheblicher Teil der eingesammelten Spendenmittel ist nicht ausdrücklich zweckgebunden (bei einzelnen Organisationen ist das so auch gar nicht möglich!). Das heißt, diese Mittel können auch für andere Krisenregionen eingesetzt werden.

3. Sicherlich kann man darüber streiten, ob z.B. Länder wie Thailand und Indonesien wirklich größere Hilfszahlungen nötig haben, ein Land wie Sri Lanka dürfte aber wohl jeden Cent benötigen.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 14:14 Uhr:   

@FLorian: Ralf und ich kennen uns beide schon länger. Ich war früher selber in der FDP. Auch er kennt meinen vollen Namen und meinen Wohnort und auch zu allen anderen Angaben habe ich immer bereitwillig, m.W. auch schon mal in diesem Forum, gestanden.

Aber die Duskussion zerfransst; deshalb mal zusammengefasst:

Mich stört die Verabsolutierung des Kosten-Nutzen-Denken, die hierunterstellt wird. BK Schröder ist zweifelsohne ein Mensch, der sehr genau überlegt, welche Krawatte er zum Interview anlegt. Und wenn er es nicht täte, hätte er dienstbare Geister, die ihn daraduf hinweisen. Solche Phänomene gibt es, aber je existenzialistischer und gewaltiger die Probleme werden, desto bedeutungsloser werden solche Kalküle. Und die Fluthilfe war ein einzigartiger solidarischer Akt, der von allen Parteien im Bundestag weitgehend einhellig begrüßt wurde. Mit Wahltaktik hat das nichts zu tun. Das ist eine Frage von Weltgemeinschaft und die Bemühungen der letzten Wochen eine in der Geschichte der Menschheit seltene, von Respekt geprägte, weltweite Annäherung; wer so etwas auf Wahltaktik zu zerreden versucht, ist m.E. geistiger Brandstifter an der Völkerverständigung. Und wer nun auf die Toten anderswo verweist, hat die Bedeutung dieser Ereignisse nicht begriffen. Zugleich erachte ich diese Herangehensweise (Motto: "auch nur Tote") offengesagt als zynisch. Human ist es nicht.

Es ist darüber hinaus völlig in Ordung, auch über die Fluthilfe zu diskutieren, etwa, wie sie eingesetzt wird; aber auch über die Höhe. Das habe ich nie bestritten. Aber da gibt es Grenzen und die werden nicht zuletzt durch Takt und Respekt vor den Toten gekennzeichnet. Wichtigstes Indiz ist hier die Verhältnismässigkeit, die Relevanz für die Opfer und ihre Angehörigen. Schulcontainer für Sri Lanka haben Relevanz und es ist Teil jedes politischen Diskurses, diese Entscheidung gegen über Umgehungsstraßen für Klein-Mannelow abzuwägen. Das leugne ich nicht; auch wenn mir das unterstellt wurde.

Aber die Frage, ob die Bilder aus Indonesien die SPD-Stammwähler mehr als die CDU-Stammwähler an die Oderflut erinnern und ob die das goutieren, ist unnötig. Sie verweigert den Opfern und ihren Angehörigen den nötigen Respekt.

Als in Brüssel den Opfern des Unglücks im Heyselstadions ein Denkmal gebaut wurden sollte, hat sich ein Streit erhoben, was mit den fehlenden Parkplätzen am Stadion werden soll. Diesen Streit haben viele als geschmacklos empfunden und einige wenige Beiträge waren dies auch; aber dass darüber abgestimmt und deshalb auch geredet wurde, war richtig. Nicht richtig war es aber zuvor, das Spiel unmittelbar nach der Katastrophe verspätet dennoch anzupfeifen und dieses mit dem vorgeschobenen Argument, "die Spieler können ja nichts dafür" zu begründen. Dass die europäischen Fernsehsender das Spiel auch dennoch live übertrugen (bezahlt ist bezahlt), aber als Konzession in Deutschland ohne den Originalton, hat die Entscheidung nur noch bizarrer gemacht. Und die Diskussionen darüber, die dieser Entscheidung vorweg über den Äther gingen, gehören zu den schlimmsten Verirrungen der Fernsehgeschichte - als man diskutierte, ob die Fernsehsender nicht gerade jetzt die Verantwortung hätten, das Spiel zu übertragen. Aber auch, ob denn der Zuschauer noch Freude am Spiel haben könnte, wenn der Ton fehlt. Hier wäre es besser gewesen zu schweigen.

Nicht alles, über das reden kann, muss auch besprochen werden.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 14:16 Uhr:   

@Martin:
> Ein nicht unerheblicher Teil der eingesammelten Spendenmittel ist
> nicht ausdrücklich zweckgebunden (bei einzelnen Organisationen ist
> das so auch gar nicht möglich!). Das heißt, diese Mittel können
> auch für andere Krisenregionen eingesetzt werden.
Das ist korrekt.
Und wahrscheinlich auch die vernünftigste Vorgehensweise.
Es ist aber nicht ganz ehrlich den Spendern gegenüber.
Wenn man das Kleingedruckte liest, werden die Organisationen wohl diesen Zusammenhang erklären - aber sie unternehmen natürlich keine besonderen Anstrengungen, die Spender darauf aufmerksam zu machen. D.h. sie nehmen schon bewußt in Kauf, daß die Gelder nicht so verwendet werden, wie es die Spender eigentlich gedacht haben.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 14:55 Uhr:   

@John:
> Auch er kennt meinen vollen Namen und meinen Wohnort
Ähm - nein.
Ich hatte mal danach gefragt, kann mich aber an keine Antwort erinnern. Über eine Wiederholung (notfalls per Privat-Email) würde ich mich freuen.

Es hat mich aber nicht wirklich gestört, daß das "Kinder-haben" bei mir erwähnt wurde - ich fand nur den Vergleich inhaltlich falsch.

Ansonsten kann ich Florians Äußerungen nur zustimmen.
Man darf nicht nur, man muß auch in solchen Situationen noch "normale" politische Diskussionen führen. Eine Regierung darf gar nicht nur aus dem Bauch heraus entscheiden, sondern muß das rational tun, und das kann und muß genauso rational hinterfragt werden wie jede politische Entscheidung in einer Demokratie.

Es gibt ja auch genug Vergleichsmöglichkeiten: Wir wissen, wie die Bundesregierung in den letzten Jahren bei anderen Katastrophen reagiert hat. Wir wissen, wie vergleichbare Staaten bei dieser Katastrophe reagiert haben.
Und dann kann man eindeutig feststellen, daß die aktuelle Reaktion der Bundesregierung sehr ungewöhnlich ist und aus dem Rahmen fällt.
Die Ursache dafür dürfte deutlich eher Wahltaktik sein als eine plötzliche Überwältigung der Ratio durch Emotion.

Im übrigen habe ich den deutlichen Eindruck, daß auch in den Medien Fragen dieser Art immer mehr in den Vordergrund rücken.
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Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 15:02 Uhr:   

"wer so etwas auf Wahltaktik zu zerreden versucht, ist m.E. geistiger Brandstifter an der Völkerverständigung."

Wie gesagt, ich sehe die Logik genau anders herum:

Wenn man Schröder unterstellt, er habe aus wahltaktischen Gründen die Flutopfer unterstützt, dann bedeutet dies doch nichts anderes, als dass er in Übereinstimmung mit der Wählermehrheit handelt (denn nichts anderes ist "Wahltaktik").
Die umgekehrte Annahme - nämlich dass Schröder den Wählerwillen in dieser Frage in für ihn untypischer Weise ignoriert - ist es doch, die implizit unterstellt, die Mehrheit der Deutschen wäre gegen eine Hilfe für die Flutopfer.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 15:39 Uhr:   

Bitte. Wer es herausbekommen will, bekommt es eh raus: Joachim Mönch geb. Lienen, München. Rest im Telefonbuch und/oder Google.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 16:02 Uhr:   

@Florian: Die Negation einer Kausalität ist die Unabhängigkeit vom Kausalen, nicht die gegenläufige Kausalität.

Wenn meine Frau sagt, Schröder hat getrunken, weil er Durst hatte und ich sage, das glaube ich nicht, meine ich: vielleicht hat er auch einfach so getrunken, weil es ihm schmeckte und dass er Durst hatte, war halt zufällig auch so. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich sage, Schröder hat getrunken, obwohl er keinen Durst hatte. Auch das ist denkbar, weiß ich aber nicht.

In solch existenziell erlebten Momenten ist einem die Wahl (wohlmöglich? Ich denke sogar sicher) schnurzpiepegal. Das muss noch mal nicht unbedingt Altruismus sein; vielleicht ist ihm sein "Selbstgefühl vor den Wogen des Schicksals" (Hilfe! Ohrfeige mich jemand, ich zitiere Jünger) oder sein Blick in die zukünftigen Geschichtsbücher auch wichtiger.

Ganz sicher falsch ist es m.E. aber, wie Ralf Arnemann , die Handlungen auf Wahltaktische Überlegungen zu beschränken.
Er sagt:
"Mir scheint nun, wahltaktisch hat die Regierung damit überreizt." und auf die Frage, für weche Wahlen da taktiert wird:
"Für die beiden Landtagswahlen. Schröder braucht nach den heftigen Niederlagen 2004 dringend eine Trendwende. Bessere Umfragezahlen alleine helfen ihm wenig."

Und diese Beschränkung ist vielleicht ehrenrührig (da habe ich diesem Forum schon Schlimmeres gelesen); aber ganz gewiss ist sie eine massiv verzerrte Wahrnehmung der Motivationen und Emotionen, die politischen Handeln prägen. Es gibt (meinetwegen "auch" - ich will da nichts verabsolutieren) eine Grundeinstellung, Politik um seiner Gestaltungsmöglichkeiten, manchmal auch Hilfsmöglichkeiten zu betreiben. Politik ist MEHR als die Frage, wie gewinne ich die nächste Wahl.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 16:33 Uhr:   

@John:
Danke für die Info. Natürlich sagt mir der Name aus dem FDP-Forum etwas, nur hier hatte ich die Verbindung nicht gewußt.

Wenn ich schrieb:
> "Mir scheint nun, wahltaktisch hat die Regierung damit überreizt."
dann behaupte ich in keiner Weise, daß Schröder NUR wahltaktisch denkt. Im Gegenteil will ich weitere Motive weder ableugnen noch in ihrer Größenordnung einschätzen.

Ich behaupte nur, DASS es solche Aspekte gibt (daß dem so ist, zeigt doch deutlich der Vergleich wie oben mit anderen Anlässen / anderen Staaten).
Und ich will hier nur über den wahltaktischen Aspekt reden, weil nur der hier im Forum Thema ist.
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Sole
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 17:00 Uhr:   

Natürlich gibt es einen politischen Gestaltungswillen der Akteure. Zwar hat Prof. Oppeland neulich in einer Runde der 5 Generalsekretäre die Frage in den Raum geworfen, ob in unserer Demokratie denn auch die Möglichkeit besteht, tatsächlich diesem Willen entsprechend zu gestalten. Wenn wir aber inhaltliche Beliebigkeit und absoluten Machtwillen (ein irreführender Begriff, denn wer um jeden Preis "dran" sein will hat gar keine Macht mehr) unterstellen, dann haben wir diese absolute Wahl-Argumentation. Es gibt unabhängig von der Popularität bei den Wählern rationale Gründe, eine bestimmte Summe freizumachen für Hilfe (das heißt, sie woanders wegzunehmen) oder eben mehr oder auch weniger.

Wir unterstellen jetzt einmal, dass Schröder nicht vorrangig emotional handelt. Der Weg zur Endsumme von 500 Millionen erstreckt sich über mehrere Tage, Sitzungen und Beratungen. Ab einem gegebenen Zeitpunkt war das Ausmaß der Katastrophe als außergewöhnlich bekannt, das Medieninteresse und die dominante Darstellung war kalkulierbar, es gab sicher auch Rückmeldungen von führenden Beamten, was geht und was nicht. Schröder hatte alle Grundlagen für eine rationale Entscheidung und er hatte ausreichend Zeit, abzuwägen. Wie weit dann wahltaktische Erwägungen die Höhe der Summe beeinflusst haben, wissen wir nicht. Ausgehend von bisherigen Erfahrungen und der Nähe zu einer Schlüsselwahl können wir vermuten, dass es eine wichtige Rolle gespielt hat. Wir müssen dazu kein Seminar Logik I abhalten.

Es gibt auch Anzeichen, dass wahltaktische Überlegungen allgemein heute in der Parteipolitik nicht nur überzogen wahrgenommen werden sondern tatsächlich ein übermäßiges Gewicht haben. Die von vielen Bürgern empfundene zunhemende Beliebigkeit und Austauschbarkeit der Akteure hat sicher damit zu tun, in wie weit alle Parteien versuchen, den gleichen größtmöglichen Block zusammenpassender Einzelmeinungen zu "bedienen", in wie weit Programmatik, Ideologie, politische Ziele nur Staffage im Hintergrund sind. Wenn wir irgendwann tatsächlich den "absoluten Wahlpolitiker" haben, können wir uns die ganze Wahlendiskussion sparen. Wer gewinnt, ist dann nämlich egal.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 17:19 Uhr:   

@Sole:
Völlige Zustimmung.
Das interessante (und etwas beruhigende) ist, daß zuviel Orientierung an Wahltaktik wieder kontraproduktiv wird.
Kurzfristig kann man damit erstaunliche Erfolge erzielen, langfristig holt einen die immer stärker wachsende Glaubwürdigkeitslücke dann ein.
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Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 22:48 Uhr:   

Um der Diskussion etwas von ihrem Ernst zu nehmen, hier noch eine Nachricht von der Homepage eines seriösen Magazins:

Damit will der Kanzler punkten: Schröder schafft den Winter ab! Neben einer "deutlichen Verschlankung des Jahresablaufs" verspricht sich der Kanzler von der schon seit Jahren geplanten Maßnahme "ein Plus für die Stimmung". Die neue Jahreszeitenfolge, die der Bundestag in den nächsten Tagen beschließen soll, lautet Frühling, Sommer, Herbst, Frühling. Wie aus dem Kanzleramt verlautete, wird bereits an einer weiteren Vereinfachung des Jahres gearbeitet: Bis zum Jahre 2030 soll es nur noch die Jahreszeiten Sommer und Jahrhundertsommer geben. Die Opposition bastelt derweil an einem eigenen Gesetzentwurf, der die Einführung einer zusätzlichen Eiszeit vorsieht.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Januar 2005 - 09:20 Uhr:   

Und direkt zum Thema noch der aktuelle Kommentar in der Welt, "Profit der guten Tat":
[URL]http://www.welt.de/data/2005/01/13/387482.html[/URL]
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 21. Januar 2005 - 10:13 Uhr:   

Das beste für Schröder wäre ein Tsunami eine Woche vor der Wahl vor der deutschen Küste- idealerweise mit Zerstörung einer oder mehrerer Großstädte wie Bremerhaven, Kiel oder Rostock. Aber Nord- und Ostsee sind ja glücklicherweise tektonisch sehr ruhige Gegenden.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 21. Januar 2005 - 10:40 Uhr:   

@Thomas
"[...] wäre ein Tsunami eine Woche vor der Wahl vor der deutschen Küste- idealerweise mit Zerstörung einer oder mehrerer Großstädte wie [...] oder Rostock."

<Hüsteln> Male mal nicht den Teufel an die Wand, ich wohne hier nicht weit weg von der Küste und nur wenige Meter über NN ...

"Aber Nord- und Ostsee sind ja glücklicherweise tektonisch sehr ruhige Gegenden."

Obwohl ich mich in den letzten Jahren an zwei Erdbeben im Raum Rostock und Lüneburg erinnern kann, die aber nicht tektonischen Ursprungs und im Vergleich zu einem "normalen" Erdbeben kaum zu spüren waren. Dabei darf es ruhig auch bleiben ...
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Sabine
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2005 - 10:49 Uhr:   

Wahlen hin oder her ... jede Partei versucht doch ständig die Bürger auf Teufel komm raus zu veraschen . Es kann mir keiner sagen , das nicht irgendjemand von dehnen kein Dreck am stecken hat. Ja ... wo sollen die 500 Millionen denn her kommen ... sicher gibt es da wieder irgendeine geheime Schatztruhe von der keiner etwas weiß . Die Politiker haben doch Mittel und Wege dafür . Sieht man doch schon an J.Fischer und seiner Bande . Er und Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes sollen ja Schwarzarbeiter und Prostituierten usw. die Einreise durch Reiseschutzpässe erleichtert haben .
Ich für mein teil, habe kein Vertrauen mehr in die Politik . Wenn ich wähle ... weiß ich Hundertprozentig es wird immer die falsche Partei sein . Es ist einfach noch nicht die richtige gegründet worden - schade , schade und traurig für Deutschlan!
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Holger Birne
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2005 - 11:07 Uhr:   

500 Millionen sind im Bundeshaushalt eine nicht allzu große Position. Das ist weniger als typischerweise wegen falsch eingeschätzten Steuern nachträglich an Kredit aufgenommen wird.

Ansonten Sabine ist das nicht traurig für Deutschland. Jedes Volk bekommt die Schande, die sie verdient, ob sie nun NPD oder Joseph Fischer oder Angela Merkel oder Ronald Schill heißt
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Sabine
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2005 - 12:25 Uhr:   

Du sagst :"jedes Volk bekommt die Schande , die sie verdient."

Hallo , wie bist Du denn drauf. Wie soll ich deine Aussage verstehen?

Wenn wir mal ehrlich sind , haben wir als Volk doch nichts zu sagen. Die Politiker machen doch eh was sie wollen. Von Ihren Partein unterstützt.Man kann höchstens sagen , dass wir die armen Schweine am Ende sind, weil wir solche unkompetenten Politiker haben . Sind wir z.B. gefragt worden, ob wir einverstanden sind mit den 500 Million Spende ... nein sind wir nicht . Selbstverständlich sollte man den Flutopfern helfen ... frage mich nur warum unsere Regierung so auftrumpfen muss . Ist es nur ein neuer Versuch, sich von der Vergangenheit freizukaufen.

Du schreibst von krediten ... ist ja toll ... ich bekomme auch nicht gleich ein kredit. Erst recht nicht , wenn ich nichts mehr besitze. Warum dann unsere Regierung .Wo nichts ist kann auch nichts herkommen . Das ist doch die totale Veraschung in meinen Augen.
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HolgerBirne
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2005 - 20:43 Uhr:   

"Sind wir z.B. gefragt worden, ob wir einverstanden sind mit den 500 Million Spende ... nein sind wir nicht ."

Du kannst die Regierung ja abwählen, wenn sie dir nicht passt.
Welche Probleme hatte Deutschland in der Vergangenheit mit den Pazifikstaaten? Keine. Seit Tsingtao nicht mehr deutsche Kolonie ist haben wir dort keinen Ärger mehr gehabt und das ist lange her. Das Geld ist gut angelegt. Für Deutschland gab es einen Marshallplan, für die Frauenkirche Dresden internationale Spenden. Jetzt sind wir einmal dran mit geben. Immerhin leben wir in einer globalisierten Welt.

Leute, die immer nur meckern aber nie was machen habe ich SOOOOO satt.
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Unbekannt
Veröffentlicht am Montag, 04. April 2005 - 09:16 Uhr:   

Du sagst :"jedes Volk bekommt die Schande , die sie verdient."

Hallo , wie bist Du denn drauf. Wie soll ich deine Aussage verstehen?

Wenn wir mal ehrlich sind , haben wir als Volk doch nichts zu sagen. Die Politiker machen doch eh was sie wollen. Von Ihren Partein unterstützt.Man kann höchstens sagen , dass wir die armen Schweine am Ende sind, weil wir solche unkompetenten Politiker haben . Sind wir z.B. gefragt worden, ob wir einverstanden sind mit den 500 Million Spende ... nein sind wir nicht . Selbstverständlich sollte man den Flutopfern helfen ... frage mich nur warum unsere Regierung so auftrumpfen muss . Ist es nur ein neuer Versuch, sich von der Vergangenheit freizukaufen.

Du schreibst von krediten ... ist ja toll ... ich bekomme auch nicht gleich ein kredit. Erst recht nicht , wenn ich nichts mehr besitze. Warum dann unsere Regierung .Wo nichts ist kann auch nichts herkommen . Das ist doch die totale Veraschung in meinen Augen. Nur drei kurze Anmerkungen von mir:

1. Es ist kaum anzunehmen, dass Menschen, die jetzt für die Flutopfer spenden, stattdessen im großen Stil für den Sudan oder Kongo Geld gegeben hätten. Es ist nun mal so, dass Menschen leichter sprenden, wenn sie zu der betroffenen Region ein persönlichen Bezug haben. Und da stehen uns Urlaubsregionen am Indischen Ozean nun mal näher als Zentralafrika. Das kann man bedauern, aber so ist die Welt.

2. Ein nicht unerheblicher Teil der eingesammelten Spendenmittel ist nicht ausdrücklich zweckgebunden (bei einzelnen Organisationen ist das so auch gar nicht möglich!). Das heißt, diese Mittel können auch für andere Krisenregionen eingesetzt werden.

3. Sicherlich kann man darüber streiten, ob z.B. Länder wie Thailand und Indonesien wirklich größere Hilfszahlungen nötig haben, ein Land wie Sri Lanka dürfte aber wohl jeden Cent benötigen. Nachdem nach mehreren Erklärungen hier von Mißverständnissen nicht mehr auszugehen ist, nehme ich Ihnen die moralische Empörung nicht mehr ab.

Wir reden hier nicht über Seuchenbekämpfung oder irgendwelche Musik in irgendwelchen Sendern.
Wir reden hier über Wahlen, Wähler, Wählermotivation, Wählerbewegungen.

Es ist völlig klar, daß sowohl der Tsunami wie auch die verschiedenen Reaktionen deutscher Politiker Einfluß auf Wahlen haben wird - damit ist das ein legitimes Thema hier.

Der Respekt vor den Opfern hat nicht dagegen gestanden, die Wahlauswirkungen der Terroranschläge in New York oder Madrid zu diskutieren, oder die Auswirkungen des Irakkriegs, oder die des Kosovokriegs.
Es ist nichts dran an Ihrer Behauptung, für den Trunami würden andere Maßstäbe gelten und über dessen Auswirkungen zu reden wäre in irgendeiner Weise moralisch zu beanstanden.
Das erinnert sehr häßlich an das Verhalten von Hans Eichel, der ganz berechtigte Nachfragen nach der Art der Finanzierung mit der Moralkeule niederzumachen sucht.
Das bestärkt mich eher in der Vermutung, daß man darüber reden muß.
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Michi aus Kloster Neuburg
Veröffentlicht am Montag, 04. April 2005 - 09:19 Uhr:   

Wahlen hin oder her ... jede Partei versucht doch ständig die Bürger auf Teufel komm raus zu veraschen . Es kann mir keiner sagen , das nicht irgendjemand von dehnen kein Dreck am stecken hat. Ja ... wo sollen die 500 Millionen denn her kommen ... sicher gibt es da wieder irgendeine geheime Schatztruhe von der keiner etwas weiß . Die Politiker haben doch Mittel und Wege dafür . Sieht man doch schon an J.Fischer und seiner Bande . Er und Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes sollen ja Schwarzarbeiter und Prostituierten usw. die Einreise durch Reiseschutzpässe erleichtert haben .
Ich für mein teil, habe kein Vertrauen mehr in die Politik . Wenn ich wähle ... weiß ich Hundertprozentig es wird immer die falsche Partei sein . Es ist einfach noch nicht die richtige gegründet worden - schade , schade und traurig für Deutschlan! Der Respekt vor den Opfern hat nicht dagegen gestanden, die Wahlauswirkungen der Terroranschläge in New York oder Madrid zu diskutieren, oder die Auswirkungen des Irakkriegs, oder die des Kosovokriegs.
Es ist nichts dran an Ihrer Behauptung, für den Trunami würden andere Maßstäbe gelten und über dessen Auswirkungen zu reden wäre in irgendeiner Weise moralisch zu beanstanden.
Das erinnert sehr häßlich an das Verhalten von Hans Eichel, der ganz berechtigte Nachfragen nach der Art der Finanzierung mit der Moralkeule niederzumachen sucht.
Das bestärkt mich eher in der Vermutung, daß man darüber reden muß.
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Sole
Veröffentlicht am Montag, 04. April 2005 - 15:06 Uhr:   

Jaja alles scheiße... ich rate dir, mach es selbst. Nicht, dass du weniger korruptionsanfällig wärst als ich, aber dann haste wenigstens auch was von.

Erstaunlich, wie schnell die Flut vollkommen vergessen ist.
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Gregor K.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 18. Februar 2012 - 21:48 Uhr:   

Daß so ein Tsunami in Fernost durchaus ganz massiven Einfluß auf Wahlen in Deutschland haben kann, mußte Baden-Württemberg letztes Frühjahr leider erfahren.

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