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Idee zu EU-Mehrheitsbeschlüssen

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Januar 2004 - 00:02 Uhr:   

Ich habe mir ein paar Sachen zu der umstrittenen Mehrheitsregelung bei EU-Beschlüssen überlegt. (Es wird aber wohl etwas viel unübersichtlicheres beschlossen werden)

a) Ministerrat
* Staaten über 25 Mio Einwohner erhalten 3 Sitze (D,F,GB,I,E,PL)
* Staaten zwischen 12,5 Mio und 25 Mio 2 Sitze (NL)
* Staaten unter 12,5 Mio erhalten 1 Sitz (die übrigen 18)

Ergebnis:
* bei 2/3-Mehrheit hat mindestens die Hälfte der Staaten zugestimmt
* Polen und Spanien sind (hier) mit den Größeren gleichgestellt
* eine Balance zwischen den 6 Großen mit 3/4 der Bevölkerung und den 18 Kleinen mit 3/4 der Anzahl ist ungefähr hergestellt
* man braucht mindestens 5 der 25 Staaten, um einen Beschluß zu blockieren (Nizza: 4, 60%-Bevölkerung: 3)

b) Parlament
* 732 Abgeordnete (wie vorgesehen) nach Verhältniswahlrecht
* davon 3 für jeden Mitgliedsstaat(75), der Rest proportional(657)
* entweder separate Wahl der 75 und der 657
* oder Überrepräsentation: die Sitzansprüche der Staaten an den 657 werden ermittelt, anschließend werden je 3 addiert. Diese Gesamtansprüche werden dann an die Parteien verteilt.

Ergebnis:
* 2/3-Mehrheit repräsentiert über 60% der Bevölkerung (die Forderung der Großen für die Mehrheit)
* Aufwertung der großen Staaten im Parlament
* Sitzansprüche sind von Bevölkerungs- bzw Wählerzahl abhängig statt in Verträgen immer neu ausgehandelt

Kommentare?
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Januar 2004 - 05:06 Uhr:   

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Januar 2004 - 18:41 Uhr:   

@c07
Zum Ministerrat: der hat leider eine Menge Macht, und die Regierungen werden alles tun, um die auch zu behalten. Ich habe in meinem Vorschlag bewusst ein Modell mit 1 bis 3 Sitzen pro Staat gewählt. Wenn ein nächster Schritt möglich wird, wäre das die Ersetzung der Minister durch gewählte Senatoren. Die Bevölkerung hätte bestimmt nichts dagegen, da dann die Stimmengewichte ihrer Staaten nicht verringert werden, so dass es dann eine reine Frage der Legitimation ist.

Zum Parlament:
3 Grundmandate sind schon die unterste Schmerzgrenze für die kleineren Staaten. Irland zum Beispiel hatte bis jetzt 15 Abgeordnete, nach der Wahl werden es 13 sein und 2009 noch 12. Nach meinem Vorschlag blieben davon noch 8-9, nach deinem nur noch 6. Auch die Aufwertung im Rat/Senat könnte das nicht ausgleichen.

Zu Alternativen zur EU:
Ein Vertragssystem mit Einstimmigkeitszwang ist das, was die EU eben nicht mehr sein soll. In einem solchen System herrschen Stillstand und Gemauschel, und die Bürger aller Staaten haben kaum Einfluss.
Weitgehende Unabhängigkeit der Einzelstaaten würde wohl in der offenen Bildung von Machtblöcken enden, in denen die Großen den Ton angeben und die anderen folgen.
Eigentlich ist ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, das auch als Alternative im Raum steht, auch nur sinnvoll, wenn sich dessen Teilnehmer auf eine demokratische Verfassung einigen können.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 02:22 Uhr:   

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Uwe Kranenpohl
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 07:26 Uhr:   

Egal wie europhorisch wir sind, es muss m.E. akzeptiert werden, dass sich die EU auch künftig als Union von Staaten verstehen wird (für unsere europäischen Partner ist das noch klarer als für uns Deutsche).

Ich finde das Modell von Frank Schmidt sehr gut, weil es die Existenz der Staaten anerkennt, aber einen deutlichen Schritt zu mehr Proportionalität macht. Die drei Grundmandate pro Staat sind m.E. hinnehmbar (bei den Vergleichszahlen sollte man sowieso nicht immer die Ausreißer Luxemburg und Malta nehmen - in den USA ist Alaska mit einem Representative auch immer noch "überrepräsentiert").

Für die praktische Umsetzung bin ich gleichwohl skeptisch, da die Regierungen die Stimmengewichtung nicht "allgemein" prüfen, sondern Vetomöglichkeiten für bestimmte Fragen prüfen (Regionalförderung für den Mittelmeerraum). Da werden dann auch die wahrscheinlichen Koalitionspartner berücksichtigt.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 11:16 Uhr:   

Der Vorschlag für den Ministerrat ist gut, aber nicht durchsetzbar. Polen und Spanien könnten dem zwar zustimmen, auch wenn solche Querulanten sicher ein Haar in der Suppe finden und an andere Stelle trotzdem versuchen könnten, Konzessionen herauszupressen. Das Manko an diesem Vorschlag ist aber: Es gibt fünf Staaten knapp über 10 Millionen Einwohner (Portugal, Belgien, Tschechien, Ungarn, Griechenland), die dafür sorgen würden, daß man die Grenze für einen zweiten Sitz von 12,5 auf 10 Millionen senken würde. Dann wäre das schöne Gleichgewicht dahin. Übrigens sind im Nizza-Vertrag nicht 60 sondern 62% der Bevölkerung als Quorum festgelegt worden.

Beim europäischen Parlament sollte sich keine Illusionen machen: Die kleinen Staaten werden deutlich überrepräsentiert bleiben. Der vorerst auf Eis liegende EU-Verfassungsentwurf im Wortlaut (Art. 19 Abs. 2):
"Das Europäische Parlament wird von den europäischen Bürgerinnen und Bürgern für eine Amtszeit von fünf Jahren im Rahmen allgemeiner, freier und geheimer Wahlen direkt gewählt. Die Anzahl seiner Mitglieder darf 736 nicht überschreiten. Die europäischen Bürgerinnen und Bürger sind im europäischen Parlament degressiv proportional, mindestens jedoch mit vier Mitgliedern je Mitgliedsstaat vertreten.

Rechtzeitig vor den Wahlen zum Europäischen Parlament 2009 und danach im Bedarfsfall auf künftige Wahlen erlässt der Europäische Rat einstimmig auf Vorschlag der Europäischen Parlaments und mit dessen Zustimmung einen Beschluss über die Zusammensetzung des Europäischen Parlaments, in dem die oben genannten Grundsätze gewahrt sind."

Degressiv und proportional schließen sich aus. Gemeint ist wohl, daß die Zahl der Bürger pro Abgeordneten mit steigender Einwohnerzahl linear zunimmt. Es wird also entscheidend darauf ankommen, wie stark die Degression ausfällt.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 12:47 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 14:53 Uhr:   

"Es wär nach wie vor ein Mehrklassenwahlrecht. So was auch noch verfassungsrechtlich zu sanktionieren, halt ich heute nicht mehr für akzeptabel, auch wenn es eine Verbesserung gegenüber dem Status quo ist."
Ich halte auch nicht viel von der Einwohnerveredelung bei kleinen Ländern. Dennoch muß man sich doch vor Augen halten, daß die EU kein Staat sondern ein Bund von Staaten ist, da kann man nicht den gleichen Maßstab anlegen. Zudem kann das Parlament praktisch nichts aktiv tun (außer die Kommission stürzen), wohl aber kann es (zumindest theoretisch) viel verhindern.

"Deine Interpretation würd z.B. heißen, dass jedes Land exakt gleich viele Abgeordnete hat."
Nein. Einer dermaßen großen Degression würden die großen Mitgliedsstaaten sicher nicht zustimmen.
Eine Nullaussage ist die Verfassungsbestimmung auch nicht. Eine Sitzverteilung selbst kann niemals gleichzeitig degressiv und proportional sein. Die Bestimmung kann daher nur so gemeint sein, daß die Einwohner/Mandate-Relation linear von der Größe des Landes abhängen und so kleine Staaten bevorzugt werden sollen. Auch ergibt sich aus der Bestimmung, daß Nicht-EU-Bürger bei der Berechnung nicht einbezogen werden dürfen, was für Deutschland nachteilig ist.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 15:19 Uhr:   

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 18:16 Uhr:   

@Thomas Frings
Ich würde in Art.19 Abs.2 den 1. Absatz ändern und den 2. streichen:

"Das Europäische Parlament wird von den europäischen Bürgerinnen und Bürgern für eine Amtszeit von fünf Jahren im Rahmen allgemeiner, freier und geheimer Wahlen direkt gewählt. Die Anzahl seiner Mitglieder darf 736 nicht überschreiten. Die europäischen Bürgerinnen und Bürger sind im europäischen Parlament degressiv proportional vertreten. Die Degression beschränkt sich darauf, dass jedem Mitgliedsstaat drei Parlamentsmitglieder zustehen; bei der Verteilung der übrigen Parlamentsmitglieder an die Mitgliedsstaaten sowie in diesen gilt die Proportionalität."
(Irgendeine Idee, wie man das eleganter eindeutig formulieren kann?)

Was die 62% der Bevölkerung angeht: auch die werden von 2/3 der Parlamentarier (wenn die nach der oben beschriebenen Form gewählt werden) vertreten.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 20:43 Uhr:   

Der Eingangsvorschlag ist recht originell (obwohl eine eigene
Stimmklasse nur für die Niederlande kaum begründbar ist und nicht
durchsetzbar sein wird).

Aber eigentlich geht diese ganze Tüftelei am Grundproblem vorbei, wie
es auch c07 angeschnitten hat: Die Regierungen der Einzelstaaten
haben im EU-Abstimmungsprozeß m. E. überhaupt nichts zu suchen.

Die EU sollte einen klar abgegrenzten Kompetenzbereich bekommen, den
nur sie macht - und nicht mehr (genau das hat im Verfassungsentwurf
gefehlt, und ich bin recht froh, daß dieser gescheitert ist).

Und die Entscheidungen fallen im Parlament, eventuell durch eine
zweite Kammer / Senat ergänzt, in dem die Staaten stärker
repräsentiert sind. Aber nicht durch Vertreter der nationalen
Regierungen, die damit nur Schindluder treiben, sondern durch
speziell für Europa gewählte Staatenvertreter (Senatoren).

Und beim Parlament sehe ich das ganz einfach: Listenwahl mit einem
einheitlichen Wahlgebiet. Ein Parlament sollte nach politischen
Kriterien gegliedert sein, nicht nach nationalen.
Ich lasse mich lieber von einem Portugiesen oder Finnen vertreten,
der meine politische Position teilt, als von einem Deutschen, der in
eine völlig andere Richtung will.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 21:03 Uhr:   

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 21:54 Uhr:   

@Ralf
Zu den Niederlanden:
Wenn man zwischen einer Klasse mit drei Sitzen und einer mit einem Sitz pro Staat noch eine mit zweien brauche, müssen die Mitglieder irgendwie dem Durchschnitt entsprechen. Die Durchschnittsbevölkerung ist etwa 18 Millionen. Bei Polen und Spanien ist sie etwa doppelt so groß, bei Belgien, Tschechien etc etwa halb so groß. Aber die Niederlande haben 15 Millionen Einwohner (Rumänien, das 2007 beitreten soll, hat 22 Mio, wäre also der zweite Staat in der mittleren Klasse).

Zum Senat:
Ich wäre ja für einen Senat. Aber leider entscheiden darüber die Regierungen, und nicht die Parlamente.

Zur Listenwahl:
Ich bin gegen geschlossene Listen, erst recht wenn sie so groß sind. Und auch wenn die Liste offen wäre, wer würde sie überblicken?
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Januar 2004 - 22:10 Uhr:   

Die Formulierung "darf 736 nicht überschreiten" verursacht, dass zwischen den Wahlen das Parlament nicht vergrößert werden darf, auch nicht durch Abgeordnete aus neu beigetretenen Ländern. Wenn eben dies doch geschehen darf, wieso schreibt man nicht "bei jeder Europawahl werden 736 Abgeordnete gewählt; diese Zahl kann sich nur erhöhen, wenn in neu beigetretenen Ländern erstmals Europaabgeordnete gewählt werden" oder ähnliches? :-(
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Januar 2004 - 02:49 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Januar 2004 - 11:57 Uhr:   

Das Grundproblem wurde bereits erwähnt: Was ist die EU? Es geht m. E. dabei nicht so sehr darum, was sie nach Auffassung ihrer Gründer, Verfassungsgeber oder gegenwärtigen Exponenten sein SOLL, sondern was sie nach Auffassung der Bevölkerungen ihrer Mitgliedsländer IST.
Ich glaube kaum, dass sich viele Leute einer EU unterwerfen würden, in der ein rein repräsentatives System herrscht, das durch eine europaweite periodische Wahl bestellt würde, ohne dass irgendwelche Garantien für die Staaten, ein Minderheitenschutz u. dgl. bestünde.
Ein solches System setzt voraus, dass sich die überwiegende Mehrheit der Europäer eben - als Europäer verstünde und nicht zunächst als Deutsche, Franzosen usw. Und solange nicht zusammengewachsen ist, was von Natur aus nicht zusammengehört, wird sich ein solches System nicht durchsetzen lassen - es sei denn, man wolle Aufstände und Bürgerkrieg provozieren.
Es sei nur einmal an die Debatte um das Wahlrecht für EU-Ausländer auf kommunaler Ebene erinnert: In Frankreich wurde es per Kongress-Abstimmung durchgesetzt, allerdings der Bürgermeisterposten Franzosen vorbehalten; in Deutschland klagten einige Länder dagegen, und flugs war es weg. Eine EU mit Mehrheitsentscheiden im Parlament, ohne Garantien für Staaten und Minderheiten, setzte voraus, dass es eine einheitliche europäische Bevölkerung gäbe, die auch eine einheitliche europäische Staatsbürgerschaft besässe, die überall dieselben politischen Rechte verliehe. Davon scheint Europa aber noch weit entfernt zu sein.
Also erübrigt es sich, nach einem "akzeptablen" System für die EU zu suchen, das dem System eines Nationalstaates gleichkommt - die EU ist einfach kein Nationalstaat.
Daher wird es nur Lösungen geben können, die der besonderen Situation als Chamäläon zwischen Bundesstaat, Staatenbund, Wirtschaftsgemeinschaft und internationaler Organisation einigermassen gerecht werden. Und dies können nur wieder chamäläonartige Lösungen sein.
Es wurde bereits bemerkt, dass ein Zweikammersystem u. U. die sachgerechtere Lösung darstellen würde als die Konstruktion mit Ministerrat und Parlament. Evtl. gäbe es aber auch andere Möglichkeiten. So könnte das Parlament durchaus rein proportional zusammengesetzt werden, bei wichtigen Abstimmungen könnte man dann eine Mehrheit nach Köpfen und eine nach Ländern verlangen (wobei jede Landesdelegation zusammen nur eine Stimme hat); mit moderner Technik sollte es kein Problem sein, solche Abstimmungen schnell durchzuführen. Wenn man will, kann man auch z. B. eine 2/3-Mehrheit nach Abgeordneten und eine Mehrheit nach Staaten oder eine doppelte 2/3-Mehrheit verlangen.
Oder aber im Ministerrat wird nur nach Staaten (bei entsprechend angepasster Kompetenzenordnung, versteht sich), im Parlament proportional nach Bevölkerungsanteilen abgestimmt.
Oder aber man verzichtet auf derartige Regelungen und operiert nur mit Mehrheitsentscheidungen, räumt aber den Staaten ein Vetorecht ein, z. B. beschränkt auf bestimmte Bereiche, mit Begründungspflicht und evtl. auch nicht absolut, sondern z. B. in der Form, dass das Veto nicht eine Vorlage zu Fall bringt, sondern ein erweitertes Verfahren ablöst, etwa die Einberufung eines Kongresses, Regierungskonferenz o. dgl.
Tatsächlich zwingt ja nichts dazu, die bisherigen institutionellen Regelungen einfach weiterzuschreiben oder zu modifizieren, es können ja auch ganz innovative Verfahren gefunden werden.
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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Januar 2004 - 16:24 Uhr:   

Es ist gut, dass Philipp Wälchli daran erinnert, dass die in Deutschland bestehende Mehrheitsmeinung, nach der die Nationalstaaten überholt seien, im Rest der Welt und im Rest Europas nicht geteilt wird.
Und spätestens, wenn es wirklich konkret wird, dann - seien wir ehrlich - gruselt es auch uns Deutsche vor der Vorstellung eines europäischen Superstaats.

Nur einmal ein Beispiel:
Geplant ist bekanntlich eine "europäische Außenpolitik". Dass Europa außenpolitisch mit einer Stimme sprechen sollte, scheint ja auch allgemeiner Konsens der veröffentlichten Meinung in Deutschland zu sein.
Aber:
Was wäre wohl passiert, wenn es Anfang 2003 schon ein europäisches Gremium mit echter Entscheidungsbefugnis gegeben hätte - und wenn dieses Gremium mit entsprechender Mehrheit gegen die Stimmen Deutschlands beschlossen hätte, europäische (und auch deutsche) Soldaten in den Irak zu entsenden?

Spätestens bei diesem Beispiel sollte klar werden, dass selbst Deutschland nicht bereit sein dürfte, seine Souveränität voll an die EU abzutreten.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Januar 2004 - 21:01 Uhr:   

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Januar 2004 - 21:16 Uhr:   

@Philipp, Florian
Es ist eine wichtige Frage, welche Machtbefugnisse von den einzelnen Staaten an die EU abgegeben werden.

Es ist aber auch sehr wichtig, welche EU-Gremien diese Macht dann ausüben können. Und da sollte das Parlament zumindest ebensoviel Macht haben wie der Ministerrat.

@c07
Ich will im Ministerrat nichts 'proportional' aufteilen. Ich hatte vorher schon kompliziertere Lösungen angedacht, aber eigentlich reichen eine Haupt- und zwei Nebenforderungen:
Hauptforderung: wenn mehr als die Hälfte der Staaten dagegen sind, ist keine qualifizierte Mehrheit möglich
Nebenforderung 1: Die großen Staaten mit 3/4 der Bevölkerung sollten etwa so viele Stimmen haben wie die kleinen, die 3/4 der Anzahl stellen
Nebenforderung 2: Die qualifizierte Mehrheit sollte so gering wie möglich sein

Und da reicht eigentlich eine Lösungen mit 3 Sitzen pro großem Staat und 1 Sitz pro kleinem, wobei die Niederlande und Rumänien dann den kleinen zugeordnet würden. Führt man eine dritte Klasse mit 2 Sitzen pro mittlerem Staat ein, gehört auf jeden Fall Rumänien dazu, die Niederlande hätten auch noch einigen Anspruch, aber bei weiteren Mitgliedern der Klasse ist die Balance verloren gegangen.

Die Forderung, dass mindestens 62% der Bevölkerung repräsentiert sein sollte, gehört dagegen meiner Ansicht nach ins Parlament, wo sie bei einer 2/3 Mehrheit der Stimmen gegeben ist. Damit ist auch die qualifizierte Mehrheit in beiden Organen die gleiche.
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 01:49 Uhr:   

@c07:
"
Was ist schon ein Nationalstaat? Wenn man diese Bezeichnung überhaupt gebrauchen will, muss man feststellen, dass sich Nationalstaaten immer erst aus abstrakten Gebilden entwickelt haben.
"

Das mag schon sein.
Aber auch wenn es Dir - und vielen anderen Deutschen - schwerfällt, diese Bezeichnung überhaupt zu gebrauchen, sollte man doch zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit der nicht-deutschen Europäer solche Hemmungen nicht haben.

"
Es macht doch keinen wesentlichen Unterschied, ob der Bundestag oder das EU-Parlament was beschließt, was ich nicht mittragen kann. Glücklich macht mich beides nicht, aber wenn ich den Entscheidungsträgern eine ausreichende Legitimität bescheinigen kann, muss ich es akzeptieren.
"

Der Unterschied:
Einem Bundestagsabgeordneten aus - sagen wir mal - Schleswig-Holstein würde ich (als Bayer) im Zweifel immer zugestehen, dass er sich bei seinen Entscheidungen bei den von ihm so empfundenen nationalen Interesse leiten lässt. Ich habe auf jeden Fall keine grundsätzlichen Probleme damit, wenn ich in elementaren Fragen (wie "Krieg oder Frieden") von einer nicht-bayerischen Mehrheit im Bundestag überstimmt werde.

Auf europäischer Ebene sieht das - bisher auf jeden Fall - noch anders aus. Einem französischen EU-Parlamentarier würde ich im Zweifel eher unterstellen, dass er bei seinen Entscheidungen die nationalen französischen Interessen vor Augen hat und nicht ein gesamteuropäisches Gemeinwohl. Allein schon deshalb, weil es faktisch doch keine gesamteuropäische Öffentlichkeit gibt, vor der sich ein Abgeordneter rechtfertigen müsste. Sondern faktisch wird sich ein französischer EU-Abgeordneter nur für die Meinung der französischen Öffentlichkeit interessieren.
Daher wäre eine Grundvoraussetzung für die Legitimität von EU-Entscheidungen, dass es eine solche europäische Öffentlichkeit gibt.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 13:25 Uhr:   

Natürlich haben die MdE’s auch die nationalen Interessen im Auge. Bloß: DIE nationalen Interessen gibt es meistens nicht. Was z.B. Deutschlands nationale Interessen sein sollen, da gehen die Meinungen doch arg auseinander. Wenn etwa die Bundesregierung gegen die Förderung der Forschung mit embryonalen Stammzellen ist müssen die Europaabgeordneten aus Deutschland noch lange nicht alle der selben Meinung sein.
Das Problem des Europäischen Parlaments ist weniger das Fehlen einer europäischen Öffentlichkeit als mangelndes Interesse der Öffentlichkeit überhaupt.

Ich halte es für illusorisch, der EU fest umrissene Aufgaben zuzuweisen und den Rest den Mitgliedsstaaten zu überlassen. Ob man nun unbedingt ein EU-weites Tabakwerbeverbot oder die europäische Kondomnorm braucht, ist zwar zumindest fraglich. Aber allein der EU-Binnenmarkt –in der Praxis ja die bisher wichtigste Errungenschaft der EU- greift in so viele Politikfelder ein daß eine klare Trennung kaum möglich ist. Außerdem kann die EU ihre Beschlüsse nur über die Mitgliedsstaaten umsetzen. Da sollte ein gewisses Maß an Einvernehmen vorhanden sein, denn die häufigen, von der Kommission angestrengten Vertragsverletzungsverfahren ziehen sich Jahre hin. Die Regierungen der Mitgliedsstaaten wird man wohl kaum aus vielen Entscheidungen heraushalten können.

Bei der Wahl zum europäischen Parlament wird es sicher kein einheitliches Wahlgebiet geben, allein schon weil die degressiv proportionale Vertretung der Mitgliedsstaaten kaum zu handhaben wäre und Staaten mit besonders niedriger Wahlbeteiligung sicher nicht mitziehen würden. Denkbar wäre aber eine EU-weit einheitliches Wahlverfahren. Das könnte z.B. so aussehen: 630 Abgeordnete werden in den Mitgliedsstaaten und 100 über eine EU-weite (starre) Liste gewählt gewählt. Für die EU-Liste können mehrere Parteien sowohl innerhalb eines Landes als auch Parteien aus verschiedenen Staaten eine gemeinsame Liste einreichen. Die 100 Mandate werden nach Sainte-Laguë vergeben, wobei eine 2%-Sperrklausel gilt.
Die Verteilung der übrigen Mandate erfolgt zweistufig in Wahlkreisen. Grundsätzlich bildet jeder Staat einen Wahlkreis. Staaten mit mehr als 29 Abgeordneten werden in mehrere Wahlkreise eingeteilt, die mindestens 15 und höchstens 29 Mitglieder wählen. In den Wahlkreisen bekommen zunächst die Parteien, deren EU-weite Liste kein Mandat erhielt, für jede volle Hare-Quota einen Sitz. Die übrigen Sitze werden unter den anderen Parteien nach Sainte-Laguë verteilt. Auf diese Weise werden Parteien, die mit Gruppierungen aus anderen Staaten Listenverbindungen eingehen, bevorzugt.
Der Wähler hat nur eine Stimme. Er kann für die Wahlkreisliste maximal drei Präferenzstimmen vergeben. Kumulieren ist dabei möglich, panaschieren nicht. Durch Präferenzstimmen wird die Listenreihenfolge geändert, wenn der Bewerber mindestens so viele Stimmen bekommt wie die Stimmzahl der Wahlkreisliste dividiert durch die fünffache Anzahl der errungenen Sitze.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 13:29 Uhr:   

Nun, Nationalstaaten sind Nationalstaaten und als solche seit dem 19. Jahrhundert definiert. Die Vereinigung von Nationalstaaten ergibt allerdings einen Staat neuen Charakters, das ist eigentlich das ganze Problem. Und auch wenn es sein mag, dass der Begriff der Nation hoch problematisch ist und die meisten Nationalstaaten keine Nationen umfassen, sondern durchwegs gemischte Bevölkerungen, so ist es aber doch so, dass der Begriff Nationalstaat existiert, seit zweihundert Jahren eine bestimmte Art des Staates bezeichnet und auch in internationalen Verträgen durchaus Gebrauch findet.

Wenn wir die Menschheit als eine Summe von Individuen auffassen, die prinzipiell gleich sind und nur individuelle Unterschiede aufweisen, dann ist es auch prinzipiell richtig, dass ein grösserer Staat umso besser sei, wenn in ihm alle gleich behandelt werden und gleiches politisches Gewicht haben.
Nur verkennt diese Ansicht, dass es eben den meisten Menschen nicht so scheint. Menschen bilden durchaus Gruppen, Gemeinschaften und Gesellschaften. Menschen sprechen verschiedene Sprachen und können sich daher nicht immer spontan verstehen, weil sie nicht die gleiche Sprache sprechen. Menschen gehören unterschiedlichen Kulturen an, die verschiedene Traditionen kennen, mit denselben Problem je verschieden umgehen usw.
Man kann das natürlich leugnen, wird sich aber früher oder später damit Probleme einhandeln.
In Europa gibt es die unterschiedlichsten Sprachen; im Nordwesten herrschen germanische Sprachen vor, im Süden bzw. Südwesten romanische, die untereinander allerdings auch wieder erheblich verschieden sind, daneben gibt es Sprachen ohne bekannte Verwandstschaften wie das Baskische, das Finno-Ugrische; im Osten Europas herrschen slawische Sprachen vor, schliesslich gibt es noch das Griechische, das mit den meisten Sprachen verwandt ist, aber nicht allzu eng. Es gibt Länder wie Deutschland, in denen sprachliche Minderheiten so klein sind, dass sie kaum wahrgenommen werden, daneben Länder wie Belgien oder Finnland, in denen die sprachliche Mischung durchwegs spürbar ist. Es gibt Zentrtalstaaten und Bundesstaaten. Es gibt stark durch katholische Traditionen geprägte Staaten wie Italien, Spanien, Portugal, Irland usw., daneben gibt es stark protestantisch geprägte Staaten wie England, die Niederlande usw., konfessionell gemischte Staaten wie Deutschland und sogar orthodoxe Länder wie Griechenland oder vielleicht dereinst Länder in Osteuropa, evtl. eines Tages ein islamisch geprägtes Land wie die Türkei. Es gibt Staaten mit einer stark durch das römische Recht geprägten Gesetzgebung und solche, in denen das römische Recht eine historisch untergeordnete Rolle spielt usw. Der Unterschiede liessen sich noch viele aufzählen.
Natürlich können wir alle diese Unterschiede für unmassgeblich erklären, aber schon nur eine allseits genehme Feiertagsregelung für die ganze EU zu finden, dürfte schwierig werden.
Solange es irgendwo genügend Leute gibt, die es übel nehmen, wenn eine fremde Mehrheit ihnen etwas vorschreibt, was ihren Traditionen nicht entspricht, wird von einem einheitlichen europäischen Bewusstsein nicht gesprochen werden können. Und solange wird es Konflikte geben, die entlang den Grenzen der bestehenden Traditionen verlaufen.
Da hilft es auch nicht, standhaft die Existenz von Minderheiten zu leugnen. Tatsache ist, dass sich eine Gruppe von Menschen als Minderheit versteht, ob dies allen andern passt oder nicht. Immerhin gibt es Terror aus solchen Gründen z. B. im Baskenland oder Nordirland auch heute noch, es handelt sich keineswegs um ein obsoletes Phänomen.
Zufällig wohne ich gewissermassen direkt auf einer Sprachgrenze und kann daher aus eigener Erfahrung bezeugen, wie heikel solcherlei Grenzen heute noch sind. Wenn jemand weit weg lebt, dann kann er das anders sehen, ich meine allerdings hier und heute genügend gute Gründe zu haben, im wohlverstandenen Eigeninteresse der Mehrheiten einen ausreichenden Minderheitenschutz anzuempfehlen.
Die Frage ist eigentlich nur die, wie man diesen ausgestaltet, und dabei gibt es verschiedenste Lösungen. Die "Lösung" im EU-Ministerrat ist gewiss nicht die beste.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 13:41 Uhr:   

Eine Europäische Föderation müßte nicht notwendigerweise alle EU-Staaten umfassen. Aber auch bei großen Unterschieden kann eine Staat lebensfähig sein. In der Schweiz z.B. gibt es weder eine gemeinsame Sprache, noch eine einheitliche Religion und auch sonst ist der kulturelle Unterschied zwischen Appenzell und Genf ganz erheblich.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 16:26 Uhr:   

Das stimmt, allerdings nicht bloss für die Schweiz (die französischen Regionen dürften verschiedentlich mindestens so verschieden sein wie die Kantone der Schweiz) - allerdings gibt es eben in der Schweiz auch solche Institutionen wie Zweikammersystem, Doppeltes Mehr usw.
Refrain siehe mein vorheriges Posting ...
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 18:04 Uhr:   

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 19:21 Uhr:   

Zu Minderheiten:
Ich denke, allgemeine Minderheitenrechte sollten von der Verfassung garantiert werden. Das ist besser für den Rechtsfrieden als wenn sie jedes Mal von ihren Vertretern durchgesetzt werden müssten. Ansonsten ist es gerade das Parlament, in dem Minderheiten auch vertreten sind. Der Ministerrat vertritt die jeweiligen nationalen Mehrheiten.

Für den Fall, dass mit 'Minderheiten' die Bevölkerungen der kleinen Staaten gemeint sind: es ist festgelegt, dass die Vertreter der Mehrheit der Länder nicht qualifiziert überstimmt werden können. An dem Punkt habe ich auch nichts geändert.

Zu Thomas' Wahlrechtsvorschlag:
Da gehört zumindest noch die Forderung dazu, dass jedes Land und in jedem Land die Partei mit der absoluten Mehrheit mindestens einen Sitz erhalten soll (das betrifft die 4 kleinsten Länder).
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Samstag, 10. Januar 2004 - 12:10 Uhr:   

Ehem, woher will c07 DAS wissen?
Im Gegenteil sind Minderheiten oft genug regional klar eingrenzbar. Sicher gibt es z. B. ein paar Dänen, die ausserhalb Dänemarks leben. Aber die meisten leben innerhalb der Grenzen des gleichnamigen Staates. Und das gilt auch für Korsen, Basken, Elsässer und eine Menge anderer.
Abgesehen davon geht es auch nicht um einzelne Vertreter irgendwelcher Minderheiten. Zieht ein Baske nach Berlin, dann darf von ihm gewiss verlangt werden, dass er sich den herrschenden Sitten anpasst und Deutsch lernt. Umgekehrt muss ein Berliner z. B. in Italien auch gewärtigen, dass er dort mit Deutsch nicht durchkommt.
Es ist aber etwas anderes, wenn es in Italien ein Dorf gibt, in dem seit Jahrhunderten Althochdeutsch gesprochen wird. Oder wenn in einem relativ klar umgrenzten Gebiet Deutschlands eine slawische Sprache gesprochen wird.
Oder wenn es sich so verhält, wie in meiner Gemeinde, in der ca. 55% deutsch sprechen und 45% französisch. Auf Dauer dulden es die 45% nicht, wenn die 55% 100% bestimmen. Und das ist nicht nur eine Frage der Sprache, sondern auch von Haltungen, Vorlieben, Traditionen. Die einen sehen, wenn sie ins Theater gehen, Goethe und Schiller, die andern z. B. Molière. Im Kino schauen sich die einen Filme aus Deutschland an, die andern solche aus Frankreich. Die einen lesen solche Bücher, die andern andere usw. usf. Und das führt dann auch zu unterschiedlichen Auffassungen, unterschiedlichen Vorlieben usw., und es ist auch so, dass de facto nicht beide Gruppen die gleichen Probleme haben.
Es ist daher nicht damit getan, dass alle Erlasse auf französisch übersetzt werden, dass es französische Klassen an der Schule gibt, sondern darüber hinaus muss es auch die Garantie geben, dass die 45% auch mitbestimmen können, zumindest in Bereichen, die sie als für sich entscheidend ansehen. Sonst gibt es unweigerlich Streit.
Tja, und in der Nachbargemeinde ist es eben NICHT so, sondern dort wird fast ausschliesslich französisch gesprochen, und eine Gemeinde weiter in anderer Richtung wird fast ausschliesslich deutsch gesprochen. Also lässt sich das Problem ganz klar auf eine Gemeinde eingrenzen.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 10. Januar 2004 - 23:02 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 12. Januar 2004 - 16:28 Uhr:   

@Frank Schmidt
>Da gehört zumindest noch die Forderung dazu, dass jedes Land und in jedem Land die Partei mit der absoluten Mehrheit mindestens einen Sitz erhalten soll (das betrifft die 4 kleinsten Länder).

Den Sitz hat eine solche Partei immer wenn der Staat mehr als eine Abgeordneten stellt.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Montag, 12. Januar 2004 - 18:17 Uhr:   

@Thomas Frings
In den kleinsten Ländern ist die absolute Mehrheit kleiner als die Hare-Quota in deinem Vorschlag. Da kann noch die Listenverbindung helfen, bei der braucht man nur einen halben Sitzanspruch für das erste Mandat unter St.Lague. Aber bei den allerkleinsten Staaten ist dieser halbe Sitzanspruch (wenn es keine Überrepräsentation gibt) näher an der Gesamtwählerzahl als an der absoluten Mehrheit.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Januar 2004 - 17:06 Uhr:   

Ich bin natürlich von einer Überrepräsentation kleiner Länder ausgegangen.
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richards
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2005 - 05:17 Uhr:   

Schade, dass die Diskussion zu Europäischen Entscheidungsmechanismen schon so lange abgerissen ist. Ich würd sie gern wieder ein wenig beleben. Franks Idee zu EU-Mehrheitsbeschlüssen vereinfacht mir zu stark. Wie schon richtig angemerkt wurde, würden Länder mit etwa 10 Millionen Einwohnern auf die Barrikaden gehen, wenn sie wie Malta und Luxemburg nur 1 Stimme hätten. Ein gerechtes stufenloses Modell müsste mehr Differenzierungen haben. Da der schlechte Kompromiss von Nizza aber leider überhastet in Kraft gesetzt wurde, dürfte da in absehbarer Zeit nur wenig Vernünftiges erreichbar sein. Die "doppelte Mehrheit" im Rat scheint wohl als am wenigsten schlechtes Ergebnis letztlich rauszukommen.

Gefallen kann mir die Lösung des derzeitigen, schon wieder frisch abgelehnten Verfassungsentwurfs aber nicht. Die "doppelte Mehrheit" ist zwar eine an sich gute Idee, durch die Regierungschefs kann sie aber meines Erachtens nicht sinnvoll ausgeübt werden.

Schröder kann nicht für über 80 Millionen Deutsche abstimmen, Chirac genauso wenig für 60 Millionen Franzosen. Beide sind in ihren Heimatländern extrem umstritten und haben nicht einmal eine Mehrheit hinter sich, geschweige denn alle Landsleute.

Wenn "Deutsche" und "Franzosen" in einer zukünftigen EU aufgrund der hohen Bevölkerungszahl mehr Stimmanteile haben wollen, dann gibt es nur eine Möglichkeit, um das verzerrungsfrei umzusetzen: nämlich eine EU-weite Volksabstimmung. Bei dieser kann dann ermittelt werden, ob ein entsprechend hoher Teil der EU-Bevölkerung hinter einem Gesetzesvorschlag steht.

Eine Volksabstimmung mit "doppelter Mehrheit" erscheint mir sinnvoll. Ein Gesetz ist angenommen, wenn die Mehrheit der eu-weit abgegebenen Stimmen auf JA lautet und die Mehrheit der Staaten mit JA stimmt.

Ich würde dabei darauf Wert legen, dass ein Länderergebnis nicht mit 1 Stimme kippen kann (vgl. Florida).
Eine JA-Stimme würde ich für Staaten annehmen, bei denen mindestens 100 000 JA-Stimmen mehr abgegeben werden, als nein-Stimmen.
Eine Stimmenthaltung würde ich für jene Staaten annehmen, in denen
der Unterschied zwischen JA- und NEIN-Stimmen geringer ist als 100 000.
Eine NEIN-Stimme würde
Stimmen gleich viele Staaten mit Ja wie mit Nein, so gilt ein Gesetz als angenommen,

Zu klären ist noch, wann eine Volksabstimmung abzuhalten ist. Mein Vorschlag wäre, dass EU-Gesetze ohne Volksabstimmung angenommen werden können, wenn
1. eine 2/3 Mehrheit im Rat und eine Mehrheit im Parlament hinter einem Gesetz steht
2. eine einfache Mehrheit im Rat und eine 2/3 Mehrheit im Parlament hinter einem Gesetz steht oder
3. 60% in Rat und Parlament hinter einem Gesetz stehen.

Hat ein Vorschlag in beiden Kammern eine Mehrheit, aber nicht die erforderliche 2/3 Mehrheit in einer der beiden Kammern, dann können Rat und Parlament mit einfacher Mehrheit eine Volksabstimmung beschließen, um eine Entscheidung herbeizuführen.

Die erste EU-weite Volksabstimmung sollte es übrigens bereits über eine überarbeitete "EU-Verfassung" selbst geben. Darauf wurde leider im 1. Anlauf vergessen, mit bekannt negativen Folgen.

Eine en-bloc Abstimmung über die gesamte Verfassung halte ich übrigens für zu komplex. Der Wählerwillen ist nicht mehr klar erkennbar. Eine Abstimmung über Teilbereiche erscheint sinnvoll.

Das Quorum für die Annahme der Verfassung könnte besonders hoch angesetzt sein, etwa: 2/3 der Staaten und 60% der Stimmen.

Teilbereiche, die von der Bevölkerung abgelehnt werden, könnten letztlich auch über ein Abstimmungsverfahren beschlossen werden, bei dem mehrere Vorschläge zur Wahl stehen. Dann muss es ja einen "Siegerentwurf" geben.
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tg
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2005 - 11:11 Uhr:   

Die Idee mit den 100.000 Stimmen Vorsprung ist problematisch. Das führt doch in kleinen Staaten fast automatisch zur Enthaltung. In einem Staat mit 150.000 gültigen Stimmen wären selbst 80 % Zustimmung bzw. Ablehnung eine Enthaltung (120.000 zu 30.000). Und bei weniger als 100.000 Stimmberechtigten wäre eine Enthaltung des Staates sowieso garantiert. Der gewollte Effekt, auch kleine Staaten am Abstimungsprozess zu beteiligen, wird also aufgehoben.

Wie wäre es mit folgendem Verfahren: Neben "ja" und "nein" wird auch "Enthaltung" als Option auf dem Stimmzettel angeboten. Erreichen in einem Staat weder "ja" noch "nein" mehr als 50%, gilt dies als Enthaltung des Staates.
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richards
Veröffentlicht am Dienstag, 07. Juni 2005 - 03:19 Uhr:   

Hi tg!
Die 100 000 Stimmen wären für kleine Länder eine heftige Hürde, da hast du schon recht. Eine Sonderregelung für Zwergstaaten ist da sicher denkbar. Wär mir überhaupt kein Problem und ist auch nur ein Detailaspekt des Gesamtkonzepts, wo es mir ausschließlich um die Vermeidung eines Zufallsergebnisses ging. Dass eine nennenswerte Zahl an Wählern wirklich zur Wahl geht, um Enthaltung anzukreuzen, glaub ich aber eher nicht. Da wär mir ein Prozentsatz als Hürde schon lieber. Etwa: Bei einer 2/3 Mehrheit der abgebebenen Stimmen reicht auch ein Unterschied von weniger als 100 000 Stimmen. Die Frage ist: Kann man so etwas bei den Regierungschef der großen Staaten durchsetzen? Ich bin da eher pessimistisch.

Seis drum. Was halten du und die anderen generell von der Grundidee von Volksabstimmungen mit doppelter Mehrheit als wichtigen Teil des EU-Entscheidungsprozesses? In Deutschland gibts ja bisher überhaupt keine Volksabstimmungen.
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Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 07. Juni 2005 - 08:22 Uhr:   

Wie kommt man zu einem EU-Wahlrecht, in dem die Fraktionen (GUE-NGL, EVP etc) kein Lotto sind und die EU-Parteien eine Rolle spielen? (PEL, Euro-Greens)

Ich kann mir das nur als Stufenmodell vorstellen. Zunächst müßte die EU erlauben, dass Staaten auf freiwilliger Basis ihre Wahlgebiete und ihr EU-Wahlrecht bilateral abstimmen können. Länder wie etwa Deutschland und Österreich mit vergleichbaren Partei- und Wahlsystemen würden sich damit wohl am leichtesten tun. Unklar ist mir noch, wie die Stimmgewichte der Bürger berücksichtigt würden.

Die Bürger könnten so in einem halbwegs vertrauten kulturellen Kontext "übernationale" Wahlen schon einmal üben.

Es ist nun einmal etwas anderes, ob man die Liste "Liberale - FDP & LiF" bzw "Nicht wirklich Freiheitliche - FPÖ und REP" wählt, das kann man überschauen und sich dran gewöhnen, oder eben eine Liste aller Liberalen der EU, die dann vermutlich gar nicht unter einem gemeinsamen Programm zusammenpassten und sich am Ende wohl als 2 oder gar 3 verschiedene Wahloptionen präsentierten - wer soll das bitte überblicken?

Nachteil dieser Zwischenlösung ist, dass sie evtl zu einer Erschwerung einer finalen Einigung durch die Blockbildung führt.

Für das Zusammenwachsen des politischen Europa taugt es aber vielleicht etwas.
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tg
Veröffentlicht am Dienstag, 07. Juni 2005 - 17:35 Uhr:   

Ist man eigentlich in Belgien bereits soweit, wie für das Europaparlament gefordert? Meines Wissens trennt das Wahlrecht dieses Staates noch scharf zwischen flämischen, wallonischen und ostbelgisch-deutschsprachigen Parteien und kennt keine übergreifenden Listen. Und hat Nordirland nicht auch völlig andere Parteien als der Rest des UK?

Auch wenn ich es persönlich begrüßen würde, wenn ein Teil des EP über gesamteuropäische Listen gewählt würde, ist es doch bemerkenswert, daß dies nicht mal innerhalb aller Staaten selbstverständlich ist.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Juni 2005 - 18:06 Uhr:   

Eine Unterteilung der Wahlbevölkerung ist aber nach Artikel 2 des Direktwahlakts ausdrücklich erlaubt. Man könnte sich höchstens fragen, ob der einzelne Abgeordnete der deutschsprachigen Gemeinschaft das Verhältniswahlsystem insgesamt in Frage stellt. Das wäre bei einem von 24 Abgeordneten aber auch ziemlich weit hergeholt.

Ansonsten ist Listenwahl in Wahlkreisen ziemlich weit verbreitet und beide Teile Irlands sowie Malta wählen sogar mit STV, was nach Artikel 1 (1) ebenfalls ausdrücklich erlaubt ist.

Ich sehe auch nicht, warum irgend einer dieser Staaten freiwillig das angesichts des jeweils heimischen Parteiensystems minderwertige deutsche Wahlrecht übernehmen sollte.
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richards
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juni 2005 - 01:41 Uhr:   

Zunächst eine kurze Anmerkung zu LIF in Österreich und FDP in Deutschland. Die würden ganz bestimmt nicht in eine Partei passen. Die FDP verkauft sich als ultimative Steuersenkungspartei (rechtsliberal), das LIF betont soziale Grundsicherung u. dgl. (linksliberal). Die FDP tendiert zur CDU, das LIF wurde eher immer als möglicher Partner einer Linkskoalition gesehen.

Wenn sich Europäische Parteien bilden, gehören die beiden in verschiedene Listen, da es ja etwa in den Niederlanden und in Dänemark sowohl eine links- als auch eine rechtsliberale Partei im Parlament gibt. Und warum sollten die nur bei Europawahlen auf einmal eine einzige Partei sein.

Bilateral geht in Richtung europäische Parteien sicher nichts. Es kann nur ein Wahlrecht geben, das europaweite Listengemeinschaften bei den Wahlen erlaubt. Ob aus diesen Listengemeinschaften dann je Parteien werden, muss man diese wohl selbst entscheiden lassen. Zusammenarbeit sollte aber gefördert werden: Europaweite Restmandate; Wegfall von nationalen 5% Hürden, wenn in mindestens 3 Ländern der Einzug ins Parlament geschafft wird und dergleichen mehr wäre absolut sinnvoll.
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Fragender
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Juni 2005 - 18:50 Uhr:   

@richards
Die LIF ist die Partnerpartei der FDP in Österreich, sie würden sehr wohl in eine gemeinsame ELDR-Liste passen. Daß das LIF derzeit in der Öffentlichkeit für mehr Grundsicherung steht, während man die FDP vorwiegend der Steuersenkung verpflichtet sieht, liegt - wie auch die jeweils aktuelle Koalitionspräferenz - sicherlich auch an der jeweiligen politischen Lage im jeweiligen Land.

Welche der Parteien man aus den Ländern aufnimmt, in denen es mehrere ELDR-Parteien gibt, müßte man sehen (die EVP müßte sich ja auch zwischen CDU und CSU entscheiden). Ich meine aber, wenn es europaweite Wahllisten gäbe, würde sich bald erheblicher faktischer Druck durch das Wahlsystem aufbauen, daß sich diese Parteien zusammenschließen oder diejenige Partei, die sich nicht an der europaweiten Liste beteiligt ihren Einfluß ziemlich verlieren wird.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2005 - 12:30 Uhr:   

Nun ja, wie an anderm Ort bereits bemerkt: Die EU befindet sich in einer Übergangsphase und ist heute mehr als ein Staatenbund, aber noch weniger als ein Bundesstaat - und nach dem Willen zahlreicher Gegner soll sie das ja auch nie werden.
Die Realität beugt sich selten der Stringenz der reinen Lehre, somit muss man mit dieser weder-noch-Situation vorerst noch leben.
Grundsätzlich könnte man in einer bundesstaatlichen EU auf eine doppelte Mehrheit abstellen: Der Ministerrat oder eine zweite Kammer stimmt nach Ländern, das EU-Parlament nach Bevölkerungsgrösse - wobei dann natürlich die proportionale Abbildung verbessert werden müsste.
Man könnte dazu z. B. auch so vorgehen, dass das bevölkerunsschwächste Land ein Kontingent von 4 Abgeordneten stellt, jedes Land mit grösserer Bevölkerungszahl ein proportionales Vielfaches davon erhält, also ein Land mit doppelter Bevölkerungszahl 8 Sitze, eines mit anderhalbfacher 6 Sitze usw. Dabei gäbe es einfach keine Höchstsitzzahl für das Parlament insgesamt.

Mit einer national bunten Parteienlandschaft wird man wohl weiterhin leben müssen. Es gibt nun mal lokal orientierte Parteien, die sich um lokale Probleme kümmern. Auch in föderalistischen Staaten gibt es stets mehr Parteien unterhalb der gesamtstaatlichen Ebene als auf dieser.
Im übrigen wird es wohl noch eine Weile dauern, bis sich alle Europäer auch als Europäer fühlen werden.
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tg
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2005 - 13:19 Uhr:   

Das bevölkerungsschwächste Land ist zur Zeit Malta mit 400.000 EW. Das gäbe nach Ihrem Vorschlag 4 MdEP für Malta und 825 MdEP für Deutschland. Insgesammt hätte das Parlament so um 4500 Abgeordnete und wäre nicht mehr arbeitsfähig.

Ich könnte mich schon mit einer Regelung wie in den USA anfreunden, daß zwar generell proportional verteilt wird, abweichend davon jedoch jeder Staat einen Abgeordneten garantiert bekommt. Oder man könnte 1 MdEP für 1.000.000 EW festlegen, und wenn dann Luxemburg und Malta ETWAS überrepräsentiert wären, ist das eben unvermeidlich. Aber immer noch besser als die derzeitige Regelung.
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Florian
Veröffentlicht am Montag, 13. Juni 2005 - 18:45 Uhr:   

Und wenn eines Tages der Vatikan beitritt mit ca. 1.000 Staatsbürgern, dann wird die Gesamtsitzzahl bei dieser Formel noch einmal ver-400-facht:
1,8 Mio. Abgeordnete...
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tg
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2005 - 11:03 Uhr:   

Ein etwas ernsterer Vorschlag: Warum muß die Zahl der Abgeordneten pro Staat überhaupt vorher festgelegt werden? Das belohnt doch nur die Staaten mit geringer Wahlbeteiligung.

Gut fände ich folgendes: 500 Abgeordnete werden nach reinem Mehrheitswahlrecht an die Parteien verteilt; sollte ein Staat ganz leer ausgehen, bekommt die stärkste Partei dieses Staates ein Überhangmandat. Vorteil: Die Wahlbeteiligung würde - wenn auch zunächst aus national-patriotischen Gründen - spätestens bei der zweiten Wahl steigen. Immerhin gab es bei der letzten Wahl weniger Stimmen aus dem UK als aus Spanien, das hätte sich bei meinem Vorschlag eben auch so ausgewirkt, daß weiniger britische als spanische Abgeordnete ins EP eingezogen wären. Und dann würden sich die Briten wohl bei der nächsten Wahl gut überlegen, ob sie erneut einfach zu Hause bleiben.

Aber wer nicht zur Wahl geht, sollte IMHO auch keine Abgeordneten bekommen.
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richards
Veröffentlicht am Samstag, 18. Juni 2005 - 22:55 Uhr:   

@Fragender
Du schreibst im Zusammenhang mit einer europaweiten liberalen Liste:
"Welche der Parteien man aus den Ländern aufnimmt, in denen es mehrere ELDR-Parteien gibt, müßte man sehen."

Genau in diesem Nebensatz liegt das Problem, warum FDP und LIF schwer in einer gemeinsamen Liste landen könnten. Sie würden sich verschiedene Parteien aussuchen. Es ist nahezu undenkbar, dass sich alle ELDR Parteien einig wären, ob sie die links- oder dierechtsliberale Partei eines Landes aufnehmen wollen. Dadurch müssten zwei liberale Europaparteien entstehen.

Der Vergleich mit CDU und CSU hinkt, da diese nicht gegeneinander im selben Wahlgebiet antreten, wie VVD und D66 in den NL und die beiden liberalen dänischen Parteien.

@tg, 13.6.
Wenn einzelne Länder nur einen Abgeordneten stellen würden, ist mir das zu wenig. Viele Fraktionen bräuchten dann in kleinen Ländern gar nicht kandidieren, weil sie nur der ihr näher stehenden Großpartei Stimmen wegnehmen könnten. Die Vielfalt der Ideen würde abnehmen. Da erscheint mir die derzeitige Mandatsverteilung besser.

@tg, 15.6.
Du schreibst:"500 Abgeordnete werden nach reinem Mehrheitswahlrecht an die Parteien verteilt". Was ist "reines Mehrheitswahlrecht"? Absolutes, relatives, welche Wahlkreiseinteilung ...? Da bei einem Mehrheitswahlrecht jedes Land aber zumindest eine Wahlkreis bilden müsste, erübrigt sich die Sache mit dem Überhangmandat.

Deine Grundidee, Mandate nicht nach Wahlberechtigten, sondern nach Wählern zu vergeben, ist generell nur bei einem Verhältniswahlrecht möglich. Die Idee ist überlegenswert, in der derzeitigen europäischen Parteien- und Medienlandschaft wäre aber eine Nationalisierung der Wahlkämpfe zu befürchten, die den Vorteil einer höheren Wahlbeteiligung überwiegt.
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sebu
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Juni 2005 - 13:01 Uhr:   

Nachdem der Verfassungsvertrag jetzt ja vermutlich gescheitert ist, wird es wohl eher bei einem Staatenbund bleiben, trotzdem sind die dort ausgehandelten Kompromisse in Bezug auf die Repräsentation vermutlich doch eine Messlatte:
Danach soll es maximal 750 Abgeordneten geben, jedes Land erhaelt mindestens 6 und darf maximal 96 haben - die Zuteilung auf die Laender soll "degressiv proporitonal" erfolgen, groessere Laender sollen also durchaus mehr kriegen, aber eben nicht doppelt so viele Abgeordnete bei doppelter Groesse.
Eine moegliche Loesung waere, die Abgeordneten nach der Wurzel der Bevoelkerungsgroesse aufzubauen, Ergebnis waere von 6 Abgeordneten für Malta und Luxemburg bis hin zu 78 für Deutschland.
Nichtsdestotrotz sollte das mit einer Form von zweiter Kammer ergaenzt werden - bewusst zweite Kammer nicht noch zusaetzliche Räte und Beratungsgremien wie jetzt vorgesehen. Dort sollten dann die Staaten, aber auch die Regionen und Kommunen vertreten sein, was vielleicht auch zu einer gewissen "Erdung" des ganzen Konstrukts führen würde.
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tg
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Juni 2005 - 07:34 Uhr:   

@ richards:

Ihr Einwand ist absolut berechtigt. Allerdings bleibe ich dabei, daß es wenigstens eine EU-Institution geben sollte, in der alle Bürger unabhängig von Sattesbürgerschaft oder Wohnort gleichwertig repräsentiert werden.

Man könnte das Problem ja mit einem Zweikammerparlament lösen: 1. Kammer wie von mir oben vorgeschlagen, 2. Kammer mit 7 Abgeordneten pro Staat, die nach STV gewählt werden. Dann wären auch kleinere Parteien kleinerer Staaten vertreten, die kleinsten Staten hätten 1+7 statt aktuell 6 Abgeordneten, die Bevölkerung der großen Staaten wäre in der 1. Kammer gerecht repräsentiert, die Gesamtzahl der Abgeordneten wäre etwas niedriger als heute (ca. 503 in der 1., 175 in der 2. Kammer), und auch bei einer Erweiterung auf 35 Staaten wäre das Parlament noch arbeitsfähig (ca. 510 + 245 Abgeordnete).

Das müßte doch beide Positionen zusammenbringen?
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tg
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Juni 2005 - 09:03 Uhr:   

@ Richards, zur Nachfrage vom 15.6:

Mir ist ein fürchterlicher Fehler passiert: Ich meinte reines VERHÄLTNISWAHLRECHT ohne Wahlkreiseinteilung. Nur so ist es möglich, daß Spanien mehr Abgeordnete als das UK bekommt, wenn in Spanien mehr Stimmen abgegeben worden sind.

Ich bitte um Entschuldigung; trotz der Hitze sollte ich mich wirklich etwas mehr konzentrieren, wenn ich hhier Vorschläge zur Diskussion stelle.
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euro100 (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 02:58 Uhr:   

hi, ich lese seit ein paar Monaten ab und zu Beiträge in diesem Forum. Tolle Seite mit super Diskussionen - weiter so!

Stimmengewichtung im EU Ministerrat?
Beim EU Gipfel in Brüssel nächste Woche soll eine abgespeckte Version des Verfassungsvertrages - der von Frankreich & den Niederlanden 2005 in ihren Referenden bekanntlich abgelehnt wurde - beschlossen werden (technisch eigentl. "nur" Auftrag für Regierungskonferenz im Herbst 2007, Abschluss 2008, Ratifizierung etc., aber was die Regierungschefs beim kommenden Gipfel beschließen (wenn sie was beschließen) gilt dann auch für die Regierungskonferenz).

Über einige kleinere Punkte, die noch strittig sind, wird man sich wohl einigen. Bei einem Punkt sieht es allerdings schwieriger aus – bei der Stimmengewichtung im EU Ministerrat.

Polen lehnt – als einziges Mitgliedsland, mit (lauwarmer) Unterstützung Tschechiens – die im Verfassungsvertrag vorgesehene sogenannte "doppelte Mehrheit" ab - 55% der Staaten mit 65% der EU-Bevölkerung müssen einem Gesetzesvorschlag zustimmen, damit das Gesetz in Kraft tritt. Diese Regelung erhöht das Gewicht der bevölkerungsreichsten EU-Länder – D mit 82 Mio., F & UK mit 60 Mio., Italien mit 58 Mio. Die “mittleren“ Länder Spanien (44 Mio.), Polen (38 Mio.), aber auch die Niederlande (16 Mio.) oder Belgien, Griechenland, Tschechien, Ungarn & Portugal (alle ca. 10 Mio.) verlieren demgegenüber an Gewicht.
Bislang gilt die im Dezember 2000 in Nizza vereinbarte Stimmengewichtung, bei der Spanien & Polen mit 27 Stimmen fast das gleiche Gewicht haben wie die 4 Großen D,F,UK & Italien mit je 29. Frankreich hat damals übrigens den deutschen Wunsch bzw. Überlegung nach einer zusätzlichen Stimme für Deutschland – D mit 30 Stimmen, die drei anderen Großen je 29, um der größeren Bevölkerungszahl D´s Rechnung zu tragen – mit dem Hinweis auf die französischen Atomwaffen abgelehnt. Aber das nur am Rande...

Nachdem Polen monatelang auf “Nizza“ beharrt hatte, macht es sich jetzt für eine Stimmengewichtung nach dem sogenannten „Quadratwurzelgesetz“ stark - Gewichtung proportional zur Quadratwurzel der Bevölkerung. Das Konzept geht auf den britischen Mathematiker Penrose zurück, der es 1946 entwickelte. Grundidee ist, dass jeder Bürger denselben „Machtindex“, d.h. Einfluss auf Entscheidungen dieses Gremiums, haben soll, egal aus welchem Land er kommt. Dazu werden die Machtindizes der Länder innerhalb des Gremiums proportional zur Quadratwurzel der Bevölkerungszahl verteilt. Das nötige Quorum liegt bei 62 %. Polen hätte also ca. 6 Stimmen, Deutschland 9.

Aus polnischer Sicht stellt ihr neuer Vorschlag eine Konzession dar – da ihr Land bei der Quadratwurzel gegenüber Nizza an Gewicht verliert, andere dagegen gewinnen (wie D), nur eben nicht so viel wie bei der doppelten Mehrheit. Alle anderen Länder sehen das nicht so, wobei es politisch weniger um die Quadratwurzel als solche geht (die kleineren Länder hätten wohl keine Probleme damit, und Schweden hatte diesen Modus bereits 2001 vorgeschlagen), sondern um die Befürchtung, das ganze Vertragspaket wieder neu verhandeln zu müssen – wenn man den Polen entgegenkommt, dann kommen alle anderen Länder mit ihren Änderungsvorschlägen an... Politisch hätte Polen seit zwei Jahren Unterstützung suchen können für ihren neuen Vorschlag, was sie aber (offenbar) nicht getan haben.

Ich persönlich muss zugeben, dass die Quadratwurzel für mich einen gewissen Charme hat – logisch & transparent, jedenfalls im Vergleich zu Nizza & doppelter Mehrheit (bei der – theoretisch – auf europäischer Ebene ein Gesetz verabschiedet werden, dem nicht mehr 30% der Bürger zustimmen). Wie sehen das die Experten im Forum? Meinungen, Anregungen?
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EU-Gast (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 07:25 Uhr:   

Das Modell hat seinen Charme, neben dem Vorteil (aus europäischer Sicht) der fehlenden Benachteiligung mittelgroßer Staaten auch den einer festen Zuordnung der Stimmen entsprechend der Bevölkerungsgröße, was Verweise auf die eigenen Atomwaffen hinfällig machen sollte ,-). Über den Vorschlag europäischer Wissenschaftler (Letter to the governments of the EU member states – mit ein paar Tabellen als Überblick zum Machtgewinn bzw. -verlust gegenüber Nizza) zur Einführung der Stimmengewichtung nach Penrose wurde vor fast genau drei Jahren hier berichtet. (Zu den Unterzeichnern gehört übrigens auch in Autor von Wahlrecht.de.)

Da Deutschland nach dem Quadratwurzel-Modell verliert und Polen wegen der momentan schlechten Gewichtung nach dem Verfassungsvertragsentwurf am stärksten gewinnt, wird der Vorstoß aus Polen in den Medien als eigennützig abgelehnt (so gestern im ARD-Morgenmagazin als "polnisches Modell" und einigen mühsamen, aber gescheiterten Versuchen, es zu erklären). Wahrscheinlich ist den Kaczynskis aber auch erst vor kurzem bewusst geworden, dass dieses Modell wissenschaftlich neutral begründet zu einem stärkeren Einfluss ihres Landes führen würde. Ob das Beharren auf einen guten Vorschlag zu diesem späten Zeitpunkt politisch sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 09:03 Uhr:   

Dazu auch ein ausführlicher Artikel auf FAZ.NET unter dem Titel „Quadratwurzel-Behandlung für die EU“.
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tg
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 09:10 Uhr:   

Und der Witz an der polnischen Haltung:
Nach dem Vertrag von Nizza hat Polen 27 von 345 Stimmen, das sind 7,2 %.
Der Bevölkerungsanteil Polens in der EU beträgt 38.205.000/457.879.000 = 8,3 %.

IMHO wäre die dreifache Mehrheit eine gute Lösung: Nach Bevölkerung, nach Quadratwurzel der Bevölkerung und nach Staaten, jeweils mit gleicher Mehrheit. Das würde alle Interessen abdecken, wäre einfach zu berechnen, halbwegs verständlich für die Bevölkerung und ohne Probleme auf neue Mitglieder anwendbar.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 09:42 Uhr:   

Der entscheidende Nachteil am Quadratwurzelverfahren ist doch, daß es inhaltlich völlig unverständlich ist.

Man kann es natürlich leicht berechnen - aber was zum Teufel soll denn das bedeuten, daß die Bevölkerungszahl so willkürlich einer Formel unterworfen wird?
Warum die Wurzel, warum nicht der Logarithmus, der Cosinus oder die durchschnittliche Schuhgröße?

Die doppelte Mehrheit ist nachvollziehbar, selbst ein A-Bomben-Bonus wäre es - aber die Quadratwurzelberechnung klingt genau nach dem unverständlichen technokratischen Europa, daß die Leute nicht mögen.
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EUmel (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 10:04 Uhr:   

Gegenüber dem Vertrag von Nizza ist das Quadratwurzelverfahren deutlich transparenter.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 10:32 Uhr:   

"Alle anderen Länder sehen das nicht so, wobei es politisch weniger um die Quadratwurzel als solche geht (die kleineren Länder hätten wohl keine Probleme damit, und Schweden hatte diesen Modus bereits 2001 vorgeschlagen), sondern um die Befürchtung, das ganze Vertragspaket wieder neu verhandeln zu müssen – wenn man den Polen entgegenkommt, dann kommen alle anderen Länder mit ihren Änderungsvorschlägen an..."

Auf diesen Punkt hatte ich schon vor längerer Zeit unter den Diskussionsthemen "Klage gegen Ratifikation des Verfassungsvertrags", "Volksentscheid gegen EU-Vertrag" usw. hingewiesen.
In der Tat ist es ja doch so, dass zwar der damalige Konvent einen Vorschlag unterbreitet hatte, der dann aber in verschiedenen Punkten von den Ländern nicht akzeptiert wurde. Verschiedene Bestimmungen wurden nachträglich in einem zähen Ringen geklärt, bevor der Vertrag fixiert und anschliessend dem Ratifikationsprozess zugeleitet wurde.
In den ablehnenden Staaten haben sich teilweise bereits vorher bestehende, auch auf Ebene der Staatenvertreter durchaus verhandelte Kritikpunkte summiert. So ist beispielsweise gleichzeitig kritisiert worden, der Vertrag sei zu wirtschaftsfreundlich und zu wenig sozial, aber auch, er sei zu wenig liberal und enge die Wirtschaftsfreiheit unnötig ein.
Das Problem besteht nun darin, dass man eigentlich nicht zurück kann: Die EU ist seit der Fixierung des (bisher nicht ratifizierten) Vertrages auch wieder anders geworden, weitere Mitglieder werden aufgenommen oder stehen dicht vor der Tür. Dies und die Tatsache, dass man wohl die Gegner der Ratifikation nur durch einige Zugeständnisse wird gewinnen können, macht eigentlich Änderungen nötig. Anderseits besteht die Gefahr, dass dann auch im Sinne des Kompromisses abgelehnte oder zurückgezogene Forderungen wieder auf den Tisch kommen können. In der Tat leuchtet es auch nicht ein, nur die "Verhinderer" durch Zugeständnisse zu belohnen, die "Loayalen" hingegen auf ihren Verzichten zu behaften.
Bliebe also ein Beharren auf dem Verhandelten, höchstens mit einigen Retouchen, die (jedenfalls offiziell) nur einer "Aufdatierung" auf die heutige Situation dienen, oder ein Weiterschreiben der bestehenden Verträge oder aber die Eröffnung einer völlig neuen Verhandlungsrunde ohne Vorgaben, um wieder einen neuen Grundlagenvertrag (ob dieser dann "Verfassungsvertrag" heissen soll oder nicht, bleibt dabei im Grunde nebensächlich) auszuhandeln. Auf die Stimmengewichtung allein wird sich die Problematik kaum beschränken lassen.


"Der entscheidende Nachteil am Quadratwurzelverfahren ist doch, daß es inhaltlich völlig unverständlich ist."

Dies mag so sein oder auch nicht. Jedenfalls ist eine Quadratwurzel aus den Bevölkerungszahlen der Länder einigermassen klar berechenbar und schliesst Manipulationen weitgehend aus - sofern die Einwohner einheitlich gezählt werden!
Wenn man sich hier im Forum etwas umsieht, werden ja - meist wie selbstverständlich - so manche Formeln besprochen. So maximiert ein Sitzzuteilungsverfahren bekanntlich den Wert "Stimmen pro Sitz" (Grundsatz des "vollen Preises"), ein anderes dagegen minimiert die Summe der Abweichungsquadrate. Wieder andere Verfahren maximieren oder minimieren noch andere Werte. Bei dem von gar nicht so wenigen Teilnehmern favorisierten oder doch jedenfalls mit Sympathie betrachteten STV sind ja die Entscheidungen, welche Kandidaturen ausscheiden, scheitern oder am Ende gewählt sind, nicht mehr offenbar und ohne tieferen Einblick bzw. ohne Nachrechnen erkennbar. Dies scheint auch niemand hier zu stören, vorgeblich mangelnde Transparenz stört nur bei elektronischen Abstimmungsverfahren.
Nun ist es doch so, dass hinter der Quadratwurzel ja auch eine Begründung steht. Der Machtindex ist ja nicht ohne Überlegung und Studien bestimmt worden. Wahlverfahren wie STV, die biproportionale Methode oder auch das geometrische Mittel aus zwei Stimmenzahlen sind ja in einigen Ländern durchaus in der Praxis im Einsatz, obwohl sie alle nicht so ohne weiteres "durchschaubar" sind. Wenn man es den Leuten richtig erklärt, begreifen sie es vielleicht ja?

Natürlich könnte man auch die Methode der Konsumentenorganisationen zur Stimmenermittlung verwenden:
Erst einmal dröseln wir auf, für welche Eigenschaften wir überhaupt Stimmkraft vergeben wollen. Das könnte z. B. sein: Bevölkerungszahl, Wirtschaftskraft, politische Bedeutung, militärische Stärke.
Dann müssen wir diese Faktoren gewichten, z. B. so: Bevölkerung 40%, Wirtschaftskraft 30%, politische Bedeutung 20%, militärische Stärke 10%.
Schliesslich müssen wir die betreffenden Faktoren noch erheben. Bei der Bevölkerung könnten wir einfach die des grössten Landes nehmen und als 100% definieren, die anderen Ländern hätten dann prozentual tiefere Werte. Bei der Wirtschaftskraft machen wir es ebenso und setzen das grösste BIP = 100%. Bei der politischen Bedeutung können wir sagen, dass Staaten mit ständigem Sicherheitsratssitz 100% erhalten, beim Militär solche mit eigenen Atomwaffen.
Schliesslich brauchen wir das alles dann nur noch auszurechnen, etwa so: Land x hat bei der Bevölkerung 70%, bei der Wirtschaftskraft 68%, bei der Politik 30%, beim Militär 15%, das ergibt dann
70 * 40 + 68 * 30 + 30 * 20 + 15 * 10 = 5590
Entsprechend den resultierenden Punktzahlen werden dann die Stimmen vergeben.
Das ist zwar auch ziemlich kompliziert, aber wenn es die Konsumenten verstehen, warum sollten es dann die Bürger nicht verstehen? Vielleicht mag einem dann aber auch die Quadratwurzel am Ende doch noch einfacher scheinen.
Wie man es also dreht und wendet, am Ende schaut vielleicht so oder so herum doch bei allem nichts heraus, wer weiss?
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 12:00 Uhr:   

"Und der Witz an der polnischen Haltung:
Nach dem Vertrag von Nizza hat Polen 27 von 345 Stimmen, das sind 7,2 %.
Der Bevölkerungsanteil Polens in der EU beträgt 38.205.000/457.879.000 = 8,3 %.
"

Diese Feststellung ist zwar richtig, greift aber zu kurz um zu beurteilen, welches Verfahren für Polen nun das günstigere ist.

Um sauber zu berechnen, wie viel "Macht" ein bestimmtes Verfahren einem bestimmten Land gibt, müsste man folgendermaßen vorgehen:

Man nimmt alle Kombinationen möglicher Abstimmungsverhalten aller anderen Länder(macht bei 25 Mitgliedern also 2 hoch 24 Varianten).
Dann zählt man für das betroffene Land nach in wie vielen Fällen ein Wechsel von "ja" zu "nein" eine Wirkung auf das Gesamtergebnis hat.
Je öfter das der Fall ist, desto "mächtiger" ist das Land im Abstimmungsprozess.


Ein Primitivbeispiel:
Es gebe 5 Länder A,B,C,D,E. (A ist das größte Land, E das zweitgrößte. B,C,D sind viel kleiner).
Aktuell sind alle gleich gewichtet (jeweils 20%).
Aus Sicht von Land E gibt es 2 hoch 4 (=16) Möglichkeiten, wie die anderen Länder stimmen.
In 6 dieser Fälle (=37,5% aller Fälle) ist das Ergebnis 2 zu 2. Und das Land E kann mit seiner Stimme die Entscheidung herbeiführen.

Nun macht Land A als größtes Land folgenden Vorschlag der Neugewichtung:
A=49%
B=2%
C=2%
D=2%
E=45%

Auf den ersten Blick für E also eine tolle Sache, weil sein Gewicht ja von 20% auf 45% steigt.
Aber: Jetzt kann E nur noch dann Einfluss nehmen, wenn keiner der "Kleinen" B,C,D mit A gestimmt hat. Das ist nur in 2 von 16 Kombinationen der Fall.
Die Entscheidungsmacht von E sinkt also auf nur noch 2/16 = 12,5% der Fälle.
Das ganze wäre für E also ein schlechter Deal.

Obwohl E ein relativ großes Land ist, profitiert es also kontraintuitiv nicht von einer Gewichtung nach Größe.


In etwas anderer Darstellung aber nach dem gleichen Prinzip funktioniert der "Banzhaf-Index", den die Wissenschaftler in oben erwähnter Petition verwendet haben.
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tg
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 14:24 Uhr:   

Florian,
Sie haben natürlich recht, daß der Banzhaf-Index hier der entscheidende Wert ist und nicht der Stimmenanteil. Aber das Problem ist, daß die die Berechnung des Banzhafindex bei 27 Mitgliedern schon SEHR (zu) aufwendig wird.

Wahrscheinlich dürfte für Polen aber auch nach dem Banzhaf-Index die doppelte Mehrheit günstiger sein als das Nizza-Verfahren.

Politisch finde ich es schon bemerkenswert, wie stark Polen auf das Stimmverhätnis zu Deutschland fixiert ist, ohne das Gesamtverhältnis zu betrachten.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 15:55 Uhr:   

tg:
"Zu aufwändig" ist relativ.
Sicher für Sie und für mich wenn es nur darum geht, private Neugiert zu befriedigen.
Aber ein Mathematiker sollte das selbst mit einem normalen PC in recht kurzer Zeit berechnen können. Und für die betroffenen Regierungen wären die paar Tausend Euro die diese Information kostet sicher gut investiertes Geld.

Ob das geschieht weiß ich nicht.
Irgendwo (Spektrum der Wissenschaft?) habe ich mal gelesen, dass bei den Verhandlungen im Vorfeld von Nizza einige Regierungen Positionen vertreten haben, die aus Banzhaf-Sicht für ihr eigenes Land vollkommen kontraproduktiv waren (was darauf hindeutet, dass im Einzelfall darauf verzichtet wurde, sich mathematisch beraten zu lassen).
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tg
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 18:29 Uhr:   

Florian,
das ist eine Geschichte, die deutlich zeigt, wie wenig Ansehen Wahlrechtsmathematik hat.

Wäre wirklich nett, wenn Sie die Quelle noch ausfindig machen könnten!
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juni 2007 - 22:50 Uhr:   

tg:
Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen.
Ich habe zumindest einmal einen interessanten Artikel zum Komplex "Nizza/Banzhaf" gefunden:

http://images.zeit.de/text/archiv/2001/12/200112_nizza-mathematik.xml

Was ich interessant fand war z.B. das Ergebnis, dass die in Nizza zusätzlich eingebaute Regelung, dass es neben der Stimmenmehrheit auch eine Mehrheit der Mitglieder braucht faktisch VOLLKOMMEN bedeutungslos ist: Es gibt kein einziges denkbares Szenario, wo diese zusätzliche Regelung eine Rolle spielen würde.

Da dieser Kompromiss in Nizza ja mühsam gerungen wurde, muss es Mitglieder gegeben haben, die hart für diese "Staaten-Mehrheit" gekämpft haben (und zweifellos im Gegenzug an anderer Stelle Konzessionen machen mussten).
Ob deren Verhandlungsführer wohl bewusst war, dass das Verhandlungsergebnis für sie vollkommen wertlos war?


Ebenfalls interessant der Hinweis auf Luxemburg:
Im ursprünglichen Europarat (bis 1973) war der Einfluss Luxemburgs gleich Null. Es gab überhaupt keinen denkbaren Fall, in dem die Stimme Luxemburgs den Ausschlag hätte geben können.
Nach der Erweiterung auf 9 Mitglieder sank zwar der prozentuale Stimmenanteil Luxemburgs weiter - plötzlich gab es aber Fälle, in denen Luxemburg den Ausschlag geben konnte. D.h. trotz Verwässerung des Stimmanteils war Luxemburg mächtiger geworden.
Ein schönes Beispiel dafür, dass die reine Betrachtung des Stimmanteils zu kurz greift.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Samstag, 16. Juni 2007 - 16:23 Uhr:   

Wenn denn alle Menschen ausschliesslich rational dächten und handelten, wäre die Welt wohl nur mehr langweilig.
Im übrigen gibt es ja neben der aktuellen Lage eine Reihe anderer Gesichtspunkte, die beim Aufstellen einer Stimmen- oder Mehrheitsregelung Geltung erlangen können, so vor allem die diachrone Betrachtung. Dazu enthalten die geltenden Verträge ja schon ein paar Wenn-Dann-Bestimmungen.
Eine einmal ausgehandelte Regelung sollte daher nicht nur im gegebenen Moment annehmbar scheinen, sondern auch Aussicht darauf bieten, dass sie problemlos "fortgeschrieben" oder rein formell angepasst werden kann, sobald neue Mitglieder hinzustossen. Dafür bietet sich eine Regelung des Doppelte-Mehrheit-Typus idealerweise an, auch wenn sie in gewissen Situationen unnötig kompliziert ist oder von den idealen Gewichtungen abweicht.
Man denke nur an die Regelungen in allgemeinen Gesetzen: Oftmals werden darin Regeln für alle möglichen Arten von Zusammenschlüssen, Gesellschaften und Institutionen aufgestellt, die dann gelten müssen einerseits für ALLE Gebilde einer bestimmten Rechtsform, anderseits auch für jegliche Situation innerhalb eines bestimmten dieser Gebilde, unabhängig vom gerade aktuellen Mitgliederbestand.
Für die EU gilt dies sinngemäss ähnlich. So können sich die Bevölkerungsrelationen ebenso verschieben wie die wirtschaftlichen Kräfteverhältnisse. Unverändert bleibt voraussichtlich auch die blosse Zahl der Mitglieder nicht, denn im Osten Europas stehen einige Staaten schon (oder noch) vor der Türe, im Westen bleiben zumindest die Schweiz, Norwegen und auch Island potentiell Beitrittskandidaten. Eine EU mit 30 oder auch mehr Mitgliedsländern ist also nicht undenkbar. Somit besteht durchaus ein gewisser Druck, Regelungen zu finden, die auch in veränderten Umständen noch tragfähig erscheinen.
Ferner ist auch denkbar, dass einige der beteiligten Akteure gar nicht so sehr an die Gegenwart denken, sondern sich bereits insgeheim mit absehbaren Veränderungen und wichtigen bevorstehenden Entscheidungen befassen. Es erscheint daher nicht unbedingt als irrational, einer Regelung zuzustimmen, die einen im Augenblick Einfluss kostet, aber durch eine absehbare Verschiebung demnächst grösseren Einfluss bescheren wird, etwa durch ein erkennbar stärkeres Bevölkerungswachstum o. dgl.
Eine alte Bankiers-Regel besagt, man dürfe nie nur auf den Zinssatz schauen, man müsse stets die gesamten Konditionen betrachten.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 16. Juni 2007 - 17:40 Uhr:   

@ P. Wälchli:
Richtig.
Es gibt noch einen Grund, warum der Banzhaf-Index allein vielleicht zu kurz greift:
Diese Methode berücksichtigt nicht, die Wahrscheinlichkeit, mit der sich bestimmte Fronten bei Abstimmungen ergeben können.

Ein Szenario, in dem Schweden und Finnland gleichgerichtet stimmen ist z.B. sicher wahrscheinlicher als der umgekehrte Fall.
Banzhaf geht aber davon aus, dass beide Fälle gleich wahrscheinlich sind.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 09:22 Uhr:   

@Florian:
> Diese Methode berücksichtigt nicht, die
> Wahrscheinlichkeit, mit der sich bestimmte
> Fronten bei Abstimmungen ergeben können.
Sehr wichtiger Punkt.

Man darf sowieso nicht vergessen, daß die Länder nie unvorbereitet in die Abstimmung gehen, um dann dort überrascht festzustellen, wo gerade die Mehrheit liegt.
Sondern das wird vorher exzessiv verhandelt, und dabei ist die Verhandlungsmacht eines Landes von viel mehr Faktoren abhängig als nur seinem Stimmgewicht.

Man kann z. B. davon ausgehen, daß Luxemburg immer einen wahrnehmbaren Einfluß hatte (u. a. als Teil des Benelux-Blocks), auch wenn seine Stimmen vielleicht nie den Ausschlag geben konnten.

Und dann noch: Es geht den verhandelnden Regierungen nur zum kleineren Teil darum, ihrem Land eine gute Einflußchance für die Zukunft zu eröffnen.
Viel wichtiger ist ihnen doch, aktuell mit einem vorzeigbaren Ergebnis vor die eigene Öffentlichkeit zu treten.
Und da ist ein Stimmgewicht - vor allem in Relation zu wichtigen anderen EU-Ländern - sehr gut geeignet, bei den Wählern Eindruck zu machen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 09:24 Uhr:   

Zur Quadratwurzelmethode gibt es übrigens heute ein interessantes Interview:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,489557,00.html
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sebu
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 11:51 Uhr:   

@Florian
Prof. Kirsch hat unter dem Titel "On Penrose’s square-root law and beyond" einen Ansatz entwickelt, der gewisse Abhängigkeiten mit einschließt, allerdings wird dadurch das Ganze nicht mehr so leicht verständlich:
http://www.ruhr-uni-bochum.de/mathphys/publikationen/Penrose.pdf
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 12:37 Uhr:   

Zum Spiegel-Interview:

Bisher bin ich davon ausgegangen, das Quadratwurzel-Modell sei ein mehr oder weniger willkürlicher Kompromiss.

Der Interview-Partner Kirsch behauptet nun aber, das Modell sei theoretisch fundiert, "Weil dadurch eine Abstimmung im Rat am ehesten ausfällt wie ein Referendum - die Meinung der Ratsmehrheit ist der der Mehrheit der Bevölkerung am nähesten."

Ich kann die - augenscheinlich vorhandene - mathematische Logik hinter dieser Aussage nicht nachvollziehen.
Damit eine Ratsmehrheit die Mehrheit der Bevölkerung möglichst perfekt spiegelt, erscheint mir ein rein proportionales Verhältnis logischer. Oder übersehe ich da was?

Ergänzungsfrage:
Woher nimmt Kirsch seinen Optimalwert von 61,4% für eine qualifizierende Mehrheit?


Mir scheint das nicht logisch zu einem sinnvollen Ergebnis zu führen.

Beispiel:
Land A: 81 Mio. Einw. = 9 Stimmen
Land B: 16 Mio. Einw. = 4 Stimmen
Land C: 16 Mio. Einw. = 4 Stimmen
Land D: 16 Mio. Einw. = 4 Stimmen
Land E: 16 Mio. Einw. = 4 Stimmen
Land F: 16 Mio. Einw. = 4 Stimmen
Land G: 1 Mio. Einw. = 1 Stimme
Gesamt: 162 Mio. Einw.= 30 Stimmen

Für eine qualifizierte Mehrheit benötigt man 61%= 19 Stimmen.
A+B+C+G (zusammen über 70% der Gesamtbevölkerung und auch die Mehrheit der Staaten!) schaffen diese Mehrheit gemeinsam nicht.
Hingegen schaffen B+C+D+E (zusammen unter 50% der Gesamtbevölkerung!) diese Hürde.

Kann man natürlich so regeln.
Es ist mir nur schleierhaft, warum dies (nach Herrn Kirsch ja wohl auch mathematisch begründet) besonders fair und gerecht sein soll.

Während es m.E. mit demokratischen Regeln noch vereinbar ist, dass über 70% keine qualifizierte Mehrheit sind (dies kann man ja unter "Minderheitenschutz" verbuchen) ist es doch wohl vollkommen indiskutabel, dass weniger als 50% eine qualifizierte Mehrheit erreichen können.
Denn dann kann wirklich eine Minderheit die Mehrheit dominieren.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 12:49 Uhr:   

@Ralf

Ich halte die Argumentation des Professors für abenteuerlich und politisch naiv.

1. ist die Stimmengewichtung eine politische Frage und keine mathematische.
2. Die EU ist zwangsläufig konkordanzorientiert und von daher ist es auch Schwachsinn zu spekulieren, welche Methode am ehesten einer europaweite Volksabstimmung nahekäme (dann könnte man den Rat ja auch gleich abschaffen). Wenn eine größere Zahl von Ländern - erst recht wenn es größere sind - eine bestimmte Entscheidung für unannehmbar hält, ist eine Vorlage gestorben, unahhängig vom mutmaßlichen Meheheitswillen der Bürger. Ansonsten riskiert man ein Auseinanderbrechen der Union.
3. Das Verfahren weist einige Merkwürdigkeiten auf. Angeblich Ideal wäre ein 61,4%-Quorum, das wären 59 von 96 Stimmen im Rat auf Basis der Eurostat-Bevölkerungszahlen für 2006.
Nach dieser Regel wäre es möglich, Staaten mit zusammen über 50% der EU-Bevölkerung zu überstimmen. Wären z.B. Deutschland, Frankreich, Italien, Großbritannien und die Niederlande gegen einen Beschluß und die übrigen Länder dafür, wären genannte Staaten mit zusammen 57% der Bevölkerung überstimmt. Andererseits könnte ein Beschluß auch gegen den Willen von 17 der 27 Staaten gefaßt werden.


Rational ist Kaczynskis Haltung nicht zu erklären, zumal Polen mit z.Z. 7,7% der Bevölkerung nur 6,25% der Stimmrechte hätte.
Der wirklich Schuldige für das jetzige Gewürge ist aber Chirac. Die doppelte Mehrheit hätte man auch in Nizza schon haben können, hätte sich Chirac nicht quer gelegt um bloß nicht weniger Gewicht zu haben als Deutschland.
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Roger (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 13:04 Uhr:   

>Bisher bin ich davon ausgegangen, das Quadratwurzel-Modell sei ein mehr oder weniger willkürlicher Kompromiss.

Und nun kommen die Experten und sehen darin eine gute und gerechte Lösung.
http://www.spektrum.de/artikel/877259&_z=798888
http://idw-online.de/pages/de/news214656

61%, ergibt sich aus dem Mittel aus Wurzel Gesamtbevölkerung und Summe der Wurzeln vgl
Pukelsheim [http://idw-online.de/pages/de/news214656]
Muß im kleinen Beispiel eher bei rund 21 Stimmen liegen.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 15:54 Uhr:   

@ Roger:
61,4% von 30 Stimmen (wie im Beispiel) ist 18,4.
Aufgerundet 19 Stimmen.

Aber in meinem Beispiel ist ein anderer kleiner Rechenfehler enthalten (den jeder selbst suchen kann, wenn er will).

Die Grundaussage hat aber Thomas Frings schon richtig zusammengefasst:
Es kann nicht richtig sein, dass es zwar ein 60%-Quorum gibt, dass aber in bestimmten Konstellationen weniger als 50% der Bürger ausreichen, dieses Quorum zu erreichen.

Unabhängig davon:
Danke an Roger für den Spektrum-Link.
Die dort beschriebene Logik zur Wurzel-Funktion kann ich nachvollziehen.
(zum 60%-Quorum fand ich dort aber nichts).
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Roger (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 16:29 Uhr:   

@ Florian
Das Mittel aus der Wurzel Gesamtbevölkerung und Summe der Wurzeln ist im Beispiel rund 21 Stimmen (70%).

Quorumsberechnung analog zur Tabelle bei NZZ/Pukelsheim.
http://www.math.uni-augsburg.de/stochastik/pukelsheim/jako-19Juni2007.pdf
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juni 2007 - 23:54 Uhr:   

@Thomas Frings, Florian
Es gibt einen Erweiterungsvorschlag, das Verfahren um ein 50%-Bevölkerungsquorum zu ergänzen. Da das nur wenige "alle kleinen Staaten"-Koalitionen betrifft, ändert das wohl nicht viel.

@Thomas Frings
Der Vergleich der Stimmgewichte macht für sich genommen keinen Sinn, es kommt auf die Koalitionsmöglichkeiten an. Mit der Staatenmehrheitsklausel des Verfassungsvorschlags sind es auch nur noch 3,7% für Polen.

@Florian
Zu den 61,4% gibt es hier einen Link auf eine Herleitung wie die Differenz von Stimmengewicht und Machtindex minimiert wird.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Juni 2007 - 12:40 Uhr:   

@Martin Fehndrich
Wie sind denn die Machtgewichte? (Im Vergleich zu den Stimmgewichten)
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Juni 2007 - 20:38 Uhr:   

In dem Artikel "Jagiellonian Compromise an alternative voting system for the Council of the European Union" auf Seite 15

http://www.wahlrecht.de/lexikon/quadratwurzelverfahren.html#links
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Juni 2007 - 21:54 Uhr:   

Ich meinte eigentlich, wie sind sie bei der Lösung der doppelten Mehrheit?
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Juni 2007 - 22:07 Uhr:   

Tabelle Seite 17, Spalte Voting power (Constitution)

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