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"Gute" und "schlechte" Wahlverfahren...

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sitzzuteilungsverfahren: Hare/Niemeyer, d’Hondt etc. » "Gute" und "schlechte" Wahlverfahren « Zurück Weiter »

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J.A.L.
Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Oktober 2003 - 10:48 Uhr:   

Der unter News gepostete Artikel über die bayerischen Bezirkstage wiederholt die allgemeine Klage über die grundsätzliche Ungerechtigkeit von d'Hondt im besonderen. Es gibt (oder gab zumindest, ich beziehe mich hier auf einen Kommentar zum BWG, aus der Zeit, als es noch nach d'Hondt verfuhr) aber in der Literatur doch auch die Meinung, dass d'Hondt nicht kleinere Parteien benachteilige, sondern sich neutral verhalte, während umgekehrt Hare-Niemeyer (Sainte Lague war noch gar nicht in der Diskussion) kleinere Parteien bevorzuge.

Ist diese Meinung nun völlig überholt, oder wird sie immer noch aufrecht erhalten?
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Oktober 2003 - 13:16 Uhr:   

Daß d'Hondt als "neutral" beurteilt wurde, bezweifle ich mal.
Daß Hare-Niemeyer kleine Parteien im Vergleich zu d'Hondt bevorzugt ist auch eine Tatsache, zur verkürzten Aussage Hare-Niemeyer bevorzuge
kleinere Parteien ist es da nicht mehr weit, und in dieser Form noch weit verbreitet.

Der Artikel vom 28.09.03 weist vor allem daruf hin, daß sich die Verzerrungen durch die mehrfache Anwendung von d'Hondt verstärken. Da jeder Bezirkstag aber nur für sich betrachtet wird, wurde d'Hondt noch nicht als verfassungswidrig angesehen.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Oktober 2003 - 13:53 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 03:57 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 04:33 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 05:56 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 14:40 Uhr:   

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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 15:47 Uhr:   

Ich bin - ganz im Gegensatz zu offensichtlich c07 - kein Experte auf dem Feld.
Aber: Täusche ich mich, oder ist es denn nicht bei allen genannten Verfahren immer nur die Frage, wie mit den letzten Sitzbruchteilen verfahren wird?
D.h. wenn man die Anzahl der Sitze nach Stimmen aufteilt und es kommt z.B. bei 100 Sitzen eine Verteilung auf 3 Parteien von A=30,3, B=60,2 und C=9,5 heraus, dass dann ALLE Verfahren auf folgende Sitzverteilung kommen:
A: 30 ODER 31
B: 60 ODER 61
C: 9 ODER 10
Es geht also immer nur um die Behandlung des einen letzten Sitzes.
Das heißt, so entscheidend, welches System man wählt, ist es ja wohl nicht, oder? Da haben doch andere Fragen (wie 5%-Hürde und deren Aufweichung durch Direktkandidaten-Klauseln, Mehrheits- oder Verhältniswahl, Überhangmandate, negatives Stimmrecht, Ein- oder Zweistimmen-System etc.) allesamt weitaus mehr Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Parlaments und somit auf die Umsetzung des Wählerwillens.
Ob man nun d'Hondt oder ein anderes System hat, erscheint mir da im Vergleich doch recht unbedeutend.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 15:50 Uhr:   

Was Hare-Niemeyer zu einem "schlechten" Verfahren werden lässt, sind doch gerade seine bekannten Paradoxien. Also ist eine Wertung hier unabhängig davon möglich, ob größere oder kleinere Gruppierungen im Vorteil sind.
Für die Bewertung von d'Hondt und Sainte-Laguë ist Deiner Einschätzung nichts hinzuzufügen, dass dies von der Intention der das Verfahren festlegenden Institution abhängt.
Bei kleinen Parlamenten wirkt d'Hondt meistens wie eine natürliche Sperrklausel. In Wahlverfahren mit kleinen Mehrpersonenwahlkreisen und d'Hondt (EP-Wahl UK, Regionalwahl Schottland usw.) wird von zwei etwa gleich starken Parteien im Bereich knapp unterhalb der natürlichen Sperrklausel diejenige benachteiligt, deren Ergebnisse sich gleichmäßig verteilen. Parteien mit eindeutigen regionalen Schwerpunkten stehen besser da. Damit stärkt d'Hondt nicht prinzipiell die Starken, es kommt auch darauf an, wie sich die Stärke verteilt. Bsp. EP-Wahl UK: Grüne, SNP und PC kommen dort auf jeweils zwei Sitze. Die Grünen blieben fast überall knapp unter der natürlichen Sperrklausel. Bei landesweitem Proporzverfahren wäre die Verteilung Grüne 6, SNP 2, PC 1 gewesen (ungefähr, hab jetzt nicht nachgerechnet). Damit zog eine Kleinpartei (PlaidCymru) sogar einen Vorteil aus d'Hondt.
Aus gesamtbritischer Sicht ist das also ein "gutes" Verfahren. Die Regionalparteien können nicht behaupten, von der Zentrale unterdrückt zu werden (anders als etwa in der Türkei), andererseits werden Zersplitterung und unklare Mehrheitsverhältnisse vermieden, solange unliebsame Kleinparteien wie die Grünen nicht nach oben kommen können.
(Was die klaren Mehrheiten anbelangt, bin ich auf die nächste Unterhauswahl allerdings gespannt - wenn die Liberaldemokraten weiterhin so stark bleiben, könnten sowohl Labour als auch die Tories eine eigene Mehrheit verfehlen.)
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 17:09 Uhr:   

@ Florian:

Diese Auffassung, daß eine Partei mit X,abc... "echten" Sitzen nur entweder X oder X+1 Sitze erhalten sollte, nennt man Quotenbedingung. Sie wird nur von Quotenverfahren wie z.B. Hare-Niemeyer erfüllt. Sainte-Lague und d'Hondt können diese Bedingung sowohl "nach oben" als auch "nach unten" verletzen, wie man Dir hier sicherlich gerne mit Beispielen beweisen wird (im Thread "Warum bevorzugt d'Hondt große Parteien" gibt es schon einige).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 17:12 Uhr:   

@c07:
> Hab ich jetzt eigentlich alle Diskutanten mit Detailfragen
> verschreckt?
Nein.
Nur schwer beeindruckt (noch dazu mit einem Betrag von 5 Uhr morgens ...).
Dieses Modell mit dem Dreieck war mir neu und hebt die Diskussion auf ein wesentlich höheres Niveau als das schlichte pro kleine / pro große Partei.

Und ich stimme auch der Generalargumentation zu: Wenn das Ziel "Verhältniswahlrecht" heißt, dann schließt das verzerrende Systeme à la d'Hondt eigentlich aus.

Und wenn man andere Ziele verfolgt, dann sollte man diese explizit benennen (z. B. Herstellung einer "regierungsfähigen Mehrheit") und ist dann in der Pflicht nachzuweisen, daß diese Ziele
a) Opfer bei der Verhältnismäßigkeit wert sind und
b) durch dieses Verfahren auch erreicht werden (das wird man bei d'Hondt fast nie schaffen) und
c) daß diese Ziele nicht auch anders, d.h. mit weniger Nebenwirkungen erreichbar sind.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 21:49 Uhr:   

Für d'Hondt spricht beispielsweise, daß es keinen Anreiz gibt, daß sich eine Partei spaltet und die Teile nachher mehr Sitze erhalten als das Ganze.

Daraus resultiert dann das Prinzip des "vollen Preises", d.h. für X Stimmen gibt es einen Sitz und für die Reste gibt es nichts. Nach dieser Sichtweise verzerrt d'Hondt (im einheitlichen Wahlgebiet) nicht.

Letztlich verwirklicht auch ein Verfahren wie STV D'Hondt, soweit die Wähler gemäß der Zugehörigkeit nach Parteien, Ober und Unterblöcken ihre Stimme ordnen.

Im Zweierwahlkreis kann D'Hondt durchaus auch die kleinere Partei begünstigen, die mit 40% der Stimmen regelmäßig soviele Sitze bekommt, wie die 60% Partei.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 02:45 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 15:31 Uhr:   

Oft ist ja nich d'Hondt oder ein anderes Verfahren an sich problematisch sondern deren Verwendung und Kombination ohne Sinn und Verstand. Gerade heute habe ich ausgerechnet, was bei der Allensbach-Umfrage für BaWü für eine Sitzverteilung rauskäme (CDU 52%- SPD 25- Grüne 11- FDP 7)- gleiche Verschiebungen in allen Wahlkreisen vorrausgesetzt. Die Oberverteilung der 120 Sitze ergibt: CDU 66- SPD 32-Grüne 14- FDP 8. Einschließlich Überhang- und Ausgleichsmandate ergibt sich dann -je nachdem, wie man das Gesetz auslegt- drei Varianten:

CDU 70- SPD 33- Grüne 13(!)- FDP 8
CDU 70- SPD 33- Grüne 14- FDP 8
CDU 71- SPD 34- Grüne 14- FDP 8

Die CDU wird also durch d'Hondt hier klar bevorteilt. Das gleiche Wahlrecht könnte bei einer sehr ungleichen geographischen Verteilung der Parteipräferenzen auch der stärksten Partei erheblich zum Nachteil gereichen. Nur dadurch, daß es keine gravierenden regionalen Unterschiede im Wahlverhaltenn gibt, ist der Murks, den das Wahlgesetz enthält, noch nicht ganz krass zu Tage getreten.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 16:12 Uhr:   

Liesse sich das Problem mindestens der Rundungsabweichungen (Restsitzverteilung) dahingehend lösen, dass ein Verfahren konstruiert wird, das keine allgemeine Verteilungsregel kennt, sondern je nach Lage die Restmandate verschieden verteilt?
Man könnte z. B. ausrechnen, wieviel Sitze einer Liste zustehen, die sie voll bezahlt hat ("Ganze" Sitze). Danach wird für jede denkbare Verteilung der übriggebliebenen Mandate berechnet, welchen Anspruch in Bruchteilen die einzelnen Listen noch haben und welche Differenz sich bei jeder Verteilung zwischen dem Anspruch und der tatsächlichen Zuteilung ergibt; anschliessend werden die listenweisen Differenzen für jede Verteilung zusammengezählt und es wird jene Verteilung der Restmandate gewählt, bei der die Summe der Differenzen aller Listen am kleinsten ausfällt.
Praktisch könnte dies z. B. durch ein computergestütztes Exhaustionsverfahren erfolgen.
Immerhin liesse sich somit, durch Absehen von einer festen Rundungsregel, die Gesamtabweichung von der "idealen" Verteilung minimieren.
(Fraglich muss dabei bleiben, wie gut ein solches Verfahren politisch akzteptiert würde.)
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 16:18 Uhr:   

@ Phillipp Wälchli

So verfahren letztlich Hare/Niemeyer und Sainte Lague: Ersteres minimiert die Summe der Abweichungen, letzteres die Summe der Abweichungsquadrate.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 17:10 Uhr:   

@Thomas

>Die Oberverteilung der 120 Sitze ergibt:
>CDU 66- SPD 32-Grüne 14- FDP 8. Einschließlich
>Überhang- und Ausgleichsmandate ergibt sich
>dann -je nachdem, wie man das Gesetz auslegt-
>drei Varianten:
>CDU 70- SPD 33- Grüne 13(!)- FDP 8
>CDU 70- SPD 33- Grüne 14- FDP 8
>CDU 71- SPD 34- Grüne 14- FDP 8

Das Baden-Württembergische System ist da ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen sollte, die Regelungslücke bei der Verteilung der Ausgleichsmandate ist da nur eine von vielen Macken.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 17:14 Uhr:   

Martin Fehndrich schrieb:
Letztlich verwirklicht auch ein Verfahren wie STV D'Hondt, soweit die Wähler gemäß der Zugehörigkeit nach Parteien, Ober und Unterblöcken ihre Stimme ordnen.

worauf c07 antwortete:
Das hängt von der genauen STV-Variante ab. Richtig ist das mit Droop-Quota, während es bei einer Hare-Quota mit Hare/Niemeyer vergleichbar ist, sofern der letzte Sitz nach dem größten Rest vergeben wird.

Jein. Das stimmt, wenn es sich (wie z.B. beim australischen Senat) eigentlich um eine Listenwahl handelt, d.h. wenn diejenigen Wähler, die alle Kandidaten einer bestimmten Partei über allen anderen Kandidaten platzieren, die so bevorzugten Kandidaten auch gleich ordnen. (Was beim australischen Senat dadurch erreicht wird, dass die Wähler in Wahrheit eben meistens doch nur ein Kreutz bei einer der von den Parteien vorgegebenen Reihenfolgen machen.) Das ist aber nicht die Regel und in Zusammenhang mit einer Hare-Quote meiner Meinung nach noch nie so gemacht worden. Wenn die Wähler wirklich ordnen (mit der Randbedingung alle Kandidaten einer Partei vor allen anderen Kandidaten zu platzieren), dann gibt dieses System den letzten Sitz nicht notwendig an die Partei mit dem größten Gesamtrest sondern an eine Partei, der es gelungen ist, die Stimmen ihrer Wähler möglichst gleichmäßig auf die Kandidaten zu verteilen. Der Gesamtrest einer Partei entspricht eben dann nicht notwendig dem Rest irgend eines Kandidaten.

Weiter schrieb c07:
Wo die Parteizugehörigkeit eine beherrschende Rolle spielt, ist offenes STV aber ohnehin kein besonders geeignetes Verfahren.

Das kommt darauf an, wie beherrschend die Rolle genau ist. Wenn die Gewählten wirklich nur austauschbare Exponenten ihrer Partei sind, dann macht STV natürlich keinen Sinn. Wo das der Fall ist, müsste man sich allerdings ehrlicherweise fragen, ob es nicht besser ist, für jede Partei nur einen Delegierten zu entsenden und diesem genau den erzielten Stimmenanteil als Stimmgewicht im gewählten Gremium zuzuteilen. Ich denke allerdings, dass eine in diesem Sinne beherrschende Rolle der Parteien (z.B. durch Einsatz von STV :-) ) vermieden werden sollte. Der Vorteil von STV liegt eben darin, dass es nicht nur (aber auch) nach Parteien sondern nach allen für den Wähler entscheidenden Kriterien proportional ist. Und die Zusammensetzung nach z.B. Religion, Beruf und Geschlecht wird in der Regel durchaus relevant sein.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 17:46 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher

> Wenn die Wähler wirklich ordnen (mit der Randbedingung alle
> Kandidaten einer Partei vor allen anderen Kandidaten zu
> platzieren), dann gibt dieses System den letzten Sitz nicht
> notwendig an die Partei mit dem größten Gesamtrest sondern
> an eine Partei, der es gelungen ist, die Stimmen ihrer
> Wähler möglichst gleichmäßig auf die Kandidaten zu
> verteilen. Der Gesamtrest einer Partei entspricht eben dann
> nicht notwendig dem Rest irgend eines Kandidaten.

Das seh ich nicht. Wenn nur noch der letzte Sitz zu verteilen ist, bleibt von jedem Block ein Kandidat mit allen Reststimmen des Blockes übrig und der größte Restblock bekommt den Sitz. Wie die Wähler im BLock geordnet hatten sollte dann egal sein.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 19:07 Uhr:   

@Martin Fehndrich

"Wenn nur noch der letzte Sitz zu verteilen ist, bleibt von jedem Block ein Kandidat mit allen Reststimmen des Blockes übrig und der größte Restblock bekommt den Sitz."

Das gilt, wenn kein Block mehr Kandidaten hat als er Sitze bekommen kann. Bei hinreichend guten Umfragen (möglich, in kleinen Wahlkreisen ist hinreichend gut immer noch ziemlich schlecht :-) ) wäre auch das eine Strategie. Wenn man aber bei der Verteilung des letzten Sitzes noch zwei oder mehr Kandidaten 'im Rennen' hat (weil der Block z.B. 3 Kandidaten aufgestellt und nur 1.5 Hare-Quoten erhalten hat) muss man zwei Möglichkeiten, die c07 beide gemeint haben könnte, unterscheiden (wobei in keiner von Beiden zwangsläufig die Partei mit dem größten Gesamtrest gewinnt.)

1. Möglichkeit: die Kandidaten mit den wenigsten Stimmen werden nach und nach gestrichen: Dann kommt es auf die Stimmen der Blöcke an, deren letzter Kandidat gestrichen wird. Man würde also in diesem Verfahren möglichst lange 'überleben' müssen um die Reste 'befreundeter' Parteien zu 'erben'. Dazu dürfte keiner der eigenen Kandidaten am wenigsten Stimmen haben, man bräuchte also eine gleichmäßige Verteilung auf die verbleibenden Kandidaten.
2. Möglichkeit (Die Proportionalität ist hier nicht gewährleistet): Es gibt keine Streichungen, nach abgeschlossenen Überschussübertragungen werden die Restsitze an die Kandidaten mit den größten Resten verteilt: Dann kann ein Block für den letzten Sitz nur den größten Teilrest verwerten, wobei der Restrest verfällt. Dann ist natürlich eine möglichst ungleichmäßige Verteilung wünschenswert.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 22:40 Uhr:   

@ gelegentlicher Besucher

Das gilt immer. Wenn der Block beim letzten Sitz noch mehrere Kandidaten im Rennen hat, werden diese halt nach und nach gestrichen, bis nur noch einer übrig ist. Und der hat alle Reststimmen des Blockes.

Möglichkeit 2 widerspricht dem STV Prinzip.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 23:52 Uhr:   

Ich stimme Ralf im Prinzip zu: es hängt letztlich davon ab, welche Priorität man dem jeweiligen Wahlsystem gibt. Soll es "stabile" Mehrheiten bringen, so wird man - siehe Großbritannien und die USA - ein relatives oder absolutes Mehrheitswahlsystem - oder eben abweichend STV bzw. IRV anstreben. Ob man nun ein Divisorverfahren wie d'Hont oder ein Verfahren, welches - meines Erachtens gerechterweise - so berechnet ist, dass es die Partei mit den stärksten Nachkommaanteilen berücksichtigt, kann auch entscheidend werden. Ich möchte daran erinnern, dass bei der Hessischen Landtagswahl 1987 erstmalig nach Hare-Niemeyer statt nach d'Hont gezählt wurde. Nach d'Hont hätte es ein Patt 55:55 Sitzen zwischen rot-grün und schwarz-gelb gegeben. Durch das neue Wahlverfahren erhielt jedoch eine kleinere statt der größeren Partei den letzten Sitz (welche, ist mir entfallen) und das Ergebnis sah aus: 56 Sitze für CDU und FDP, 54 Sitze für SPD und Grüne. Folge: Regierungswechsel und Wahl Wallmanns zum Ministerpräsidenten.

Auch das romanische Wahlsystem (wie auf der Wahlrechtseite zu recht betont wird, eine Variante des relativen und nicht des absoluten Mehrheitswahlsystems), welches heute etwa bei den Kommunalwahlen etwa in Baden-Württenberg verwendet wird, hat Nachteile. Bei den Reichspräsidentenwahlen in der Weimarer Republik gingen im 1. Wahlgang zum einen der gemeinsame Kandidat von DVP und DNVP, der Duisburger Oberbürgermeister Jarres, mit rund 37% als relativer Sieger hervor, gefolgt von dem preußischen Ministerpräsidenten Otto Braun (SPD). Nach dem absoluten Mehrheitswahlsystem wäre es nun zu einer Stichwahl zwischen Jarres und Braun gekommen, Sieger offen. So konnten jedoch in einem erneuten Wahlgang, in dem nicht mehr die absolute Mehrheit vorgeschrieben war, neue Kandidaten antreten und bisherige Minderheitenkandidaten im Rennen bleiben. Folge: der "Volksblock" der "Weimarer Koalition" aus SPD, DDP und Zentrum stellte den Zentrumskandidaten Wilhelm Marx auf (den die SPD unterstützte, weil Otto Braun dadurch Ministerpräsident in Preußen bleiben konnte. Außerdem sagte sich die SPD-Führung zu recht, dass SPD-Wähler einen Zentrumskandidaten unterstützen würden, Zentrumswähler aber nicht unbedingt einen Sozialdemokraten). Trotzdem nützte diese - an sich korrekte - Überlegung nichts. Der "Volksblock" der der Weimarer Republik negativ eingestellten Parteien von DVP bis NSDAP stellte - trotz Bedenken Stresemanns, des DVP-Chefs und Außenministers - den populären Feldmarschall des Ersten Weltkrieges, von Hindenburg auf, der ja im ersten Wahlgang nicht angetreten war. Die Bayerische Volkspartei, Vorgängerpartei der heutigen CSU und eigentlich Schwesterpartei des Zentrums, entschied sich, ihren ca. 900 000 Wählern - entgegen ersten Verlautbarungen des BVP-Vorstandes, die Wahl Hindenburgs zu empfehlen, da er evangelisch und nicht von der SPD unterstützt wurde. Gleichzeitig hielt die KPD - angeblich gegen Empfehlungen der Sowjetunion - an der Zählkandidatur ihres Parteivorsitzenden Thälmann fest (wie übrigens auch 1932). Ergebnis: da hier im 2. Wahlgang die relative Mehrheit reichte, siegte Hindenburg mit einem Vorsprung von etwa 900 000 Stimmen, der etwa dem Wähleranteil der Bayerischen Volkspartei entsprach, mit 48,3% gegenüber 45% vor Marx. Weimar hatte also bereits 1925 seine entscheidende Schlacht verloren; die Verfassung wandelte sich - zunächst unmerklich - von einer semi-präsidialen in eine präsidielle Verfassung um.

Dies ist also ein deutliches Beispiel für Auswirkungen von Wahlverfahren und Wahlsystemen, wenn in diesem Thread von Vor- und Nachteilen von Wahlsystemen die Rede ist. In Hessen mag dies weniger entscheidend gewesen sein, aber was die Wahl Hindenburgs - aufgrund des romanischen Wahlsystems - für die Weimarer Republik langfristig schon 1925 bedeutete, weiß jeder. Es zeigt also, wie wichtig Wahlsysteme sind. Nach unserer langen Diskussion über Borda, Condorcet, STV/IRV denke ich, dass IRV ein praktikables System der Wahlzählung bedeuten würde. Ein Verfahren, welches wie Borda in Extrembeispielen absolute Mehrheiten ignoriert und den Zweitplatzierten trotz absoluter Mehrheit des Erstplatzierten zum Sieger erklärt, kann ich ebenso wenig akezptieren wie ein Wahlverfahren wie Condorcet, welches dazu führen kann, dass der Dritplatzierte vor Zweit- und Erstplatziertem als "kleineres Übel" die Wahl gewinnt. Hier sind mir Wahlverfahren, die eine eindeutige Entscheidung zwischen Erstplatzierten ermöglichen, lieber. Allerdings hat mich der Ausgang des Wahlganges zu den französischen Präsidentschaftswahlen vom Mai 2002 davon überzeugt, das STV bzw. IRV dem klassischen absoluten Mehrheitswahlsystem vorzuziehen ist, da es bei großer Zersplitterung einer Gruppierung eine gerechtere Stichwahlentscheidung ermöglicht, wie das Beispiel Jospin-Le Pen eindeutig belegen dürfte, wie wir ja in dem Thread: "absolutes Mehrheitswahlsystem gegen Condorcet" bereits diskutiert haben.

Fazit: es gibt wohl wirklich nicht das "ideale" Wahlsystem, welches uns alle befriedigen wird, mathematische Modelle, wie von C07 eindrucksvoll präsentiert worden sind, hin oder her.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 04. Oktober 2003 - 05:26 Uhr:   

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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Samstag, 04. Oktober 2003 - 12:01 Uhr:   

Meine Begründung von gesten war tatsächlich etwas irreführend; das kommt davon wenn man zu faul ist, sich ein Beispiel auszudenken...

Hier nun also ein Beispiel zu dem ich mich doch noch aufgerafft habe:

(A1=Erster Kandidat von Partei A; andere entsprechend)
3 Sitze zu vergeben.

19 Stimmen: A1,A2
09 Stimmen: B1,B2
09 Stimmen: B2,B1

Selbs über die genaue Berechnungsweise der Hare-Quote kann man sich streiten, sie ist hier jedenfalls echt größer als 12 1/3 Stimmen und kleiner oder gleich 13 1/3 Stimmen. Beide Parteien haben also einen vollen Anspruch und einen Rest, wobei der Rest von A eine Stimme größer ist als der von B. Trotzdem erhält B den dritten Sitz, weil A2 gleich nach der Wahl von A1 als Kandidat mit den wenigsten Stimmen ausscheidet.

Dass die oben von mir genannte 2. Möglichkeit nicht sinnvoll ist, ist mir völlig klar. Ich hatte sie nur aus Pedanterie aufgeführt um zu zeigen, dass auch dann kein Hare/Nimeyer rauskommt.

Wie klein ein STV-Wahlkreis genau sein sollte ist natürlich eine Frage über die man diskutieren kann. Aber als untere Grenze halte ich mal fest, dass die Wähler in 6-er Wahlkreisen (Nordirland) kein Übersichtlichkeitsproblem haben. Die dann noch existierenden Verzerrungen kann man dann meinetwegen mit Ausgleichsmandaten beheben. Und zumindestens im irischen Staat (Wahlkreise bei Dail-Wahlen kleiner bei Kommunalwahlen größer) orientieren die Wähler sich nachweislich nicht nur an der Parteizugehörigkeit.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 04. Oktober 2003 - 14:57 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Samstag, 04. Oktober 2003 - 16:53 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Oktober 2003 - 12:10 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher
Das STV-Beispiel richtet sich gegen die Hare-Quota, ich bin von Droop ausgegangen.

@c07
Ich seh das Beispiel eher als abschreckend für die Hare-Quota.
Mit der Droop-Quota werden letzlich alle Sitze gleich teuer, wogegen bei Hare die ersten Sitze etwas teurer und der letzte Sitz deutlich billiger ist.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Oktober 2003 - 14:40 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Oktober 2003 - 18:01 Uhr:   

@c07
Bei der Hare-Quota wird der letzte Sitz nicht voll, sondern nur noch halb bezahlt. Bei Droop sind alle Sitze gleich teuer.

Daß letzlich immer ein paar Stimmen übrig bleiben, die keinen Einfluß haben, ist eben unvermeidlich. STV beschränkt dies auf eine Droop-Quota.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Oktober 2003 - 19:40 Uhr:   

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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Oktober 2003 - 22:02 Uhr:   

Also, ich muss ganz ehrlich gestehen, mir wird das hier sehr sehr theoretisch - obwohl sicherlich sehr gut begründet. Könntet Ihr mir mal an einem praktischen Beispiel eine Sitzverteilung anhand der gebräuchlichsten Wahlverfahren erklären. Ich nehme jetzt mal ein "Lehrbuch"-Beispiel aus dem Lexikon: "Gesellschaft und Staat" von 1995, welches d'Hont und Hare-Niemeyer miteinander vergleicht. Könntet Ihr - als ausgewiesene Experten - mir die Sitzverteilung bei Sainte-Lague etc. erklären. Ich glaube, dann werden die Unterschiede klarer, denn ich blicke hier allmählich nicht mehr ganz durch.

Rechenbeispiel aus Lexikon: "Gesellschaft und Staat"

4 Parteien, 21 Mandate. Von 25 000 Stimmen erhält die Partei A 10 000 Stimmen, Partei B 8 000, Partei C 4000 und Partei D 3000 Stimmen.

a) d'Hontsches Höchstzahlverfahren: (Höchstzahl :1:2:3 etc.)

Partei A Partei B Partei C Partei D

:1 10 000 (1) 8000 (2) 4000 (5) 3000 (7)
:2 5000 (3) 4000 (4) 2000 (12) 1500 (15)
:3 3333 (6) 2666 (8) 1333 (18) 1000 --
:4 2500 (9) 2000 (11) 1000 --
:5 2000 (10) 1600 (14)
:6 1666 (13) 1333 (17)
:7 1429 (16) 1143 (20)
:8 1250 (19) 1000 --
:9 1111 (21)

Fazit: nach d'Hont erhält also Partei A 9 Mandate, Partei B 7, Partei C 3 und Partei D 2 Mandate.


Bei dem Wahlzahlverfahren Hare-Niemeyer sähe das Ergebnis etwas aners aus:


Stimmenanteil der Partei mal Gesamtsitzzahl im Parlament/Gesamtzahl der gültigen Stimmen. Restsitzverteilung nach dem höchsten Nachkommaanteil, d.h. hier:


Partei A: 10000 X 21 / 25 000 = 8,40 8 Mandate
Partei B: 8 000 X 21 / 25 000 = 6,72 6 Mandate + 1 = 7 Mandate
Partei C: 4 000 X 21 / 25 000 = 3,36 3 Mandate
Partei D: 3 000 X 21 / 25 000 = 2,52 2 Mandate + 1 = 3 Mandate

Partei A hat also hier nur 8 Mandate (statt 9 bei d'Hont), Partei B kommt auf 7 Mandate (wie bei d'Hont), Partei C auf 3 Mandate (wie bei d'Hont), Partei D auf 3 Mandate (statt 2 wie bei d'Hont).

Wie sähe die Sitzverteilung bei Sainte-Lague aus?

Ich denke, anhand dieses praktischen Beispieles werden die Unterschiede der einzelnen Wahlverfahren klarer (von Vor- oder Nachteilen will ich hier nicht reden)
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Oktober 2003 - 22:14 Uhr:   

@Bernhard Nowak

Bei Sainte-Laguë kommt hier das selbe heraus wie bei Hare-Niemeyer. Mit dem Faktor x21/25000 (bzw geteilt durch 1190) und normalem Auf/Abrunden.

Auf das d'Hondt Ergebnis kommt man auch durch Division durch 1111 (das ist die letzte Höchstzahl) und Abrunden.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 07. Oktober 2003 - 08:45 Uhr:   

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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Oktober 2003 - 00:47 Uhr:   

zur Frage welche Quote bei STV besser ist:

Ich persönlich bin vorläufig für die Droop-Quote. Ich gebe zu, dass meine gleich folgende Begründung dafür etwas schwach ist. Die (mir bekannten) Argumente für die Hare-Quote (die ich in meine Begründung einarbeite) scheinen mir allerdings noch schlechter. Wenn jemand für eine Quote ein wirklich gutes Argument hat bin ich ganz Ohr.

Bei Verwendung der Standardstreichungsregel wird ein Kandidat der eine Droop-Quote erreicht völlig unabhängig von der verwendeten Quote stets gewählt.
Beweis:
Angenommen die Behauptung wäre falsch. Dann könnte der Fall einträten, dass ein Kandidat mit Droop-Quote nicht gewählt wird. Dieser Kandidat heiße X. Es gibt zwei Möglichkeiten nicht gewählt zu werden: Streichung und Vergabe aller Mandate durch erreichte Quoten. Bei N zu vergebenden Sitzen kann X nur gestrichen werden, wenn N Kandidaten jeweils mehr Stimmen haben als X. Das sind mehr als N zusammen mit der von X also mehr als N+1 Droop-Quoten. Wenn alle Sitze durch erreichte Quoten vergeben werden, müssen mindestens N Kandidaten volle Quoten haben, die (da X nicht gewählt wird) notwendig größer als die Stimmenzahl von X und damit die Droop-Quote sind. Zusammen mit der Droop-Quote von X sind das wieder mehr als N+1 Droop Quoten. Aus der Annahme folgt also, dass der Fall eintreten kann,dass mehr Stimmen abgegeben werden als N+1 Droop-Quoten ergeben. Das widerspricht der Definition der Droop-Quote. Die Annahme, dass die Behauptung falsch sei, führt also auf einen Widerspruch und ist somit falsch. Damit ist die Behauptung richtig, q.e.d.

Wenn also eine Droop-Quote zur Wahl eines Kandidaten reicht und N Sitze vergeben werden, dann reichen N Droop-Quoten zur Bestimmung des Wahlergebnisses. Unabhängig von der verwendeten Quote bleibt also immer ein Rest von knapp einer Droop-Quote der keinen tatsächlichen Einfluss auf das Ergebnis hat. Bei der Hare-Quote (und vollständig ausgefüllten Stimmzetteln) wird tatsächlich jede Stimme (bzw. jeder Stimmbruchteil) einem Kandidaten zugeordnet. Daraus zu schließen jede Stimme sei relevant gewesen ist allerdings mit Verlaub ein reiner Buchhaltungstrick, da man immer knapp eine Droop-Quote an Stimmen oder Stimmbruchteilen hat, die man anders verteilen könnte ohne das Ergebnis zu ändern. Man muss sich also - so zynisch das auch klingen mag - entscheiden welche Stimmen verfallen sollen. Und da scheint mir, dass die Hare-Quote, wie man an meinem weiter oben geposteten Beispiel sieht, hier strategisch abgegebene Stimmen vermeidbar begünstigt. Wenn eine Partei nämlich bei Verwendung der Hare-Quote (oder jeder anderen Quote die größer ist als die Droop-Quote) ihre Stimmen möglichst gleichmäßig verteilt, dann kann sie damit erreichen, dass keiner ihrer Kandidaten von eigenen Wählern mehr als eine Droop-Quote erhält und so ihr Stimmen/Sitz-Verhältniss optimieren. Bei der Hare-Quote sind Überschüsse somit ein Problem. Wenn einem dieses Verhalten zusagt, dann kann man es auch mit SNTV erreichen. Ein Vorteil von STV scheint mir aber gerade darin zu liegen, dass viele (leider nicht alle) bei SNTV nützliche Strategieüberlegungen überflüssig werden. Für die Hare-Quote wird manchmal angeführt, dass bei der Droop-Quote (eben dadurch, dass den Parteien die Gleichverteilungsstrategie abgenommen wird) Parteien gegenüber Einzelkandidaten begünstigt werden. Bei aller Liebe für Einzelkandidaten würde ich eher sagen, dass diese von der Hare-Quote gegenüber Parteien bevorzugt werden, weil die mit Droop-Quote gewählten Parteikandidaten ja - wenn auch in nachrangiger Präferenz - mehr Stimmen erhalten als die mit Hare-Quote gewählten Unabhängigen. Auch scheint mir wichtig, dass bei der Hare-Quote strategisch vorgehende Parteien gegenüber nicht strategisch vorgehenden Parteien begünstigt werden. Strategisches Vorgehen velangt Steuerung. Und dadurch bekommt der Parteiapparat die Möglichkeit, die für die Partei entsendeten Abgeordneten selbst auswählen. Man kann das wünschenswert finden - aber dann ist man mit einem Listenwahlrecht besser bedient.

Bei den Überlegungen zum vorhergehenden Absatz ist mir noch eine Kleinigkeit aufgefallen: hier steht:
" die Quote liegt notwendigerweise zwischen der Droop und der Hare Quota. Mehr als die Hare Quota macht keinen Sinn, da die letzten Sitze ganz billig werden, bzw weil zuwenig Sitze insgesamt verteilt würden"
Das ist wahr aber nicht die ganze Wahrheit. Vor allem macht mehr als die Hare-Quote nämlich keinen Sinn, weil dann nicht mehr gewährleistet ist, dass eine Partei deren Kandidaten von einer bestimmten Wählerzahl über allen anderen Kandidaten platziert werden mindestens den abgerundeten dieser Wählerzahl entsprechenden Sitzanspruch erhält. Während man also zwischen Droop und Hare streiten kann, geht bei mehr als der Hare-Quote die Proportionalität verloren.

Zur Frage der Vergleichbarkeit von STV und Listenwahlrechten.

Wenn die Wähler nach Parteien wählen entsteht auch bei der Droop-Quote nicht das Ergebniss nach Hare/Nimeyer oder d'Hondt. Beispiel:

3 Sitze zu vergeben
10 Stimmen: A1,A2,B1,B2,C1
10 Stimmen: A2,A1,B2,B1,C1
21 Stimmen: B1,B2,A1,A2,C1
03 Stimmen: C1,A1,A2,B1,B2
04 Stimmen: C1,A2,A1,B1,B2
Die Droop-Quote ist je nach bevorzugter Berechnugsart irgendwo zwischen 12 und 13. Nachdem B1 gewählt ist, übertragen sich -je nach Quote und Bruchteilbehandlung- zwischen 8 und 9 Stimmen auf B2. Das ist aber weniger als eine Quote, also wird C1 gestrichen - womit A1 und A2 Quoten erreichen und gewählt sind. Nach Hare/Nimeyer hätten A und B jeweils einen ganzen Anspruch und der dritte Sitz ginge aufgrund des größten Restes an C. Nach d'Hondt hat A Höchstzahlen 20,10,6 2/3... B Höchstzahlen 21, 10 1/2, 7... und C Höchstzahlen 6... , weshalb B 2 Sitze und A einen Sitz bekommen. Beide Ergebnisse sind vom STV-Ergebnis (A 2 Sitze, B ein Sitz) verschieden. Der Unterschied rührt eben daher, dass es auch Übertragungen zwischen den Parteien gibt. Man sieht (und unter anderem deswegen ist die oben dargestellte Begründung für die Droop-Quote auch zugegeben schwach), dass auch bei der Droop-Quote eine möglichst gleichmäßige Verteilung auf die einzelnen Kandidaten einer Partei für die Partei wünschenswert ist. Der Anreiz fällt aber kleiner aus als bei der Hare-Quote. STV hat allerdings in einer Hinsicht eine Ähnlichkeit mit d'Hondt: Wenn ein Block sich in zwei Unterblöcke teilt kann er damit nicht mehr Stimmen erben als er sonst insgesamt erben würde. Eine Parteispaltung ist daher nicht vorteilhaft. So gesehen verwirklicht STV zwar nicht das Ergebis aber das Ziel von d'Hondt.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Oktober 2003 - 09:48 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Oktober 2003 - 13:23 Uhr:   

@c07
>Dass es mit Hare-Quota am Schluss Wähler geben
>kann, denen nur noch ihre allerletzte Präferenz
>zur "Auswahl" bleibt, ist ein anderer Mechanismus.

Nein, beim letzten Sitz ist die Auswahl der Hälfte des verbliebenen Restes egal. Und bei Droop könnte man den Rest auch buchhalterisch auf deren schon gewählte hintersten Präferenzen verteilen.

Die verbliebenen Reststimmen dürften in beiden Fällen aber Überschüsse gewählter Kandiaten sein und zum größten Teil nicht mehr individuell den Wählern zuzuordnen sein.

Nachteil aller Größer-Droop Quoten ist, daß die letzten Sitz (bzw der letzte Sitz) wieder billiger werden. Die ausgefeilteren Systeme senken ja nach dem Streichen von Stimmen ohne Folgepräferenzen die Quote auch für die ersten Sitze, mit der Folge, daß zusätzliche Stimmen übertragen werden können. So wird der strategische Nachteil der Wähler abgeschächt, die einen Kandidaten, der sicher gewählt ist, mit vorderer Präferenz wählen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Oktober 2003 - 14:25 Uhr:   

"Nachteil aller Größer-Droop Quoten ist, daß die letzten Sitz (bzw der letzte Sitz) wieder billiger werden."

Ja, in Irland beispielsweise können mit viel Glück auch 75% Droop für den letzten Sitz reichen. In der Praxis ist es auch oft so, daß mehr als ein Gewählter die Hagenbach-Bischoff-Quota nicht erreicht. In einem Wahlkreis (Longford-Roscommon)erreichten 2002 in Irland nur einer von 4 Abgeordneten nach der letzten Zählung die Quota.

"Die ausgefeilteren Systeme senken ja nach dem Streichen von Stimmen ohne Folgepräferenzen die Quote auch für die ersten Sitze, mit der Folge, daß zusätzliche Stimmen übertragen werden können."

Dann wird es aber extrem kompliziert, erst recht wenn dadurch dannn plötzlich andere Kandidaten eliminiert werden.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Oktober 2003 - 16:11 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Oktober 2003 - 23:18 Uhr:   

@c07

> Martin:
> > Nein, beim letzten Sitz ist die Auswahl der Hälfte des
> verbliebenen Restes egal.
>
> Das bestreit ich ja gar nicht. Aber alle haben noch den, der
> schließlich den letzten Sitz bekommt, in ihrer verbliebenen
> Präferenzliste (sofern sie komplett ist). Und an den werden
> schließlich die restlichen Stimmen formal übertragen, selbst
> wenn er im Extremfall der Allerletzte in der Reihung des
> Wählers war.

Formal hat bei jeder Quote jeder Wähler alle gewählten Kandiaten irgendwo in seiner Reihung. Es geht aber um den Einfluß der Wähler auf das Wahlergebnis und nicht die immer mögliche formale Zuordnung von Stimmen auf die gewählten Kandidaten.

Wobei es einem Wähler prinzipiell egal sein kann, ob sein Kandidat den ersten oder letzten Sitz bekommt, interessant ist nur ob die ersten Präferenzen durchgehen.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 07:08 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 16:18 Uhr:   

@ c07

"Wir (zumindest ich) haben nur von Fällen geredet, wo sämtliche Kandidaten von allen Wählern vollständig gereiht sind."

Willst du, daß alle Stimmzettel ungültig sind, wo nicht alle Kandidaten gereiht sind? Ansonsten ist deine Prämisse völlig unrealistisch. Oder man müßte flächendeckend elektronisch wählen und das Programm weigert sich dann einfach, unvollständige Voten zu verarbeiten. Auch nicht gerade wünschenswert- halte von elektronischer Stimmabgabe grundsätzlich wenig.

Vor dem Hintergrund besteht für mich kein Zweifel, daß die Droop-Quota bei STV vorzuziehen ist. Denn ansonsten kann weit weniger als die halbe Quota für das letzte Mandat reichen. Bei der Droop-Quota sind alle Mandate im Normalfall wenigstens annähernd gleich teuer.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 17:44 Uhr:   

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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 18:06 Uhr:   

Um einmal einen anderen Aspekt in die Debatte zu werfen:

Für die Bestimmung des "optimalen" Wahlsystems gibt es m.E. zwei Anforderungen:
1. Der Wählerwillen soll möglichst genau abgebildet werden.
2. Das Wahlsystem muss von möglichst vielen Wählern verstanden werden.

Beide Anforderungen können nie zu 100% erfüllt sein. Außerdem widersprechen sich die beiden Anforderungen zumindest teilweise auch.
Es gibt hier also letztlich um ein Optimierungsproblem.

In diesem Thread wird, so scheint mir, vor allem Punkt 1 diskutiert.
Man sollte dabei aber nicht aus den Augen verlieren, dass z.B. ein Wahlsystem, dass vom Wähler erwartet, allen möglichen Ergebnissen jeweils eine Präferenz-Gewichtung zu geben, die Erfüllung von Punkt 2 massiv behindert. Und das ist ein Problem. Es muss zwar nicht jeder Wähler jede Verästelung des Wahlsystems verstehen. Aber wenn ein beträchtlicher Anteil der Wähler das System überhaupt nicht mehr versteht, dann führt das zu Frustration und Politikverdrossenheit und man hat damit der Demokratie letzlich einen Bärendienst erwiesen.

Die eigentliche Frage an die Experten in unserer Runde lautet also:
Wie sollte ein Wahlsystem beschaffen sein, dass gegenüber dem bestehenden System keine zusätzlichen (für manche/viele unverständlichen) Komplexitäten einführt und zugleich zu einer Verbesserung der Abbildung des Wählerwillens führt.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 18:10 Uhr:   

@Thomas
Die vollständige Reihung ist nur eine Annahme als vereinfachende Diskussionsgrundlage, weil die Quoten sonst nicht konstant wären. In der Praxis dürfte es aber reichen nur ein paar Präferenzen abzugeben, ohne daß sich groß was ändert.

Zur einfacheren Auswertung ist es bei STV schon von Vorteil, wenn die Stimmen elektronisch vorliegen, was nicht heißt, daß man auf die Stimmzettel als nachprüfbare Dokumente verzichten sollte (wobei es hier egal ist, ob die eingetippte Wahl ausgedruckt, oder der beschriebene zetteil eingescannt wird).

@c07
>Ja. Und gerade Hare legt höheres Gewicht auf die
>ersten Präferenzen, indem sie weniger stark durch
>Reststimmen ergänzt werden können, bevor gestrichen wird.

und macht damit die ersten Sitze teurer.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 18:17 Uhr:   

@Florian

>2. Das Wahlsystem muss von möglichst vielen
>Wählern verstanden werden.

Ich denke hier sind die Aspekte wichtig,

a) Wie gebe ich optimal meine Stimme ab?
b) Wie berechnet sich die Sitzverteilung?

Wobei a) wesentlich wichtiger ist als b) und von jedem Wähler verstanden werden sollte.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Oktober 2003 - 19:49 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 10. Oktober 2003 - 13:48 Uhr:   

Wenn man ein System will, das gut "verstanden" wird, dann bieten sich einfache Systeme an wie Wahl mit absolutem oder relativem Mehr in Einerwahlkreisen, Verhältniswahlrecht in einem einzigen landesweiten Wahlkreis mit streng gebundener Liste u. dgl.
Damit ergeben sich dann aber massive Einschränkungen der Möglichkeiten der Wähler und bzw. oder massive Verzerrungen der Repräsentation des Wählerwillens. So fallen zahlreiche Stimmen bei einem Mehrheitswahlverfahren als faktisch erfolglos weg, bei einer streng gebundenen Liste haben die Wähler hingegen kaum noch Einfluss auf die personelle Zusammensetzung des gewählten Gremiums usw.
Wie so oft im Leben bedarf es dann eines Kompromisses, indem eben z. B. erlaubt wird, die Reihenfolge der Kandidaten auf einer Liste zu verändern.
Ein "einfaches" und vermutlich etwas verständlicheres System liesse sich in Deutschland z. B. dadurch gewinnen, dass man die Erststimmen abschafft und nur noch über Landeslisten wählt, auf denen aber jeweils ein Kandidat markiert werden kann, für den dann bei der Mandatsverteilung innerhalb der Liste zwei Stimmen gerechnet werden.
Also: Die Verteilung auf die Listen erfolgt ausschliesslich nach einer Stimme; mit der zweiten kann ausschliesslich die personelle Rangordnung modifiziert werden.

Schliesslich sollte vielleicht auch noch folgender Punkt bedacht werden: Das ideale Wahlsystem gibt es nicht allein deswegen nicht, weil es in der Theorie nicht zu bestimmen ist, sondern auch deshalb, weil es sich in der Praxis bewähren muss und weil die Praxis von Land zu Land verschieden ist und anderen Rahmenbedingungen genügen muss.
Z. B. setzen Listenwahlverfahren aller couleur die Existenz von organisierten Gruppierungen voraus (nicht unbedingt Parteien), in manchen Gegenden der Welt sind aber Parteien in unserem Sinne inexistent. Oder aber wie muss ein Wahlsystem in einem Land aussehen, in dem es 70% Analphabeten gibt? Wieder andere Probleme stellen sich in Ländern, in denen es auf regionale Repräsentationsansprüche einzugehen gilt, in denen Minderheiten zu berücksichtigen sind usw.
Wenn es denn in der reinen Theorie das lautere Ideal eines Wahlsystems gäbe, so wäre dieses in der Praxis dennoch untauglich, weil kein Land der Erde die idealen Umweltbedingungen dafür mitbringt.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 10. Oktober 2003 - 14:08 Uhr:   

@ Phillipp Wälchli

Zustimmung. Es gibt in der Tat kein immer und überall selig machendes "richtiges" Wahlsystem. Und welches Wahlsystem für ein Land geeignet ist hängt in der Tat von den Rahmenbedingungen ab. In Deutschland wäre STV z.B. weniger geeignet, weil die Personen abgesehen von der Parteiprominenz die Wähler wenig interessieren. Oder wenn irgendwann im Irak gewählt wird wäre ein Mehrheitswahlrecht (und mit Abstrichen auch STV) wohl ungeeignet weil das Parlament dann aus lauter Klanchefs bestünde. "Schlecht" kann ein Wahlsystem oder Teile davon aber durchaus sein, wenn ein bestimmter Effekt auf keinen Fall erwünscht sein kann, z.B. wenn man mit seiner Stimme der gewählten Partei schaden kann.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 10. Oktober 2003 - 16:13 Uhr:   

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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 10. Oktober 2003 - 16:53 Uhr:   

@Thomas
>In Deutschland wäre STV z.B. weniger geeignet, weil die Personen
>abgesehen von der Parteiprominenz die Wähler wenig interessieren.

Wobei das natürlich auch daran liegen könnte, daß es auf Bundes- und Landesebene (Ausnahme vielleicht Bayern) in Deutschland kein Wahlrecht gibt, das den Leuten einen relevanten Einfluß auf die personelle Zusammensetzung der Parlamente gibt. Es existiert also weder für die Kandidaten die Notwendigkeit, sich bekannt und interessant zu machen, noch für die Wähler der Anreiz, sich näher mit den Kandidaten zu beschäftigen. Insofern ist dein Argument ein Zirkelschluß.

Es gab mal eine Untersuchung, in der die Bekanntheit der Abgeordneten des Europäischen Parlaments in ihren jeweiligen Heimatländern erforscht wurde. Das Ergebnis war: Nirgends war der Bekanntheitsgrad annähernd so hoch wie in Irland, wo bekanntlich in kleinen Mehrmandatswahlkreisen mit STV gewählt wird.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Oktober 2003 - 12:46 Uhr:   

@ Wilko

Vielleicht interessieren sich die Iren auch einfach mehr für Europa, sie profitieren ja weit überdurchschnittlich von der EU.
Ich halte es schon für wahrscheinlich, daß STV die Bekanntheit der Parlamentarier erhöhen würde. Aber der Masse der Wähler würden sie auch dann größtenteils unbekannt bleiben. Über das Wahlrecht kann man die Aufmerksamkeit für Personen nicht erzwingen. Man kann den Stimmzettel bei STV auch dann halbwegs sinnvoll ausfüllen, wenn man die Kandidaten nicht kennt, vorausgesetzt man hat eine Parteipräferenz. So kann z.B. ein CDU-Anhänger erst einfach alle CDU-Kandidaten so reihen wie sie auf dem Zettel stehen. Danach schließt er die Kandidaten der Partei mit seiner zweithöchsten Präferenz an, z.B. die der FDP, danach die SPD-Kandidaten u.s.w.
Man sollte sich sowieso hüten, Erfahrungen mit einem Wahlsystem so einfach auf ein anderes Land zu übertragen. Die relative Mehrheitswahl sorgt vor allem in karibischen Staaten mit für Zwei- oder sogar Einparteienparlamente während sie in Indien oder in den osteuropäischen Grabenwahlsystemen (wie Rußland, Ukraine, Litauen) ein Maß an Zersplitterung begünstigt, das Staaten mit annähernd „reiner Verhältniswahl“ wie Israel oder die Niederlande noch bei weitem übertrifft. Dieser Befund gilt auch für STV. Während etwa in Malta die Wähler beinahe 100% „linientreu“ nur die Kandidaten „ihrer“ Partei wählen und die der andere Partei wenn überhaupt erst ganz am Schluß reihen, ist das in Irland ganz anders stehen die Kandidaten selbst mehr im Vordergrund. Ganz unwichtig ist die Parteizugehörigkeit freilich auch dort nicht, wenn etwa eine Regierung unpopulär ist, bekommen das die Kandidaten der Regierungspartei(en) schon deutlich zu spüren.
Die Vorstellung ist sowieso falsch, daß die Wähler bei STV allgemein eine besonders große Personalauswahl haben. Die haben sie, auch wenn das zunächst paradox klingt, nur dann, wenn sie sich so verhalten wie in Malta und die Partei und eben nicht die Kandidaten für sie wichtiger sind. Denn nur wenn die Wähler weitgehend „linientreu“ wählen kann es sich eine Partei überhaupt leisten, weit mehr Kandidaten aufzustellen als sie realistischerweise Sitze im Wahlkreis erwarten kann. In Irland reihen die Wähler die Kandidaten oft quer Beet und das führt dazu, daß die Stimmen eines eliminierten Kandidaten nicht en bloc einem anderen Kandidaten derselben Partei zugute kommen sondern ein erheblicher Teil für die Partei verloren ist. Das hat auch schon dazu geführt, daß eine Partei bei der Sitzverteilung leer ausging, obwohl ihre Kandidaten zusammengenommen mehr als 100% der Droop-Quota bekamen. Die Parteien passen sich daher in der Weise an, daß sie meistens nur so viele Kandidaten aufstellen wie sie bestenfalls Sitze erreichen können (Großparteien ab und zu noch einen mehr). So haben kleine Parteien meist nur einen Kandidaten pro Wahlkeis (oft auch gar keinen) und Fianna Fail hatte als größte Partei mit 81 Sitzen 2002 nur 106 Kandidaten- keine sonderlich große Auswahl für die Wähler also. Paßten sich die Parteien nicht den Erfolgsbedingungen des Wahlsystems an, wurden sie in der Vergangenheit dafür bestraft: 1969 versuchte Labour die Mandatszahl dadurch zu steigern, daß sie die Zahl ihrer Kandidaten massiv von 44 auf 99 erhöhte. Das brachte auch einen bescheidenen Gewinn beim Stimmenanteil; die Sitzzahl sank aber von 22 auf 18. 1992 stellte Fine Gael in Wahlkreis Limerick West drei Kandidaten auf, obwohl sie nicht auf mehr als ein Mandat hoffen konnte, sie erreichte insgesamt 111,3% der Hagenbach-Bischoff-Quota; aber keinen Sitz.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Oktober 2003 - 17:55 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Oktober 2003 - 15:07 Uhr:   

Das Problem bei Borda ist, daß das Ergebnis sehr stark von der Zahl der Kandidaten abhängt, auch wenn sie im Einzelfall kaum Unterstützung in der Wählerschaft haben. So kommt es bei einer größeren Kandidatenzahl leicht zu Zufallsergebnissen. Stark polarisierende Kandidaten bei einer kleinen Kandidatenzahl besser dran als bei einer großen.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Oktober 2003 - 21:56 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Oktober 2003 - 14:23 Uhr:   

Wäre es da nicht gleich einfacher und für den Wähler durchschaubarer nach relativer Mehrheitswahl mit beschränkter Stimmgebung (z.B. 3 Stimmen in Fünferwahlkreisen) zu wählen wobei die Stimmen nicht kumuliert werden können? Die Parteien werden sich taktisch so einstellen und absprechen, daß ein annähernd proportionales Ergebnis rauskommt. Aber Parteitaktik ist ja auch bei STV nicht ganz unwichtig. Es gibt dann zwar relativ wenig Kandidaten, aber dafür werden sich die Parteien dann besonders um zugkräftige Kandidaten bemühen. Vor allem ist es dann für Großparteien wichtig, mehrere und nicht nur einen profilierten Kandidaten zu haben.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Oktober 2003 - 18:04 Uhr:   

@Thomas
Dann treten doch wieder die ganzen wahltaktischen Effekte auf. Der Wähler überlegt, welchen seiner Kandidaten er wählt, bzw. ob er alle Stimmen abgibt. Die Parteien müssen ihre Chancen einschätzen, um danach die Zahl ihrer Kandidaten zu bestimmen und dann müssen sie ggfs die Wähler erziehen, wie optimal zu wählen ist.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Oktober 2003 - 20:10 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Oktober 2003 - 22:16 Uhr:   

@c07
Wogegen vergleichen wir denn? Mehrheitswahl.

Der Vorteil von STV ist ja, daß es für die Partei vergleichsweise egal sein kann, wieviele Kandidaten sie aufstellt.

Die Wahltaktik reduziert sich ja nur auf einen kleinen Punkt, wobei die Reihung der hinteren Kandidaten im wesentlichen egal ist. Dagegen kann bei Mehrheitswahl eine taktische Wahlentscheidung doch sehr komplex werden.

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