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Volkswahl des Bundespräsidenten

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Archiv bis 28. Januar 2004Bernhard Nowak25 28.01.04, 20:38h 
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Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 20:49 Uhr:   

@Bernard Nowak:

Wie gesagt:
Sorry für meinen obigen Beitrag und die darin enthaltene Mutmaßung über Ihre Position.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 20:54 Uhr:   

Florian: ist o.k., akzeptiert.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 23:34 Uhr:   

Bernhard Nowak: "Zu dem zweiten Argument, bei einer Volkswahl des Bundespräsidenten müssten dessen Machtbefugnisse ausgeweitet werden, habe ich schon Stellung bezogen. Ich halte davon nichts. Umgekehrt wird meines Erachtens eher ein "Schuh" draus: gerade wegen geringer Machtbefugnisse kann der Wähler - auch bei der Wahl von Populisten - nichts "falsch" machen."

Florian: "Sorry, aber was ist denn das für ein seltsames Demokratie-Verständnis?
Der Bürger soll demnach bei unwichtigen Entscheidungen ruhig mitbestimmen. Nur bei den wirklich wichtigen Fragen, da vertrauen wir lieber auf die Weisheit unserer Führer??
Der Beweis, dass Abgeordnete eher in die Lage sind, Fehler zu vermeiden als das gemeine Wahlvolk müsste m.E. erst noch erbracht werden.
(Um einmal polemisch zu werden: Hitler wurde vom deutschen Volk nicht zum Reichspräsidenten gewählt. Sondern vom Reichstag zum Reichskanzler. Und das Ermächtigungsgesetz wurde auch im Reichstag beschlossen und nicht per Volksabstimmung)."


Das wäre (wurde ja inzwischen relativiert) dann ein seltsames Demokratieverständnis, wenn man es auf den Gegensatz "Mehrheit des Volkes" - "Mehrheit der Abgeordneten" beziehen würde.
Es ist aber sehr richtig, daß der Sinn der freiheitlich-rechtsstaatlichen Verfassung darin besteht, die Machtbefugnisse BEIDER zu beschränken, sofern sie Gewalt ausüben. Will sagen, bei unwichtigen Fragen ist es prinzipiell egal, ob sie per Volksabstimmung oder Parlament entschieden werden; der Punkt ist, daß die "wirklich wichtigen Fragen" weder von den einen noch von den anderen entschieden (d.h. in Gesetzesform gebracht) werden, sondern von jedem einzelnen für sich. Dies nur gegen die hier teilweise suggerierte Proportionalität "direktere Entscheidung ~ mehr Legitimität".

Der springende Punkt an Florians Beispiel ist insofern auch nicht, ob das Ermächtigungsgesetz vom Reichstag oder durch eine Volksabstimmung "legitimiert" wurde - ich behaupte einfach einmal, es hätte auch bei einem Plebiszit eine Mehrheit bekommen -, sondern daß es überhaupt durch irgend jemandes Entscheidung legitimiert werden konnte.

Im übrigen wird die Bundespräsidentenfrage ja von Westerwelle und Merkel entschieden, weil a) beide demokratisch zu Parteivorsitzenden gewählt wurden b) die Bürger so gewählt haben, daß ihre Parteien eine Mehrheit in der Bundesversammlung haben. UND die Abstimmung ist geheim. Mir genügt das für ein unbedeutendes Amt an Legitimität.

(Bevor es jemand anderes merkt: Ich revidiere mit dem oben gesagten meine Auffassungen in diesem Thread vom letzten Winter und beantworte meine abschließende Frage anders als damals mit "das Recht".
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Januar 2004 - 12:34 Uhr:   

"Der springende Punkt an Florians Beispiel ist insofern auch nicht, ob das Ermächtigungsgesetz vom Reichstag oder durch eine Volksabstimmung "legitimiert" wurde - ich behaupte einfach einmal, es hätte auch bei einem Plebiszit eine Mehrheit bekommen -, sondern daß es überhaupt durch irgend jemandes Entscheidung legitimiert werden konnte."

Sehr richtig. Demokratie funktioniert nur, wenn die Bürger ein Minimum an Verstand haben. Gerade das fehlte in der Weimarer Republik. In einer funktionierenden Demokratie kommt so etwas wie das Ermächtigungsgesetz erst gar nicht zur Abstimmung. Damals hätte das Ermächtigungsgesetz in der Tat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in einem Plebiszit eine Mehrheit bekommen.
Den Bürgern ist es durchaus zuzutrauen, den BuPrä oder auch den Bundeskanzler direkt zu wählen. Die Frage ist nur, ob das sinnvoll ist. Ich meine nein.
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Juwie
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 08:59 Uhr:   

@ Thomas Frings:

Es war in Weimar auch bereits eine Gewöhnung an die Flucht des Reichstags aus seiner Verantwortung eingetreten. In Krisenzeiten (und das waren die Jahre nach 1930 mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen gewiss) ermächtigte der Reichstag regelmäßig (auch in den "Krisenjahren" bis 1924) die Regierung bzw. widersprach Notverordnungen des Reichspräsidenten bewusst nicht. Wenn man sich zudem verdeutlicht, dass schon die Regierung Papen nur durch blanken Verfassungsbruch im Amt gehalten werden konnte, wird klar, dass die Direktwahl des Staatsoberhaupts nicht der entscheidende Faktor war.

Insofern gibt es tatsächlich keine Argumente gegen eine Direktwahl der Bundespräsidenten, der auch so "machtlos" bleiben könnte (der österreichische Bundespräsident hat de facto auch nichts zu sagen). Ob eine Direktwahl in einem Land sinnvoll ist, in dem jede Kommunalwahl in Hintertupflingen zu einem Plebiszit über den Bundeskanzler "hochgejazzt" wird, ist allerdings eine andere Frage.
Um die Kritik der Direktwahlbefürworter vorweg zu nehmen: Aber daran sind ja nicht die Bürger, sondern die sensationsgeilen Medien schuld - also doch die Bürger, die das ja konsumieren. ;-)

Eine Direktwahl des Regierungschefs würde dagegen das politische System grundlegend verändern. In Deutschland wäre dies aber nicht sinnvoll. Die Israelis haben das in den 90er Jahren mal probiert, was aber ein einziges Fiasko war und kein Problem beseitigt, aber neue geschaffen hat. Eine Direktwahl des Regierungschefs trägt immer die Gefahr von "divided government" in sich. Um diese Blockadepotential kontrollieren zu können, braucht es aber ein föderales System mit klarer Funktionentrennung nach US-Vorbild sowie ein nicht so stark bundespolitisch orientiertes Perteiensystem wie in Deutschland (vgl. auch www.das-parlament.de/2001/40/Kulissen/2001_40_009_6515.html).
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 11:12 Uhr:   

Tja, dass es in Israel die Direktwahl des Ministerpräsidenten gegeben hat, die dann wieder abgeschafft wurde (das Präsidentenamt war davon nie berührt), ist eine Frage der israelischen Politik.
Weil es in Israel nicht geklappt hat oder besser gesagt: weil EINE MEHRHEIT DER KNESSET fand, es habe sich so nicht bewährt, muss dies noch lange nicht heissen, dass es auch in Deutschland oder sonstwo auf der Welt "nicht klappt".
Divided government, cohabitation oder wie immer man das nennen will, gibt es auch in anderen Systemen immer wieder einmal. In Frankreich mussten sich in der Vergangenheit gleich zwei Präsidenten die Macht mit einer Regierung des jeweils andern politischen Lagers teilen.
In Deutschland ist eine anders orientierte Mehrheit im Bundesrat beinahe üblich. In der Amtszeit Bush jun. ist in den USA die Mehrheit des Senates gleich zwei Mal gekippt. In der Schweiz dominieren haben zwei Parteien die Mehrheit im Nationalrat, zwei andere Parteien die Mehrheit im Ständerat.
Eine Teilung der Macht kann durchaus auch erwünscht sein, und ein System kann darauf angelegt sein, eine solche Machtteilung herbeizuführen. Das ist eine Frage des politischen Willens.
Es scheint mir im übrigen klar, dass die Anforderungen an ein Regierungssystem in einem Land, das seit seiner Gründung fast pausenlos im Kriegszustand lebt, deutlich andere sind (und notwendig sein müssen) als in Ländern, die ein halbes Jahrhundert Frieden durchlebt haben.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 15:21 Uhr:   

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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 18:09 Uhr:   

@c07:

"Und was ist "das Recht"?"

Unter "Recht" verstehe ich die jede noch so "legitimierte" Regierung in ihrer Herrschaft einschränkenden Grundrechte (Freiheitsrechte) und die grundsätzliche Gewaltenteilung. Das hätte ich sicherlich dazu sagen sollen.

"Doch auch nur etwas, was das Volk vergangener Zeiten oder gar eine weniger legitimierte Macht mal beschlossen hat."

Auch dieses Recht ist aus Deiner Sicht zugegebenermaßen durch Beschluß einer vergangenen und "weniger legitimierten Macht" (hier: Parlamentarischer Rat) beschlossen worden. Ich fürchte, wir gehen hier von verschiedenen Grundsätzen aus, und contra principiam negantem non disputandum. Das für mich Spannende ist, daß ich vor einem Jahr noch Deiner Auffassung war. Seitdem habe ich sozusagen meinen Frieden mit GG Art. 79 gemacht.

"Das zu verabsolutieren unterscheidet sich nicht wesentlich von einem Gottesgnadentum. Natürlich kann man veralteten Werten noch einen gewissen Bestandsschutz geben, wenn man Kontinuität an sich schon als Wert betrachtet."

Nun habe ich ja oben die sozusagen "ewigen" und zu "verabsolutierenden" Werte auf einen Grundstock eingeschränkt. Allerdings würde ich diese tatsächlich innerhalb des Systems verabsolutieren, also so absichern, daß sie nur durch gewaltsame Umstürze zu ändern sind.

"Aber prinzipiell muss eine Änderung der Wertebasis schon möglich sein, wenn man nicht gewaltsame Umstürze provozieren will."

Ob dies schon dazu "provoziert", ist fragwürdig. Aber tatsächlich lasse ich Gegnern des oben definierten "Rechts" nur den Weg der Gewalt.

"Dass eine Entscheidung von der weiteren Entwicklung abschneiden kann (ähnlich wie das Ermächtigungsgesetz, das das allerdings rein formal gar nicht getan hat, weil es befristet war), ist ein Risiko, das man nicht vermeiden kann, ohne Gewalt gegen das Volk auszuüben."

Jetzt gebe ich Dein Anfangsargument zurück: Was ist "das Volk"? Ist das nicht vielmehr die momentane Mehrheit der (relativ willkürlich in "abstimmungsberechtigt" und "draußen" eingeteilte) Bevölkerung?

Ich versuche einmal die Argumentationsstruktur herauszustellen. Wir beide sind uns zunächst im Prinzip einig, daß Gewaltanwendung schlecht und zu verhindern ist. Nun sind wir uns aber in folgendem uneins:

Dir ist es wichtiger, daß keine Gewalt von der Verfassung ("dem Recht") gegen "das Volk" ausgeübt wird.

Mir ist es wichtiger, daß die Verfassung ("das Recht") verhindert, daß die Mehrheit "des Volkes" gegen eine Minderheit Gewalt anwendet. (Ohne die Ewigkeitsklauseln könnte eine Zweidrittelmehrheit des Volkes das restliche Drittel beliebig ausbeuten).

Wie gesagt, prinzipiell können wir da nicht diskutieren. Du ermöglichst, wenn Du konsequent bleibst, Gewalt innerhalb des Systems, wenn sie hinreichend legitimiert ist, um systemimmanente "strukturelle" Gewalt auszuschließen.
Ich ermögliche Gewalt nur außerhalb des Systems. Wenn wir uns freilich im Grundprinzip (Gewalt schlecht) einig sind, könnten wir untersuchen, welche Alternative eher Gewalt verhindert. Ich meine, es ist die meinige.

"Es erscheint mir reichlich paradox zu sein, das damit zu rechtfertigen, dass es sich entscheiden könnte, unterdrückt werden zu wollen."

Nein, das ist ein Mißverständnis. Ich will verhindern, daß eine Mehrheit eine Minderheit (oder bei entsprechenden Wahlrecht eine Minderheit eine Mehrheit) mit Hinweis auf ihre "Legitimität" unterdrückt.

"Die letzten Grundlagen der Gesellschaft sind einfach nicht absicherbar."

Sicherlich, aber das gilt sowohl für Dein als auch für mein System. Der Unterschied ist, daß in Deinem System 90% sich entscheiden können, 10% zu unterdrücken. In meinem System können Sie das nicht. Sie können es nur "von außen": wenn sie zu einem gewaltsamen Umturz des gesamten Systems bereit sind.

"Man kann sich nur darum bemühen, einen möglichst halbwegs umfassenden Konsens dazu zu bewahren bzw. zu erreichen."

Optimal ist es natürlich, wenn die "verabsolutierten" Rechte außerdem noch von einer Mehrheit innerhalb des Systems geteilt werden.


(Sollte ich Deine Poition falsch dargestellt haben, tut es mir leid, und ich bitte um Berichtigung. Ich habe sie jetzt so dargestellt, wie ich sie aus Deinen Äußerungen erschlossen und konsequent weitergedacht habe.)
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 19:54 Uhr:   

Ich glaube, dass der allgemeinen Politikverdrossenheit durch eine Volkswahl der obersten Repräsentanten Abhilfe geschaffen werden könnte. In Frankreich, Rußland, Polen, Österreich wird das Staatsoberhaupt durch das Volk gewählt (vgl. die intensive Debatte vor der österreichischen Präsidentenwahl). Es ist also nicht so, dass nur in präsidialen oder semi-präsidiablen Systemen, in denen die realen Machtbefugnisse beim Staatsoberhaupt liegen, dieser durch Volkswahl gewählt wird, sondern - Beispiel Österreich - auch der dortige Bundespräsident, obwohl bei stabilen Mehrheitsverhältnissen der Bundeskanzler in Österreich - und nicht der Bundespräsident des Landes - die wichtigste und mächtigste Figur auf der politischen Bühne ist.

Natürlich liegt es mir fern, die Legitimität indirekter Entscheidungen in Frage zu stellen. Es ist ja kein Zufall, dass insbesondere in Ländern, in denen Nationalsozialismus bzw. der Faschismus (Italien) geherrscht haben, die Staatsoberhäupter in indirekter Wahl gewählt wurden. Historisch war dies begründet.

Wir haben jetzt aber - gott sei Dank ! - eine lange demokratische Tradition. Politikverdrossenheit wird ja geschürt durch das "Geschachere", wie es derzeit besonders deutlich bei der Suche um einen neuen deutschen Bundespräsidenten deutlich wird. Legitim sind selbstverständlich auch indirekte Entscheidungen. Die Identifikation der Bevölkerung mit ihren Politikern würde durch eine Direktwahl jedenfalls verstärkt. Man mag ja - um ein Beispiel zu nennen - das gegenwärtige "Vorwahlspektakel" in den USA belächeln - es stellt aber sicher, dass der von der Mehrheit der eingeschriebenen Parteimitglieder favorisierte Kandidat - bei den Demokraten nun vorraussichtlich Kerry - ins Rennen gegen den Amtsinhaber geht, der sich ja auch einer Auswahl stellen muss. Außerdem sind - dies wurde in diesem Forum gesagt - auch Politiker vor dem Populismus nicht "gefeit".

Ich fände es daher an der Zeit, beide Spitzenpositionen des Staates - Bundespräsident und Kanzler - durch die Bevölkerung wählen zu lassen. Und Cohabitationen oder divided government gehören nun mal zum Regelfall demokratischer Regierungssysteme, wie Philipp korrekt bilanziert hat. Durch die unterschiedlichen Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat haben wir ja de facto eine "Cohabitation".
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 23:28 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Freitag, 30. Januar 2004 - 23:29 Uhr:   

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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 31. Januar 2004 - 09:05 Uhr:   

@C07: gut, in den USA ist es natürlich nur die relative Mehrheit unter allen Kandidaten. Eine absolute Majorität wäre mir auch lieber. Und natürlich gibt es nicht überall Vorwahlen und natürlich gibt es auch Staaten, in denen nicht nur die eingeschriebenen Parteimitglieder über die Spitzenkandidatur entscheiden können, schon richtig. Demokratischer als unser System, bei dem uns Spitzenpolitiker einfach vorgesetzt werden, ist dieses Sysem aber in jedem Fall. Das Problem in den USA - gehört in den anderen Thread - ist meines Erachtens nicht die Vorwahl, sondern die Tatsache, dass letzten Endes bei den Präsidentschaftswahlen nicht die Stimmenmehrheit, sondern die Mehrheit der Staaten über die Präsidentschaft entscheidet.
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Florian
Veröffentlicht am Samstag, 31. Januar 2004 - 11:27 Uhr:   

@ Bernhard:
"
Das Problem in den USA - gehört in den anderen Thread - ist meines Erachtens nicht die Vorwahl, sondern die Tatsache, dass letzten Endes bei den Präsidentschaftswahlen nicht die Stimmenmehrheit, sondern die Mehrheit der Staaten über die Präsidentschaft entscheidet.
"

Richtig.
Allerdings ist das eher ein theoretisches als ein praktisches Problem. Dass ein Kandidat zwar mehr Wahlmänner aber weniger Wähler-Stimmen als sein Konkurrent hatte, ist - einschließlich 2000 - in den letzten 230 Jahren in den USA erst ein- oder zweimal vorgekommen.

Hingegen bin ich mir nicht sicher, ob das deutsche System - trotz seiner scheinbar besseren Repräsentativität - wirklich zu besseren Ergebnissen kommt.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass in den letzten 55 Jahren in Deutschland einige Kanzler bei einer Direktwahl NICHT gewählt worden wären, sondern erst über den Transaktionsaktionsmechanismus "Wahl von Partei-Listen mit anschließenden Koalitionsverhandlungen" an die Macht kamen. (Konkret würde ich mal vermuten, dass z.B. Helmut Kohl 1994 bei einer Direktwahl verloren hätte. Vielleicht hätte er auch schon 1983 verloren).
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 31. Januar 2004 - 18:31 Uhr:   

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J.A.L.
Veröffentlicht am Samstag, 31. Januar 2004 - 23:48 Uhr:   

c07 schrieb: "Aber das ist ja nicht das Ziel. Bei uns hat die Legislative eindeutig Vorrang vor der Exekutive, die ich eh nur als Instrument der Legislative seh. Und dann ist unser aktuelles Verfahren vom Prinzip her optimal."

Das kann ich so nicht finden. Die Exekutive hat eher einen deutlichen Überhang; etwa steht ihr das Kommando über die bewaffnete Macht zu, ohne jede Form des Eingriffs von Parlamentsseite.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 00:09 Uhr:   

"Ich denk schon, dass es zumindest allgemein die Gewaltbereitschaft fördert, selbst dann, wenn die Werte eigentlich sehr breit anerkannt sind. Z.B. hätte die RAF wohl weniger Sympathisanten gehabt, wenn nicht Gewalt eine implizite Bedingung für grundsätzliche Veränderungen gewesen wär. Wer letztlich eh auf Gewalt angewiesen ist, kann sie auch gleich anwenden."

Die RAF hätte wohl weder in Deinem noch in meinem Systm auf "ordentlichem" Weg ihre Ziele durchsetzen können (sofern sie denn überhaupt wußte, was ihre Ziele waren), weil sie keine Mehrheit dafür hätte bekommen können. Daß sie es in meinem System selbst dann nicht gedurft hätte, macht da faktisch keinen Unterschied. Deswegen hätte sie wahrscheinlich in beiden Fällen Gewalt angewandt.


> Du ermöglichst, wenn Du konsequent bleibst, Gewalt innerhalb des Systems,
> wenn sie hinreichend legitimiert ist, um systemimmanente "strukturelle"
> Gewalt auszuschließen.

"Ja. Im Prinzip ist unsere Staatsform eh sehr weitgehend von diesem Gedanken geprägt (Gegenentwurf ist der Sozialismus). Nur geh ich da noch ein bisschen weiter."

Das bezweifle ich. Ich halte gerade den Sozialismus für das System, in dem das unabänderliche Verfassungsrecht fehlt und jeder Zwang durch hinreichende Legitimitation (nämlich durch die Diktatur des Proletariats, das die Mehrheit hat) legitimiert wird. Noch einmal zur Klärung: Was ich als "strukturelle Gewalt" durch Herrschaft des Rechts bezeichne, ist gerade die Einschränkung der Gewalt der gerade Regierenden, nämlich durch individuelle Freiheitsrechte. Dein System ist nur in der Hinsicht frei von Zwängen, als es keine Einschränkung der Herrschaft der Regierenden zuläßt. Du beseitigst einen Zwang, der sich gegen alle jetzt oder irgends Regierenden richtet, und öffnest damit dem Zwang durch die gerade jetzt Regierenden Tür und Tor.


""Das Recht" schützt ja nicht nur Minderheiten vor harter Gewalt einer Mehrheit (soweit es das tut, ist es relativ belanglos, weil es in so einem Szenario selber in der schwächsten Position ist (z.B. schützt es ungeborenes Leben nicht besonders erfolgreich)). Es setzt auch relativ beliebige Normen. Teilweise sogar völlig sekundäre Organisationsformen, wie die konkrete Ausgestaltung einer Gewaltenteilung. Und das Grundgesetz stellt sogar die Anwendung von individueller Gewalt in Artikel 20 (4) unter seinen besonderen Schutz."

Das ist ein Mißverständnis. Die konkrete Ausprägung z.B. der Gewaltenteilung ist mir relativ egal, sie fällt nicht unter das zu Verabsolutierende. Weite Teile des Grundgesetzes sind auch meiner Meinung nach durch ein bestimmtes Quorum änderbar. Nur eben die fundamentalen Prinzipien nicht. Und diese halte ich nicht für "relativ beliebig", sie sind sogar auf wenige Grundsätze, nämlich Schutz von Freiheit, Eigentum und Frieden, zu reduzieren.


"Dass eine Mehrheit die Regeln bestimmen kann, ist sicher kein Idealbild. Aber die Alternative ist, dass eine Minderheit die Regeln bestimmt. Das find ich noch schlechter, auch wenn diese Minderheit früher mal in der Mehrheit war."

Die Alternative ist, daß sich alle verpflichten, auch als Mehrheit die Grundregeln nicht zu ändern.


> Der Unterschied ist, daß in Deinem System 90% sich entscheiden können,
> 10% zu unterdrücken. In meinem System können Sie das nicht.

"Du gehst davon aus, dass für alle Zeiten fest wär, was eine Unterdrückung ist. Aber auch dieses Empfinden kann sich wandeln. Was früher mal als Schutz von Frauen empfunden worden ist, empfinden sie z.B. heute teilweise selber als Unterdrückung. Ein starres System tendiert letztlich dazu, alle zu unterdrücken, weil es sie in einer vergangenen Zeit einsperrt."

Aber das System ist doch überhaupt nicht so starr, jedenfalls nicht so starr, wie Dein System werden kann. Dein offenes System würde, sobald sich eine entsprechende Mehrheit findet, in totale Unterdrückung umkippen können. Meines ist zwar a priori "unterdrückender", aber der Zwang ist auf alle gleich verteilt und verhindert stärkere Zwänge.
NB: Die "Unterdrückung" und "Einsperrung in die vergangene Zeit", die meinem System innewohnt und die Du ankreidest, ist die, die totalitäre Machthaber beklagen, wenn sie sich an Freiheitsrechte gebunden fühlen sollen. Hitler empfand den Zwang, Gesetze durch das Parlament beschließen zu lassen, als Unterdrückung des sich in ihm manifestierenden Volkswillens und Einsperrung ins veraltete "ineffiziente" System eines demokratischen Rechtsstaats.


"Im Übrigen gibt auch das Grundgesetz durchaus einen Rahmen her, in dem 90% die anderen 10% unterdrücken können. Die Mehrheit würd das z.B. wohl so empfinden, wenn Alkohol analog zu anderen Drogen behandelt würde, selbst wenn nicht gleich 10% eingesperrt werden."

Soweit das Grundgesetz dies hergibt, halte ich es auch für verfehlt. Ich habe durchaus arge Probleme mit der Möglichkeit, durch Mehrheiten "legitimiert" Minderheiten ihren Lebenswandel vorzuschreiben. In meinem System könnte die Regierung keine Drogen verbieten - und würde, natürlich, genau wie oben, "Unterdrückung" und "Einsperrung" schreien. Das ist der Preis, den ich zu zahlen bereit bin, damit nicht ganzen Bevölkerungsgruppen ihr Lebenswandel vorgeschrieben wird - angefangen bei willkürlich, aber per Mehrheit "legitimiert" festgelegten Drogen über Nahrungsmittel bis hin zu Büchern und Zeitschriften, die sie alle nicht zu konsumieren haben.


"Und um auf die Frage zurückzukommen, was "das Volk" ist: Für mich ist das zunächst die Menge der im Staatsgebiet dauerhaft lebenden Menschen, die fähig sind, ihr Verhältnis zur Gesellschaft zu reflektieren. Im passiven Sinn gehören dann auch die restlichen Menschen (eine genaue Definition spar ich mir hier) dazu, die sich hier aufhalten."

Aber wer definiert z.B. das Staatsgebiet? Wer definiert die "Fähigkeit, ihr Verhältnis zur Gesellschaft zu reflektieren"? Wer definiert "dauerhaft"? Wer definiert "Gesellschaft" ohne zirkelartigen Rückgriff auf das zu definierende "Volk"? Gar nicht weit von uns, im SO Europas, würde man mit dieser Definition schon in Teufels Küche kommen. Wenn meine Definition des zu verabsolutierenden "Rechts" willkürlich ist, dann ist es diese schon längst.


"Das Volk hat eine gemeinsame Meinung, die sich möglichst durch weitgehenden Konsens, notfalls aber durch Mehrheit bestimmt. Das bedingt, dass seine Meinung auch in sich wiedersprüchlich sein kann. Aus praktischen Gründen wird diese Meinung nicht notwendigerweise direkt ermittelt."

Dem ersten Satz widerspreche ich mit allem Nachdruck. Eine Meinung, die sich "notfalls durch Mehrheit bestimmt", ist nichts anderes als Zwang. So etwas wie einen gemeinsamen Volkswillen gibt es nicht, nicht einmal ein "Volk" gibt es meiner Meinung nach. Es gibt nur Individuen. Daß möglichst viele davon nicht unterdrückt werden, ist das Ziel meines Systems. Du hast Sorge, daß der "Volkswille" unterdrückt wird. Ich habe Sorge, daß Individuen im Namen des "Volkswillens" unterdrückt werden, zumal wenn dieser von den Machthabern "indirekt ermittelt" wird - ich wette, er wird ihre Position teilen ...
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 12:16 Uhr:   

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich einige Bemerkungen zum bisherigen Diskussionsverlauf anbringen:
Wenn wir versuchen, politische Systeme aus zwingenden Gründen herzuleiten, dann begeben wir uns auf Terrain, das in der Philosophie unter der Bezeichnung "Letztbegründung" und in den Naturwissenschaften als "Axiomatik" bekannt ist. Dazu ist festzuhalten, dass es schlicht unmöglich ist, eine letzte, oberste und zwingende Begründung für derlei anzugeben. Axiome sind per definitonem nicht begründbar, selbst wenn sie sich in der Praxis unendlich bewähren sollten. Gleichwohl sind Axiome nicht willkürlich, sondern es gibt durchaus gute Gründe, sie zu setzen.
In der Realität werden wir feststellen können, dass es auch politische Prinzipien gibt, die sich weltweit besser zu bewähren scheinen als andere. Dies bedeutet nicht, dass diese im strengen Sinne "bewiesen" wären, sondern nur, dass sie aussichtsreiche Kandidaten für so etwas wie politische Axiome sein könnten.
Schauen wir doch einmal auf die Ereignisse in Iran: Dort wurde vor nunmehr 25 Jahren ein System eingerichtet, das sich auf die ewigen Prinzipien des Islam (oder dessen, was seine Gründer unter "Islam" verstanden) gründen und von diesen nie mehr abweichen sollte. So wurde ein geistlicher Führer installiert, ein Wächterrat eingesetzt usw. Doch nun stehen plötzlich die eigentlichen Politiker mit den "ewigen" Elementen der Verfassung in Konflikt, und das Volk hat sich meilenweit von den Grundlagen der islamischen Republik wegentwickelt, ja, die Mehrheit aller heute in Iran lebenden Personen hat die islamische Revolution nicht miterlebt und kennt deren glorreiche Vergangenheit allenfalls aus der Propaganda.
Nun kommt der Innenminister und sagt: "Wir können keine ordentliche Wahl durchführen. Denn in der Hälfte aller Wahlkreise gibt es keine echte Konkurrenz."
Was dieser islamische Innenminister einer islamischen Republik da als Nebensatz ausspricht, ist im Grunde ein ganz heisses Prinzip: Wahlen sollen dazu dienen, eine Auswahl zu bieten. Bei Wahlen soll die Wahl zwischen unterschiedlichen Richtungen möglich sein. Wahlen setzen konkurrierenden Bewerber voraus.
Subjektiv dürften, vermute ich einmal, sehr viele Leute spontan diesem Satz zustimmen. Aber stimmt das wirklich? Nehmen wir z. B. die Wahlen zum Nationalrat in der Schweiz: Diese dienen de facto eher dazu, das Bestehende zu bestätigen als eine Auswahl unter Richtungen zu ermöglichen. Dank Verhältniswahlrecht bilden sich die Stärken bestehender politischer Blöcke regelmässig weitgehend unverändert in Mandaten ab.
Oder schauen wir in die USA: Wie in einem andern Thread ausgeführt, findet bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus in den meisten Wahlkreisen keine echte Wahl mehr statt. Wie sehr unterscheiden sich ausserdem der amtierende Präsident Bush jr. und sein wahrscheinlicher Herausforderer Kerry in der politischen Ausrichtung? Wie weit steht beinahe-Präsident Gore von Bush entfernt?
Die Probleme dieser Beispiele sind aber vielleicht nicht so sehr theoretischer Natur als durch die Zufälle des Lebens bedingt: Nehmen wir einmal an, 1979 seien 99% aller Iraner überzeugt gewesen, in ihrem Land könne nichts mehr ändern. Doch inzwischen hat allein die Bevölkerungsentwicklung diese Position überrollt. Umgekehrt vermute ich einmal, dass in den USA und in der Schweiz ein sehr grosser Anteil der Bevölkerung in wesentlichen Ansichten eben nicht so sehr auseinanderdriftet, wie dies für eine theoretisch reine Wahlkonkurrenz erforderlich wäre. Dann lassen sich aber in der Praxis auch schwer Kandidaturen auftreiben, die sich ideologisch deutlich unterscheiden liessen.
Das bedeutet aber nicht, dass sich dies in den betreffenden Ländern nicht ändern könnte. Allerdings lässt es sich kaum dadurch erzwingen, dass man die Verfassung ändert, sondern diese Änderungen können nur anderweitig zu Stande kommen, wie durch Bevölkerungsentwicklung, kulturelle Entwicklungen usw.

Damit möchte ich für eine dezidiert breite Betrachtung politischer Probleme plädieren: Ich meine, dass Politik immer nur eine Funktion innerhalb des Rahmens sein kann, in dem sie stattfindet. Politik vollzieht sich nie in einem luftleeren Raum oder einem Ideenhimmel, sondern in Ländern mit bestimmten Bevölkerungen, Traditionen, Einstellungen, Haltungen, klimatischen Gegebenheiten, bestimmten Verhältnissen zu den Nachbarn usw.
Alle diese Voraussetzungen können sich ändern. Daher bin ich der Ansicht, dass es angebracht ist, sich die Tür für Veränderungen stets offen zu halten. Wir werden vermutlich demnächst sehen, ob sich eine islamische Republik, der die Bevölkerung wegläuft, halten kann oder nicht. Ich wage die Prognose, dass irgendwann die "ewige" Verfassung der Realität angepasst werden muss.
Ferner meine ich, dass es nicht unangebracht ist, die Betroffenen zu befragen, was sie zu einem Problem meinen. Dies kann durch Wahlen oder Abstimmungen geschehen. Wenn die Situation es erfordert, kann immer noch darauf verzichtet werden, und in diesem Fall wird schwerlich jemand die Notwendigkeit des Verzichts bestreiten.
Vor allem aber meine ich, dass politische Verhältnisse immer in Bezug auf ihren Bezugsrahmen beurteilt werden sollten: Was in einem Land nützlich ist, muss es in einem andern Land nicht sein. Man stelle sich nur einmal ein Land vor, in dem es zwei Kulturen gibt: Die eine ist traditionell aus alteingesessenen Stämmen erwachsen; die andere wurde von Kolonialherren eingeschleppt; die erste lebt noch ganz entlang von Stammes- und Sippengrenzen, kennt geborene Anführer usw.; die andere Kultur kennt keine solchen Grenzen mehr, sondern ist eine moderne Massenkultur. Wenn es nun nicht möglich ist, diese beiden Kulturen territorial zu trennen, z. B. durch Bildung zweier Staaten, wie müsste dann eine Verfassung beschaffen sein, die beiden Kulturen gerecht würde und doch das Leben in einem einzigen Staat möglich machte, ohne Bürgerkrieg oder gar Genozid zu provozieren?
Was nun die Vergewaltigung oder Unterdrückung von Minderheiten gleich welcher Art angeht, so möchte ich dazu festhalten, dass Minderheiten sich grundsätzlich selbst definieren. Kurz gesagt: Solange jemand nicht aufschreit, gehört er nicht zu einer Minderheit. Sobald sich aber eine Gruppe als diskriminiert empfindet, haben wir ein Problem (wobei der Fall denkbar wäre, dass die Diskriminierung nur in der Einbildung stattfände, was das Problem erst recht heikel macht).
Es ist mir dabei klar, dass ich mit einer solchen Betrachtungsweise eine ganze Menge Faktoren zu bestimmenden Kräften der Politik mache, die a) nicht im engeren Sinne politischer Natur sind und die b) genuin ausservernünftig sind und sich somit wenig oder nicht beeinflussen lassen. Z. B. sind Staatsgrenzen immer nur historisch geworden und somit allen Zufällen der Geschichte unterworfen. Solche Grenzen können durch Vereinbarung, Krieg, natürliche Hindernisse, Volksentscheide, Erbteilung, Rechtsspruch usw. geformt worden sein. Sie sind somit weder nach einem Kriterium noch zumeist "vernünftig" bedingt. Sie stellen aber für staatliches Handeln so etwas wie ein Axiom dar. Wollten wir sie, z. B. nur im begrenzten Rahmend er EU, "vernünftig" ändern, würden wir uns wohl mehr Probleme aufladen als lösen.
Noch weniger durch politisches Handeln zu beeinflussen sind Faktoren wie die Bevölkerungsentwicklung, Verbreitung von Sprachen, Religionen und Konfessionen usw. Auch praktische Erfindungen, ökonomische Entwicklungen u. a. m. lassen sich nur bedingt steuern. Zugleich beeinflussen sie aber auch wiederum die Politik, z. B. indem sie sie vor neue Probleme stellen.
Das Paradoxe ist dann, dass wir politische Entscheide gestützt auf eine grosse Anzahl a-politischer, irrationaler, vorgegebener Faktoren fällen müssen.
Nach Erwägung aller dieser Faktoren können wir dann befinden, ob es in Deutschland an der Zeit sei, den Bundespräsidenten durch Volkswahl zu bestimmen oder nicht.
Dazu möchte ich noch folgendes anmerken: Geht man von der Vorgeschichte der Bundesrepublik aus und erkennt im GG eine Tendenz, möglichem Missbrauch der Volksrechte in der Politik vorzubeugen, dann wäre es eher angebracht, mit der Volkswahl des BP zu beginnen als mit jener des BK, weil der BP a) weniger unmittelbare Macht ausübt und somit auch im Falle einer absolut missglückten Auswahl weniger Schaden anrichten könnte, b) der BP sein Amt auch ausüben kann, wenn im BT eine andere politische Richtung die Mehrheit hat, wohingegen der BK auf die Unterstützung des BT angewiesen ist, um sinnvoll regieren zu können.
Soweit ein paar Gedanken grundsätzlicher Art.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 13:31 Uhr:   

"Dazu möchte ich noch folgendes anmerken: Geht man von der Vorgeschichte der Bundesrepublik aus und erkennt im GG eine Tendenz, möglichem Missbrauch der Volksrechte in der Politik vorzubeugen, dann wäre es eher angebracht, mit der Volkswahl des BP zu beginnen als mit jener des BK, weil der BP a) weniger unmittelbare Macht ausübt und somit auch im Falle einer absolut missglückten Auswahl weniger Schaden anrichten könnte, b) der BP sein Amt auch ausüben kann, wenn im BT eine andere politische Richtung die Mehrheit hat, wohingegen der BK auf die Unterstützung des BT angewiesen ist, um sinnvoll regieren zu können."

Genau, was Philipp anspricht, war meine Intention. Gerade weil der Bundespräsident weniger politische Macht besitzt als der Bundeskanzler oder der Reichspräsident der Weimarer Republik, kann man ihn durch die Bevölkerung wählen lassen. Die Bevölkerung kann hier nichts "falsch" machen. Und da er politisch machtlos ist, ist es auch egal, ob Parlamentsmehrheit und Präsident aus einem politischen Lager kommen oder durch "Cohabitation" zur Zusammenarbeit gezwungen werden müssen - was in Frankreich ja nun schon dreimal der Fall gewesen ist. Insofern böte sich in der Tat das Amt des Bundespräsidenten für Kritiker (!!!!) der Volksabstimmung noch eher an als das Amt des Kanzlers für eine Abstimmung durch die Bevölkerung, denn in der Tat besteht bei einer Volkswahl des Kanzlers die Gefahr, dass Kanzler und Parlamentsmehrheit aus unterschiedlichen Richtungen kommen. Trotz allem hielte ich auch eine Volkswahl des Kanzlers für wünschenswert, da auch sie zu einer stärkeren Identifikation des Bügers mit der Politik führen würde - legitimiert sind selbstverständlich beide Verfahren: sowohl die Wahl durch das Volk als auch die indirekte Wahl durch Parlament oder andere Institutionen. Die Volkswahl führt jedoch zu noch größerer Akzeptanz. Wie die gegenwärtige Kandidatensuche um das Amt des deutschen Bundespräsidenten deutlich macht, scheinen, wie vergangenen Sonntag die FAZ-Sonntagszeitung zu recht schrieb, rein parteitaktische Gründe den Ausschlag für den Vorschlag durch die Parteien zu geben und nicht taktische Gründe.

So will Frau Merkel keine Frau und keine/n Ostdeutsche/n, da sie Kanzlerkandidatin werden möchte und für ihre diesbezüglichen Pläne negative Rückwirkungen befürchtet. Stoiber will keinen CSU-Bundespräsidenten, da er wiederum Kanzlerkandidat werden möchte. Ja sind denn dies wirklich Kriterien, nach denen unser höchstes Staatsamt besetzt werden sollte? Ich meine nein. Da wäre es doch sinnvoller, die potentiellen Kandidaten gegeneinander antreten zu lassen (Frau Limbach oder Schmidt für SPD und Grüne), Herrn Töpfer, Herrn Schäuble, Herrn Gerhardt, Frau Schmalz-Jacobsen und dann über Stichwahl oder andere Wahlverfahren, die zu einer absoluten Mehrheit des gewählten Repräsentanten führen (IRV etc.) die Bevölkerung eine Auswahl treffen zu lassen.

Helmut Schmidt hat als Befürworter des Mehrheitswahlrechts noch auf einen anderen Gedanken hingewiesen: die politischen Parteien müssen Leute aufstellen, die die Chance haben, von der Bevölkerung gewählt zu werden. Dies sind mehrheitlich (!!!, Ausnahmen bestätigen immer die Regel) in der Regel kompromissbereite Pragmatiker, die populär sind.

Wir haben heute eine 50-jährige demokratische Kultur und Tradition, so dass die - aus der Sicht von 1949 meines Erachtens berechtigten Befürchtungen des Parlamentarischen Rates gegenüber der Volkswahl des Bundespräsidenten - nicht mehr stichhaltig sind.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 18:54 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 11:41 Uhr:   

c07: " Es hat einfach eine klare Grenze zwischen Systemkritikern und Terroristen gefehlt, was das Klima allgemein gewaltbereiter gemacht und wohl auch den Nachwuchs gefördert hat."

Das war ja auch die Absicht der RAF und ihres Umfeldes.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2016 - 03:51 Uhr:   

Sowas, hier wurden ja tatsächlich schon vor meinem Erscheinen interessante Diskussionen geführt.

"Ok, damit argumentier ich im Kreis, aber eigentlich ist ja der Vorrang der Legislative schon rein sachlich begründet."

Eine schwierige Frage bei der BRD. Ich hab den Eindruck, dass man durchaus einen sehr starken BK in Anlehnung an Carl Schmitts Souveränitätstheorie haben wollte, aber gleichzeitig bzgl. der Auswahl dem Volk nicht traute.

Strukturell ist allerdings in jedem funktionierendem System die Exekutive (incl Verwaltung) potenziell am mächtigsten. Das liegt daran, dass sie durch ihre etablierte hierarchische Struktur die einzige "Gewalt" ist, die effektiv Herrschaft ausüben kann. In Deutschland sind realistisch gesehen sogar die Gerichte Teil der der Exekutive. Bleibt also nur der Bundestag als mögliche Konkurrenz, der aber ohne Hilfe der Exekutive nichtmal seine Gesetze bekannt machen könnte geschweige denn einer Auflösung durch die Polizei irgendwas entgegenzusetzen hätte.

Dass diese extralegalen Massnahmen nicht notwendig sind liegt an der starken Verschränkung zw. BK und BT, die auch so gewollt war. Auf Bundesebene (und eigentlich auch in jedem Land) gibt es absichtlich keine reale Gewaltenteilung, sondern das Gegenteil. Das erklärt vllt auch die mangende Sorgfalt bei der Gesetzgebung.
Reale Gewaltenteilung existiert denke ich noch horizontal, also durch die Länder, weil die Bundesverwaltung tatsächlich vergleichsweise klein ist, und fast alle Bundesgesetze durch die Länder ausgeführt werden. Mit Ausnahme vllt von Bayern gibt es dann aber wieder eine Machtzentralisierung auf Bundesebene durch die Parteien.

Akzeptiert man dass die dominante Stellung des BK gewollt ist, wird auch klar warum der BP nie vom Volk gewählt werden darf:
Weil er dann durch seine stärkere Legitimation in Konkurrenz zum BK treten könnte. Dass der BP durchaus jetzt schon enorme Macht hat hat man bei Köhler gesehen. Die Verweigerung Gesetze auszufertigen mag einen extralegalen Charakter haben, aber ein populärer BP kann damit leicht die Regierung lahmlegen, die sich dann nur mittels aggressiverer extralegaler Massnahmen wehren könnte, was leicht eine Verfassungskrise auslösen kann.

Deshalb muss der BP immer vom BK abhängig sein. Die Wahl durch die Bundesversammlung ist imho auch nur Verschleierung, weil die Machtverhältnisse dort im Erwartungswert genau die gleichen wie im BT sind, bis auf zeitliche Verschiebungen. Der BK dürfte deshalb fast immer genug Macht haben um den BP zu bestimmen.

Warum dann überhaupt ein BP? Vllt weil er unpolitischer wirkt und deshalb dem BK erlaubt politischer zu sein, ohne dass die Identifikation der Wähler der Opposition zu stark verloren geht.

Diese Zentralisierung der Macht ist imho auch geboten und notwendig. Zwei Machtzentren zu haben, grade in einer Demokratie ist gefährlich.
D.h.: Wenn dann könnte der BK vom Volk gewählt werden. Alternativ, und vllt garnicht os schlecht, könnte man dem BP genug Macht zum Auflösen der Regierung und ernennen einer neuen geben, wie in Österreich.

Deshalb doppelt schade, dass Hofer nicht gewonnen hat, weil er hat imho das richtigere Amtsverständnis. Diese Zweispaltung des Landes die nun oft beklagt wird hätte es unter Hofer vermutlich nicht gegeben. Ggü. einem Kollegialorgan kann sich der BP sicher immer durchsetzen was wichtige Fragen betrifft, darauf sollte er sich aber auch beschränken. Unser aktueller BP hat imho garkeine Integrations/identifikationsfunktion mehr weil zu nah an Merkel steht (und eh unfähig ist). So langsam entwickelt sich das BVerfG zu einem BP-Ersatz, aber nur sehr ansatzweise, v.a. wird es nun schwierig weil die EURO Entscheidung ansteht. Fragt sich ob man sich nun traut, nachdem man sich die letzten Jahre immer mehr dagegen festgelegt hat, leider ohne das die Regierung das beachtet hat.


(Eine verwandte Frage: Wer ist in Amerika souverän? Ich bin mir sicher: Obama ist zZ es nicht. Mglw der surpreme court. Die USA leiden imho unter multiplen Machtzentren, die dazu noch informal sind; deshalb auch die Panne-Aussenpolitik und die anarchischen Zustände in vielen Städten)


Norddeutscher: Viel wichtiger: es hat funktioniert!
Zwar nicht unbedingt für die RAF, aber die Grünen und andere linksextreme haben davon sicherlich stark profitiert. Bei starker Polarisierung dürfte es fast immer nützlich sein die Macht der Regierungskoalition paramilitärisch in Frage zu stellen. Die Regierung kann dann eigentlich nur verlieren, wenn sie nicht sehr sicher im Sattel sitzt (in dem Fall wär dann wohl maximale Härte die beste Abwehrstrategie). Aktuell beweist Merkel, dass sie nichtmal in der Lage ist Flüchtlingsheime vor bisher wohl vollkommen unorganisierter lokaler Verbrennung zu schützen.
Irgendwann ist es für die Bürger die nur Frieden wollen dann am sinnvollsten AFD zu wählen.
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Maik Otter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 10. Februar 2017 - 12:06 Uhr:   

Alexander Hold spricht sich für die Direktwahl des Bundespräsidenten aus!
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Stefan Grabert
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 10. Februar 2017 - 13:07 Uhr:   

Moin, lieber Maik,
kann er das auch begründen? Ich meine abseits von eigenen Interessen: https://www.merkur.de/politik/alexander-hold-bundespraesidentenwahl-2017-zr-6593769.html

Eigentlich müsste es wohl heißen, er möchte Direktwahlen des Bundespräsidenten, weil er durch seine frühere TV-Präsenz einen entsprechenden Bekanntheitsgrad erreicht hat, sich selbst Chancen auf ein ansehnliches Ergebnis auszurechnen.

Das wäre mir als Argument zu wenig.

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