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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Juni 2003 - 00:23 Uhr:   

[Aus dem Thread "Frauenwahlrecht" hierher verschoben, d.Admin.]

Da das Frauenwahlrecht hier offenkundig keine Rolle mehr spielt, möchte ich noch meine Meinung zum von Stephan Glutsch vorgeschlagenen Wahlrecht zum Besten geben.

Das Wahlrecht gibt es schon und sogar auf einem Wahlzettel, womit das Wahlgeheimnis auch kein Problem mehr darstellen dürfte. Bei den Wahlen zum Studentenparlament der Universität Hamburg wird wie folgt abgestimmt: Es gibt einen Stimmzettel, auf dem bei jeder Liste alle Kandidaten aufgeführt sind. Ich habe als Wähler die Möglichkeit, entweder die Liste anzukreuzen oder einen der aufgestellten Kandidaten. Für die Oberverteilung wird ermittelt, wieviele Wähler die Liste oder einen der Kandidaten dieser Liste gewählt haben, die Sitzverteilung auf die Listen erfolgt nach Hare/Niemeyer. Für die Unterverteilung innerhalb einer Liste werden die Listenstimmen und die Kandidatenstimmen jeweils getrennt gezählt und es wird erneut nach Hare/Niemeyer festgestellt, wieviele Sitze auf die unveränderte Liste entfallen und wieviele Sitze auf präferierte Kandidaten. Diese werden (in der Reihenfolge der erhaltenen Stimmen) für gewählt erklärt, anschließend wird die Liste (unter Nichtberücksichtigung der bereits gewählten Kandidaten) abgearbeitet.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Juni 2003 - 17:27 Uhr:   

@C.-J. Dickow
so ähnlich läuft es auch bei niedersächsischen Kommunalwahlen.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Juni 2003 - 23:22 Uhr:   

... mit dem Unterschied, daß man in Niedersachsen drei Kreuze statt nur einem machen kann.

In beiden Fällen werden interessanterweise erst die Sitze für die Kandidatenstimmen verteilt, dann erst die Sitze für die Parteienstimmen. Man würde den Einfluß der Kandidatenstimmen erheblich - und zwar m.E. auf das ihnen zustehende Maß - erhöhen, wenn man es genau umgekehrt täte.
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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 00:42 Uhr:   

@ Wilko Zicht

Das Problem ist (zumindest bei den Hamburger StuPa-Wahlen), daß sich meistens über 50% der Kandidatenstimmen auf den Spitzenkandidaten und ca 90% auf Kandidaten, die bei starren Listen auchgewählt wären, konzentriert haben. Eine Verteilung nach Deiner Reihenfolge hätteregelmäßig dazugeführt, daß Kandidaten, die nur einzelne Stimmen bekommen haben, über die Direktwahl ins Parlament gekommen wären. Ein besonders krasses Beispiel gab es mal bei der Liberalen Hochschulgruppe. Dort wählten bei 2 Sitzen, die die LHG erhielt, 65% der Wähler die Liste und 35 % Einzelkandidaten. Von den Einzelkandidatenstimmen entfielen alle bis auf drei auf den Spitzenkandidaten, der als bisheriger Referent für Hochschulpolitik des AStA sehr bekannt war. Nun Frage ich Dich vor dem Hintergrund, daß fast 2/3 der LHG-Wähler die aufgestellte Liste bestätigt haben, was dem Wählerwillen mehr entspricht: Platz 1 und 2 kommen in das StuPa oder Platz 1 und einer der drei Kandidaten, die eine Direktstimme erhielten?
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 05:02 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 10:58 Uhr:   

Es ist bei Präferenzstimmen sowieso ein Problem, daß sich die Stimmen meist auf wenige oder nur einen Kandidaten konzentrieren. Daher halte ich auch ein System für sinnvoll, daß den Wählern viel Einfluß auf die personelle Vertretung der Partei gibt wenn die Wähler ihre Stimmen weit streuen und auch nach Listenplatz nicht sehr chancenreichen Kandidaten geben, und dann wenig Einfluß gibt wenn die Wähler größtenteils den Spitzenkandidaten (in Holland kreuzten bei der letzten Wahl beispielsweise 81,5% den jeweiligen Spitzenkandidaten an)wählen oder andere Kandidaten, deren Wahl quasi feststeht.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 11:55 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 12:27 Uhr:   

c07:
Sofern die Wähler keine Folgepräferenzen angeben, bietet es sich bei listenbasiertem STV an, standardmäßig die noch offenen Kandidaten in der Listenreihenfolge zu nehmen, falls ein Wähler nicht panaschiert hat.
Das kann man natürlich so machen. Es ist dann aber fast unmöglich, die Listenreihenfolge zu ändern und dann kann man die ganze Präferenzstimmengebung gleich sein lassen. Denn wenn der überwiegende Teil der Wähler nur eine oder wenige Präferenzen angibt, die sich dann auch noch auf ohnehin gutplatzierte Kandidaten konzentrieren, dürfte es kaum zu Veränderungen kommen.

Ein sinnvolles Präferenzstimmensystem steht und fällt eben mit dem Interesse der Wähler an der personellen Zusammensetzung unterhalb der Spitzenleute. In Deutschland und auch vielen anderen Ländern spielen die Personen- von den Spitzenpolitikern abgesehen- aber für die Wähler eine untergeordnete Rolle. Das ist allenfalls bei Kommunalwahlen in kleineren Gemeinden anders.
Parlamentswahlen sind eben in Deutschland und fast allen anderen Demokratien im Auge der Wähler in erster Linie entweder Parteienwahlen oder Wahlen für oder gegen die Spitzenkandidaten der Parteien oder für oder gegen die amtierende Regierung (das überlagert sich natürlich auch). Das ganze wird noch dadurch verstärkt, daß Politik für den Durchschnittswähler vor allem im Fernsehen stattfindet. In Fernsehnachrichten und erst recht bei Christiansen taucht immer wieder nur ein kleiner Kreis von Politikern auf (ich persönlich tu mir das immer gleiche Gelaber bei Christiansen deshalb nur sehr selten an).
Auch das Interesse daran, Politiker aus der eigenen Region ins Parlament zu schicken, ist ziemlich mäßig. Die Mehrheit der Wähler wäre nicht einmal in der Lage, den Namen ihres Wahlkreisabgeorneten zu nennen, sogar wenn sie ihn selbst gewählt haben.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 13:02 Uhr:   

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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 13:09 Uhr:   

@Claus-Joachim:

Du hast natürlich recht. In so einem Fall sollte dann wirklich die Reihenfolge auf der Liste zählen. Ich kenne aus der Kommunalwahlpraxis in Niedersachsen aber nur die umgekehrte Konstellation. Da wird jemand von den Wählern kräftig abgewatscht, kommt aber durch die Listenstimmen rein, obwohl andere Kandidaten wesentlich mehr Stimmen (in beachtlicher Zahl) erhalten haben. Zwar kommt es vor, daß er dann zum Mandatsverzicht gedrängt wird, und beim nächsten Mal wird er eh nicht wieder aufgestellt, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.

Wenn die Wahlergebnisse bei den Hamburger Uniwahlen aber eh so aussehen, wie du beschrieben hast, wäre eine Umkehrung der Reihenfolge bei der Sitzverteilung in der Tat wenig ratsam.
Wahrscheinlich wird die geringere Streuung aber auch durch die niedrigere Stimmenzahl (nur eine statt drei) begünstigt. Von daher sollte man überlegen, ob man den Studenten nicht auch mehrere Stimmen gibt.

Eigentlich ist für so ein Wählerverhalten aber letztlich jedes Verfahren mit nicht übertragbare Stimmen ungeeignet. STV wäre da wirklich die Lösung - und Uniwahlen wären ein guter Ort, dieses Verfahren in Deutschland zu etablieren.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 13:30 Uhr:   

@c07:

>Sofern die Wähler keine Folgepräferenzen angeben, bietet es sich bei
>listenbasiertem STV an, standardmäßig die noch offenen Kandidaten in
>der Listenreihenfolge zu nehmen, falls ein Wähler nicht panaschiert
>hat.


Ja, aber dafür sollte es dann ein zusätzliches Listenkreuz (bzw. bei Vorhandensein einer Sperrklausel eine Listenrangfolge) geben, mit dem man bestimmen, welche Liste von der Reststimmenverwertung profitieren soll. Sonst wären die panaschierenden Wähler benachteiligt. Außerdem ist es sonst - ähnlich wie bei einigen "Heilungsregeln" in Hessen und Rheinland-Pfalz - fragwürdig, ob man dem Wähler nicht von Staats wegen einen mutmaßlichen Wählerwillen andichtet, der sich nicht zwingend aus der Stimmabgabe ergibt.

>Ich halt deshalb ein personenbezogenes Präferenzstimmensystem
>auch nur bei Kommunalwahlen für sinnvoll.


Ich neige mittlerweile auch bei Landtags- und Bundestagswahlen dazu, ein stark personenbezogenes Verhältniswahlsystem zu befürworten. Denn welche Legitimation hat ein "Volksvertreter" in einem Parlament, den das Volk nicht einmal kennt; den die Wähler also unmöglich als ihren Repräsentanten ausgewählt haben können? Welche Legitimation hat eine repräsentative Demokratie ohne wirkliche Repräsentanten?

Natürlich ergibt ein Personenwahlverfahren keinen Sinn, wenn die Wähler die Kandidaten gar nicht wirklich kennen. Aber daraus folgt doch nur, daß man ein Wahlverfahren finden muß, bei dem die Kandidaten, um gewählt zu werden, darauf angewiesen sind, die sie im Wahlvolk keine Unbekannten sind. Das ist beim gegenwärtigen Bundestagswahlsystem bekanntlich nicht der Fall und auch die meisten Kommunalwahlverfahren mit Kumulieren und Panaschieren halten genügend Hintertüren bereit für Kandidaten, die kein Mensch kennt.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 13:55 Uhr:   

@ Wilko

"Aber daraus folgt doch nur, daß man ein Wahlverfahren finden muß, bei dem die Kandidaten, um gewählt zu werden, darauf angewiesen sind, die sie im Wahlvolk keine Unbekannten sind."
Das klingt zunächst mal einsichtig. Aber wie würde das denn in der Praxis aussehen? Realistischerweise kann doch ein Hinterbänkler-MdB nur mit einer spektakulären Aktion (in Japan und Taiwan sind beispielsweise Saalschlachten sehr beliebt um den Bekanntheitsgrad zu steigern)oder einem spektakulären Vorstoß (wie den tatsächlich schon gemachten Vorschlag uns Mallorca einzuverleiben) die Aufmerksamkeit der Medien rechnen. Ohne Massenmedien läuft da auf keinen Fall was.

Die genannten Beispiele sind natürlich extrem (auch wenn mir da spontan noch mehr von der Sorte einfallen), aber eine verschärfte Boulevardisierung der Politik wäre die wahrscheiliche Folge eines stark personalisierten Bundestagswahlrechts, da war Westerwelles Containerbesuch oder Schröders Wetten-daß-Auftritt und Gala-Fotos noch gar nichts gegen. Politik ist aber in erster Linie eine sehr ernste Sache und keine Unterhaltung.

Abgesehen davon werden die Wähler immer nur einen kleinen Teil der Abgeordnete kennen, das ist bei einer Körperschaft mit 600 Mitgliedern zwangsläufig- selbst bei bestens informierten Zeitgenossen. Und die Masse der Wähler kennt auch noch annähernd immer dieselben Personen.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 14:12 Uhr:   

@Thomas:

Die Bedenken sind sicherlich nicht ganz unbegründet. Natürlich ist es unmöglich, daß 600 Abgeordnete über bundesweite Massenmedien mit ihren (potentiellen) Wählern kommunizieren. Ich denke da mehr an lokale/regionale Medien, die solche neuen Möglichkeiten zur Berichterstattung sicher dankbar annehmen würden. Die Erfahrung aus anderen Ländern (z.B. Irland) zeigt auch nicht, daß Politiker dann vor allem auf spektakuläre Nonsens-Aktionen setzen, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Man sollte die Wähler nicht unterschätzen. Auch sie wachsen mit ihren Aufgaben.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 14:33 Uhr:   

@ Wilko
"Die Erfahrung aus anderen Ländern (z.B. Irland) zeigt auch nicht, daß Politiker dann vor allem auf spektakuläre Nonsens-Aktionen setzen, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Man sollte die Wähler nicht unterschätzen. Auch sie wachsen mit ihren Aufgaben."

Da ist sicher was dran. Aber in Irland ist die Wahl im Gegensatz zu Deutschland auch im Bewußtsein der Wähler sehr stark eine Personenwahl und dort haben auch viel mehr Wähler Kontakt zum Abgeorneten. Andereseits werden Abgeordnete dort sehr stark als Lobbyisten ihrer Region gesehen- an Lobbyisten herrscht bei uns aber schon jetzt wirklich kein Mangel- dafür haben wir ja auch schon die Bundesländer, Irland dagegen ist ein zentralistischer Staat.

Natürlich kann es auch sein, daß die Wähler bei einem stärker an Personen orientierten Wahlrecht auch diese mehr ins Bewußtsein der Wähler kommen. Das ist aber sicher ein langwieriger Prozeß, denn nur langsam wird ein Teil der Wähler die Möglichkeiten nutzen- man denke nur daran wie viele Wähler den Unterschied zwischen Erst- und Zweitstimme nicht kennen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 15:46 Uhr:   

Die Umgewöhnung würde wohl relativ schnell erfolgen - denn bei einem echten SVT gäbe es ja keine Listenstimme mehr, und die Leute müßten sich zwangsweise schlau machen, wie die Personenwahl so funkioniert.

Man hätte dann ja vielleicht 60 bis 80 Wahlkreise in Deutschland, mit so 8 - 12 Abgeordneten.
Typische Wahlkreise könnten sein: Hamburg (12), München (8), Südhessen (8), Saarland (8), ...
Eine Stadt wie Frankfurt wäre zu klein (6), da müßte etwas Umland mit hinein (was inhaltlich sehr sinnvoll wäre).
Berlin könnte umgekehrt mit 24 Abgeordneten zu groß sein.

Solche Wahlkreise wären m. E. durchaus geeignet, damit die Wähler nicht nur die 8 - 12 Abgeordneten, sondern auch noch ein halbes Dutzend weitere Kandidaten halbwegs kennen und einschätzen lernen können.

Das ginge also schon, wäre hochinteressant - und ein krasser Bruch mit deutschen Politiktraditionen.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 17:28 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 17:52 Uhr:   

@c07:
> Zu den "Heilungsregeln": Ich weiß im Moment nicht, um was es dort
> konkret geht, aber wenn die Regeln klar und einsichtig sind, hab ich
> kein Problem mit solchen Automatismen.
Das sind Regeln, um im strengen Sinne ungültige Stimmabgaben zu "reparieren". Und natürlich so, daß der unterstellte Wille des Wählers möglichst gewahrt bleibt.
Beispiel: Er hat zuviele Stimmen abgegeben - damit wäre eigentlich der komplette Wahlzettel ungültig.
Dann werden nach gewissen Prioritäten (z. B. hintere Listenplätze, dreifach-Stimmen zuerst ...) Stimmen als überzählig gewertet und so gestrichen, daß die zulässige Anzahl von Stimmen in der Wertung bleibt.

Das kann schon zu Abweichungen von dem führen, was der Wähler wirklich wollte - aber es geht halt nicht besser. Da die Regeln m. E. fair sind, halte ich das Verfahren für sinnvoll. Sonst bleiben die Leute beim gewohnten Listenkreuz aus Angst, durch Fehler ihr komplettes Wahlrecht zu verlieren.

> Wollen wir wirklich die Aufmerksamkeit der Wähler von den Inhalten
> weg und zu Personen hin lenken?
Gute Frage!
Das Thema wird wohl deswegen so aktuell, bei auf die Inhalte derzeit so wenig Verlaß ist und man stärker auf Abgeordnete setzt, die nicht blind einer Fraktionslinie folgen.

> Erproben sollte man STV sowieso erst mal im kleineren Rahmen.
Unbedingt. Da leuchtet "Personen statt Inhalte" (um es mal bös' zu verkürzen) auch eher ein: Kanaldeckel ist Kanaldeckel, die haben keine Parteifarbe.

> Wirklich vernünftiges STV ist ohne maschinelle Auszählung kaum
> machbar.
Ja.

> Das kommt drauf an, was du "echtes STV" nennst.
Das in Irland, Australien etc. praktizierte. Aber das "echt" ist natürlich nicht wirklich wahr. Die von Dir genannten Varianten scheinen auch sehr sinnvoll zu sein.

> Bei offenem STV wird der Erfolgswert einer Stimme völlig abhängig von
> der Wahlkreisgröße.
Womit die Angelsachsen halt traditionell kein Problem haben.
Bei uns wird die Gleichwertigkeit viel wichtiger genommen (allerdings dann nicht mehr, wenn es um die 5%-Hürde geht ...).
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 27. Juni 2003 - 18:43 Uhr:   

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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Samstag, 28. Juni 2003 - 01:39 Uhr:   

STV nun gerade bei Uni-Wahlen einzuführen halte ich für Humbug, denn gerade dort sind - mit Ausnahme der wenigen Promis - die Kandidaten wirklich nur den wenigen politisch aktiven Studis und den persönlichen Freunden der Kandidaten bekannt. Nicht umsonst hatte bei den von mir oben benannten Studentenparlamentswahlen die Liberale Hochschulgruppe als Einzige einen Listenstimmenanteil von unter 80 Prozent.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juli 2003 - 15:02 Uhr:   

Wo kein Interesse an Personenwahl da ist, kann man es auch nicht erzwingen. Den Wähler interressiert doch vor allem, was bei der Wahl rauskommt, sprich wer regiert, das Personal ist von den bekannten Gesichtern abgesehen eher nebensächlich. Da setzen die Wähler die Priorität auch durchaus richtig. Wenn man eine miese Regierung hat kann auch der beste Wahlkreisrepräsentant das nicht mehr ausbügeln. Wahlen sind in Deutschland eben vor allem Richtungsentscheidungen und gar nicht oder allenfalls nebenbei Personenwahlen.
Das gilt selbst auf kommunaler Ebene. Da spielen Personen zwar zumindest in kleineren Gemeinden eine größere Rolle. Aber hier interessieren oft weniger die Personen sondern ganz spezielle Themen, die die Bürger direkt betreffen und mehr interessieren als Personen, z.B. der Bau einer Umgehungsstraße oder Erschließungskosten in Neubaugebieten.

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