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Kritik an Sainte Lague

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sitzzuteilungsverfahren: Hare/Niemeyer, d’Hondt etc. » Kritik an Sainte Lague « Zurück Weiter »

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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 17:14 Uhr:   

Hallo zusammen,

zufällig sehe ich gerade, daß bei election.de Sainte-Lague (in Bremen) scharf kritisiert wird, weil es angeblich "verzerrend" gewirkt hat. Hier wird insbesondere auf die Verletzung der absoluten Mehrheit hingewiesen. Ich zitiere einfach mal den Text:

"Das bei der Bremen-Wahl am 25.Mai.2003 zur Anwendung gekommene Verfahren Sainte-Laguë zur Berechnung der Mandatsverteilung verändert den Wählerwillen erheblich. Die SPD erhielt bei den Wahlen zur Bremer Stadtbürgerschaft 43.3% der Stimmen, CDU und B'90/Grüne zusammen 42.9%. Durch die Anwendung von Sainte-Laguë ergab sich jedoch eine Minderheit der SPD von 33:34 Mandaten gegenüber CDU und Grünen. Ähnliches zeigt sich bei den Wahlen zu zwei Beiräten (Stadtteilparlamente). In Horn-Lehe erhielten SPD und Grüne mit 51.6% acht Mandate, CDU/FDP/Schill hingegen 47.4% und neun Mandate, d.h. die Mehrheit. Die politischen Verhältnisse wurden durch Sainte-Laguë konterkariert. Besonders eklatant ist der Fall des Beirates Gröpelingen, wo die SPD mit 51.0% der Stimmen nur neun von 19 Mandaten erhielt. Der Fall, dass eine Partei mit einer klaren absoluten Stimmenmehrheit im Parlament in der Minderheit bleibt, ist meines Wissens in der BRD einmalig. Konkret zeigt sich die Unzulänglichkeit von Sainte-Laguë bei den Stimmen, die zur Erzielung eines Mandates notwendig waren: So erhielt die PDS ihr Mandat mit 425 Stimmen, für die 9 Mandate der SPD waren jedoch 626 Stimmen, d.h. fast 1.5 mal soviel nötig. Hier wird meines Erachtens das verfassungsrechtliche Gebot der Stimmengleichheit bei Wahlen verletzt. Auch in anderen Beiräten traten Verzerrungen auf, wenn auch für die Mehrheitsverhältnisse irrelevant."

Soweit die Kritik.

Ich persönlich halte das für vollkommen substanzlos.

Die Sache mit der absoluten Mehrheit: Die wird ja bei Hare auch nicht garantiert, nur bei Hare/Niemeyer (wg. eben der Niemeyerschen Mehrheitsklausel). Nun kann man natürlich fordern, auch bei Sainte-Lague eine entsprechend die absolute Mehrheit garantierende Klausel einzubauen. Oder gleich auch noch zusätzlich eine 5%-Hürde. Aber wird dadurch nicht auch, und noch mehr, verzerrt? Problematisch ist die Sache ja nur, wenn eine Partei durch Aufsplitten in kleinere Gruppen eine Mehrheit gewinnen kann. Das ist aber doch keine spezielle Unzulänglichkeit von Sainte-Lague, sondern tritt auch bei Hare/Niemeyer auf (ganz abgesehen davon, daß kaum eine Partei solch einen Versuch wagen wird).

Den zweiten Kritikpunkt des Autors halte ich auch für schwach, weil sich solche Abweichungen, wenn es um wenige Sitze geht, kaum werden vermeiden lassen können.

c07 hat sich bei election.de schon in ähnlicher Weise geäußert (ich hätte, glaube ich, auch seinen Text abschreiben können, aber das tut man ja nicht). Ich wollte die Kritik aber hier auch bekannt machen, um mal zu hören, was andere dazu meinen.
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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 17:43 Uhr:   

Zumindest für Fälle in denen eine Partei der absolute Mehrheit der Wählerstimmen erhält, wie in Gröpelingen, müsste es aus meiner Sicht eine Mehrheitsklausel geben. Wenn mehr als die Hälfte der Wähler ihre Stimme einer bestimmten Partei geben, dann ist es in einer Verhältniswahl schon eine Verfälschung des Wählerwillens, dieser Partei nicht auch die absolute Mehrheit an Sitzen im Parlament zu verschaffen.

Es ist richtig, daß diese Möglichkeit auch bei Hare auftreten kann, jedoch macht die Tatsache, daß ein Fehler auch bei anderen Konstellationen denkbar ist, diesen nicht weniger gewichtig.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 18:46 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 19:34 Uhr:   

Die Kritik richtet sich gegen die in Bremen fehlende Mehrheitsklausel und nicht gegen Sainte Laguë (oder gleichermaßen gegen Hare/Niemeyer).
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 19:48 Uhr:   

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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 22:06 Uhr:   

@ Martin Fehndrich:
Ich würde sagen "Eine ernstzunehmende Kritik richtete (Konjunktiv)sich gegen die in Bremen fehlende Mehrheitsklausel und nicht gegen Sainte-Lague." Der Autor und Teile des Forums bei election.de scheinen sich dagegen einig zu sein, daß der Fehler bei Sainte-Lague liegt (Überschrift: "Sainte-Lague verzerrt das Wahlergebnis"). Vielleicht sollte man die Betreiber mal auf den Fehler aufmerksam machen.


In der Frage der Mehrheitsklausel bin ich noch unentschlossen. Aber ich sehe drei gewichtige Argumente dagegen:
Erstens verzerrt diese nun einmal doch das Ergebnis, wenn auch so, daß es der alltägliche Menschenverstand nicht merkt (aber dem soll man ja nicht immer glauben).
Zweitens öffnet man damit natürlich das Tor zu weitergehenden Verzerrungen. Man beachte, wie der Autor der election.de - Kritik in einem Fall SPD und Grüne zusammenzählt, auf mehr als 50% kommt und nun eine Sitzmehrheit für die beiden zusammen fordert - soll also die Mehrheitsklausel auch für Koalitionen gelten? Schwer vorstellbar, denn Koalitionen sollen ja mitunter wechseln. Die Situation im vermittlungsausschuß (wird ja hier auch heftig diskutiert), die mir schon so nicht gefällt, würde dann vom Innerparlamentarischen auf die Wahl des Parlaments ausgeweitet, und jedes Mehrheit könnte sich geschickt ausdenken, wie sie sich bei der nächsten Wahl einen Vorteil verschafft.
Drittens: Eine Partei, die 51% hat, "verdient" meiner Meinung nach nicht per se die absolute Mehrheit und damit immerhin die alleinige Regierungsmacht über 100% der Wähler (plus Nichtwähler).
Wenn das Zuteilunssystem die Mehrheit dann auch im Parlament ergibt - na gut, aber wenn es nicht so ist, hält sich mein Mitleid durchaus in Grenzen.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 22:09 Uhr:   

@ Martin Fehndrich:
Entschuldigung, ich sehe gerade, daß der Hinweis dort auch schon (jetzt mehrfach) plaziert wurde. Mal sehen, ob er zu Einsicht führt...
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 11:17 Uhr:   

Von einer "Mehrheitsklausel" halte ich überhaupts nichts.

Die Abbildung von Wählerstimmen in Parlamentsmandate kann nun mal systemimmanent dazu führen, daß Mehrheiten sich ändern.
Wie c07 das gut erläutert hat, sollte das System dafür sorgen, daß die Wahrscheinlichkeit dafür minimiert wird, indem man dem "Aufrunden" und dem "Abrunden" gleiche Priorität gibt.
Wenn dann trotzdem wie bei den Bremer Beispielen Situation auftauchen, die einem nach Bauchgefühl "ungerecht" vorkommen, dann ist das halt auszuhalten.

Eine allgemeine Regel, die jede mögliche Mehrheit (also auch von allen denkbaren Koalitionsoptionen) erhält, kann es nicht geben.
Und dann ist es auch lächerlich, für den Spezialfall, daß die Mehrheit von einer Partei gestellt wird, eine Sonderregel einzuführen, die die übrige Mandatszuteilung über die normale Proportion hinaus verzerrt.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 17:22 Uhr:   

Diese Diskussion erinnert mich eines andern Falles: Chilenische Präsidentenwahlen. Wie man weiss (es wird oft genug weiterverbreitet), wurde Allende von einer Minderheit zum Präsidenten gewählt. Wie war das möglich?
In Chile wurden Präsidenten nach dem System der relativen Mehrheitswahl gewählt, d. h. wer am meisten Stimmen hatte, wurde Präsident. Wenn nun ein Kandidat 40% der Stimmen erhält, zwei andere z. B. 35 und 25, dann wird Kandidat 1 Präsident, rein rechnerisch haben aber die Wähler der beiden andern Kandidaten eine deutliche Mehrheit.
In manchen Ländern hat man daher das absolute Mehrheitswahlverfahren eingeführt, bei dem in einem solchen Fall ein zweiter Wahlgang stattfindet, in dem zwischen den beiden erstplatzierten eine Stichwahl stattfindet. (Varianten, bei denen mehr als zwei Kandiadten im Rennen bleiben, sollen jetzt ausser Acht gelassen werden.) Dann könnten theoretisch die Wähler von Kandidat 3 zu Kandidat 2 überlaufen und diesem eine Mehrheit bescheren.
In der Praxis muss dies allerdings nicht der Fall sein. In der Schweiz kommt es z. B. regelmässig vor, dass ein zweiter Wahlgang stattfinden muss, weil keine Kandidaten das absolute Mehr erreicht haben, dann aber doch wieder nur die bestplatzierten gewählt werden, d. h. am Ende dasselbe Ergebnis eintritt, das sich auch bei relativer Mehrheitswahl eingestellt hätte (bloss billiger und schneller).
Ich meine, dass es letztlich eine Frage des eigenen Standpunktes ist, der aktuellen Interessen- und Opportunitätslage, wie man sich zu solchen "Fehlern" stellt. Ich höre in der Schweiz relativ häufig, Allende sei keineswegs legitimer Präsident Chiles gewesen, eben weil er keine Mehrheit hatte. Dasselbe habe ich aber noch nie über die Präsidenten Südkoreas gehört, die im relativen Mehrheitswahlverfahren gewählt wurden und immer noch werden. Ich habe es erst recht nie über Schweizer Nationalratswahlen gehört, bei denen ebenfalls in einigen Kantonen relative Mehrheitswahl zur Anwendung kommt. Offensichtlich wird von denselben Leuten der gleiche Sachverhalt anders gewertet.
Um wieder zum Fall Bremen zurückzukehren: Die Frage stellt sich einfach nur so, ob die SPD, die Grünen, CDU usw. jeweils benachteiligt wurden. Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist auch wenig dagegen zu sagen, dass rein rechnerisch zwei Parteien zusammen die Mehrheit hätten erhalten können. Tatsache ist ja, dass diese Parteien getrennt kandidiert haben. Ob sie eine Koalition bilden, ist Sache der gewählten Abgeordneten, keine Frage des Wahlkampfes. Wahlen im Verhältniswahlverfahren haben ja primär einmal den Sinn, periodisch festzustellen, wie Stark die verschiedenen Lager sind. Aufgabe der Politiker ist es dann, zur Durchsetzung ihrer Ziele die geeignetsten Wege zu finden.
Wenn man behauptet, zwei Parteien hätten zusammen die Mehrheit, dies müsse sich auch in den Sitzen abbilden, dann muss aber auch ein objektivierbares Kriterium dafür zu finden sein. Es sei an Berlin erinnert: Es gab nach der letzten Wahl zwei mögliche Koalitionen, eine naheliegende und politisch "korrekte" und eine rechnerisch stabile "unmögliche", deren erste dann wegen der Haltung eines möglichen Partners nicht realisierbar war, weshalb dann die zweite Möglichkeit sich einstellte. Weitet man den Horizont etwas aus, dann finden sich auch Systeme mit Minderheitenregierungen, flottierenden Mehrheiten im Parlament, informellen Koalitionen usw.
Ein objektivierbares Kriterium im erwähnten Sinne wäre z. B. eine Listenverbindung zwischen zwei Parteien, wie sie in der Schweiz üblich ist. Das führt in der Praxis dann bisweilen dazu, dass bei mehreren Parteien am Ende doch nur zwei Blöcke gegenüberstehen, ein linker und ein rechter Listenverbund. Auf diese Verbundblöcke bezogen lässt sich das Mehrheitskriterium ohne weiteres sinnvoll anwenden, das System sieht dann so aus, als ob es überhaupt nur zwei Parteien gäbe. Mit der Listenverbindung bekunden die beteiligten Parteien auch im voraus, dass sie zur Zusammenarbeit gewillt sind.
Allerdings gibt es auch Stimmen, die das System der parteiübergreifenden Listenverbindungen als intransparent, verwirrend und sogar als illegitim ansehen.
Wie immer man es also dreht, immer kann irgend in einer Art kritisiert und die Legitimität des Verfahrens oder eines einzelnen Ergebnisses bestritten werden.
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Der Intelligentz
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 18:12 Uhr:   

@ Cram:

Wahlergebnisse und daraus fließende Koalitionen per ordre de Mufti in korrekt bzw. unmöglich einzuteilen, empfinde ich als anmaßend und lächerlich. Wo werden eigentlich die Löffel produziert, die so viel Weisheit fassen, wie du sie zu dir genommen zu haben glaubst?
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Frederic
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 22:21 Uhr:   

Cram hat doch gar nichts geschrieben...?!
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 11:47 Uhr:   

@Philipp Wälchli:
> Ich höre in der Schweiz relativ häufig, Allende sei keineswegs
> legitimer Präsident Chiles gewesen, eben weil er keine Mehrheit hatte.
Als Replik auf die manchmal zu hörende Behauptung von Allende-Anhängern, er hätte die Mehrheit des Volkes hinter sich gehabt, wäre eine solche Antwort verständlich.
Ansonsten aber ist sie in der Tat unsinnig.
Allende wurde gewählt nach den Regeln eines von allen Seiten anerkannten und demokratischen Systems - und das sah halt keine 50+x% als Notwendigkeit vor.
In ähnlicher Weise ist es völlig lächerlich, wenn nach Michael Moore sehr viele Leute behaupten, Bush wäre nicht demokratisch gewählt. Über die Details von Florida kann man ja noch streiten - aber die Gesamtzahl der Gore-Wähler landesweit ist nun mal im US-System völlig unerheblich.

Merkwürdigerweise scheint es dagegen niemanden zu stören, daß auch ein Schröder nur mit 47% gewählt wurde...

Die Diskussion in Bremen ist eigentlich lächerlich. Die Regeln sind klar, fair, transparent und demokratisch.
Und wenn dann irgendwelche politischen Mehrheiten nicht so abgebildet werden, wie es gefällt, dann müssen die Betreffenden halt damit leben.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 12:23 Uhr:   

@Philipp Wälchli
Meines Wissens wurde der Präsident in Chile damals vom Parlament gewählt, wenn niemand die absolute Mehrheit erhielt, so wie das heute noch in Bolivien ist (seit der letzten Wahl findet dort eine Stichwahl der beiden stärksten Kandidaten statt, 1989 wurde sogar der Drittplatzierte gewählt). Allende lag damals mit gut 36% knapp vor dem konservativen Kandidaten. Die Christdemokraten wählten ihn und nicht seinen konservativen Gegenkandidaten zum Präsidenten, nachdem Allende Konzessionen gemacht hatte. Zweifellos war die Wahl aber völlig legitim.

@ Ralf Arnemann
So sinnvoll es auch ist, die durchschnittliche Abweichung zu minimieren: Man kann doch mit gesundem Menschenverstand nicht rechtfertigen, daß die absolute Mehrheit der Stimmen für eine Partei zu weniger als 50% der Sitzen führt. Da liegt eindeutig eine Verfälschung des Wählerwillens vor. Man kann dann nicht ernshaft argumentieren, die durchschnittliche Abweichung sei bei einer Mehrheitsklausel (wahrscheinlich nur minimal) schlechter. Gerade das Risiko ist aber bei Sainte Lague besonders groß, da bei einem Rest größer 0,5 die größte Partei schlechter dasteht als bei Hare. Gerade bei Sainte Lague ist daher m.E. eine Mehrheitklausel erforderlich.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 12:33 Uhr:   

Tja, nur geht es in concreto nicht um EINE Partei, sondern darum, dass zwei Parteien zusammen eine Mehrheit hätten. Das ist allerdings nicht dasselbe.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 15:44 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 16:48 Uhr:   

@c07

Gut, ich formuliere es mal genauer: Haben eine kleine und eine große Partei einen Rest größer 0,5, ist die größere Parei bei Sainte Lague tendenziell schlechter dran, haben beide einen Rest kleiner 0,5 bevorteilt Sainte Lague die große Partei gegenüber Hare.

Zur Abweichung: Sind für die Parteien nicht die nicht quadrierten Abweichungen die entscheidenden?
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 18:55 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 17. November 2003 - 13:17 Uhr:   

Mal eine theoretische Frage, die die mehr abstraktions- und mathematikgewandten Hirne hier gewiss schnell beantworten könnten:
Was würde sich ergeben, wenn St. Laguë oder aber ein (zu schaffendes neues) anderes Verfahren statt der Standardrundung mit der umgekehrten Standardrundung arbeiten würde?
Standardrundung bedeutet: Von der Hälfte an wird aufgerundet (0.5=1, 0,49=0);
umgekehrte Standardrundung demgemäss: Bis zur Hälfte wird abgerundet (0,5 = 0; 0,51=1).
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 17. November 2003 - 13:50 Uhr:   

Es gäbe keine Änderung. Bei mehreren Kandidaten die genau bei 0,5 landen muß gelost werden, sonst kann man den Divisor so anpassen, daß auf oder abgerundet wird.
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Sole
Veröffentlicht am Montag, 17. November 2003 - 18:18 Uhr:   

"Was würde sich ergeben, wenn St. Laguë oder aber ein (zu schaffendes neues) anderes Verfahren statt der Standardrundung mit der umgekehrten Standardrundung arbeiten würde?
Standardrundung bedeutet: Von der Hälfte an wird aufgerundet (0.5=1, 0,49=0);
umgekehrte Standardrundung demgemäss: Bis zur Hälfte wird abgerundet (0,5 = 0; 0,51=1). "

Das bedeutet, dass es Sinn macht, möglichst viele Listen aufzustellen und zu hoffen, dass keine einzelne zu viele Stimmen (0,5 % - 1 %) erhält.

Wäre nicht so gut, da die Beiräte keine 5 %-Hürde kennen.

Für die PDS wiederum wäre es eine feine Sache.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 18. November 2003 - 15:35 Uhr:   

"Das bedeutet, dass es Sinn macht, möglichst viele Listen aufzustellen und zu hoffen, dass keine einzelne zu viele Stimmen (0,5 % - 1 %) erhält."

1. Sitzbruchteile sind nicht gleich Prozent (es sei denn, es sind 100 Sitze zu vergeben).
2. Es gehört zum Wesen von Wahlen, daß man das Ergebnis nicht schon vorher kennt. Mit mehreren Listen kann bei Sainte Laguë (und auch Hare/Niemeyer)zufällig besser oder schlechter dastehen als mir einer Liste. Aber man kann keinen systematischen Vorteil erzielen. Eine Kleinpartei mit 2 oder 3% wird bei 19 Sitzen wie im konkreten Fall mit einer einzige Liste besser fahren.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 19. November 2003 - 12:22 Uhr:   

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