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 Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Risikoloser wäre es, keine Erststimme abzugeben - so wird die Zweitstimme sicher gewertet. Die Wahl eines anderen Kandidaten ist kontraproduktiv, falls der Kandidat die Mehrheit erhält. Taktische Spielchen gibt es immer - aktuell z.B. die "verlorene Stimme" für Kleinparteien oder Zweitstimmen-Kampagnen. Solche Überlegungen bergen immer gewisse Risiken, stehen aber prinzipiell allen Parteien offen - nur kann sie nicht jeder für sich nutzen. Wähler wissen, dass ihre Stimme meist ohne Auswirkung bleibt. Es ist nur eine Stimme, die einen Kandidaten oder eine Liste über den erforderlichen Wert hebt - alle übrigen Stimmen bleiben ohne Wirkung, sind aber Voraussetzung für den Erfolg dieser Stimme. Aber das stellt sicher kein negatives Stimmgewicht dar. Das bisherige Wahlrecht versucht Dinge zusammen zu bringen, die sich systembedingt widersprechen können. Die Erststimme ist darin die Stimme, die durch Überhangmandate den "Blähfaktor" bestimmt. Ein Weg wäre, die Personalisierung der Verhältniswahl anderweitig zu bewerkstelligen und mit der Zweitstimme zu koppeln. Für 2021 ist das nicht mehr umzusetzen. Meine Petition zeigt einen anderen gangbaren Weg auf der kurzfristig umsetzbar ist. | ||
| Andreas Taeger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Moment mal, von einem Grabenwahlrecht ist in Ihrer Petition aber gar nicht die Rede! Sie wollen lediglich den § 6 Abs. 1 ändern! Und wenn nur das gemacht wird, kommt es zu genau dem von mir angesprochenen Problem mit noch mehr Überhangmandaten. Also ist Ihr Petitionstext unvollständig und damit irreführend. | ||
| Andreas Taeger Registriertes Mitglied |
Zur aktuellen Diskussion innerhalb der Bundestagsfraktionen: Das große Dilemma besteht meines Erachtens darin, dass die derzeitigen Abgeordneten keinen wirklichen Leidensdruck verspüren. Warum sollten sie auch? Die kleinen Parteien freuen sich, dass alles nach Zweitstimmenergebnis gerecht verteilt wird, die großen Parteien (insbesondere die Union) freuen sich, dass alle siegreichen Direktkandidaten auch schön ihre Direktmandate erhalten. Alle Parteien sind doch im Grunde glücklich und fragen sich insgeheim, wo also das Problem liegen soll. Dass der Bundestag zu viele Abgeordnete hat?? Who cares!? Kostet halt. Keine der Parteien wird durch das aktuelle Wahlrecht in irgendeinem Recht benachteiligt, sonst würde man schon längst wieder in Karlsruhe vorstellig geworden sein. Die einzigen, die ein echtes Problem mit einem zu großen Bundestag haben, sind die Steuerzahler. Aber die haben in der Ausgestaltung des Wahlrechts nun mal leider keine Einflussmöglichkeit. Es sind stattdessen die Abgeordneten selbst, die es in der Hand haben, ihren eigenen Arbeitsplatz zu sichern. Also was will man da eigentlich erwarten?? Vielleicht sollte ein unabhängiges Gremium aus Vertretern der Parteien, Gewerkschaften, Kirchen, Stiftungen und Universitäten etc. ein Wahlgesetz ausarbeiten, dass dann gemäß vorheriger, verbindlicher Absprache durch den Bundestag abgesegnet wird. Aber ich habe da wenig Hoffnung. Insofern haben all unsere Überlegungen in diesem Forum eigentlich keinen großen Sinn, aber lasst uns einfach weitermachen... | ||
| Thomas Strub Registriertes Mitglied |
Mein Beispiel mit 2 Wahlkreisen hätte eigentlich die neue Verzerrung gut gezeigt, aber um es nochmal zu verdeutlichen nehme ich das Bundestagswahlergebnis von 2013: CSU 45 Direktmandate und 11 Listenmandate und kommt danach auf 45 Direktmandate und 0 Listenmandate. Der Bundestag hatte 631 Sitze. Neu 598. 56 Sitze gekürzt auf 45 Sitze bei 598 sind eine Reduktion von 8,4% auf 7,5%. Die CSU hatte 60% der zählenden Zweitstimmen. Klar diese Besonderheit wurde durch das knappe verfehlen der 5% Hürde von 2 Parteien begünstigt. Aber insgesamt würde die Wahl 2013 wenn man die Sitzverteilung 598 Sitze nach Zweitstimmenanteilen auf 598 herunter skaliert folgendermaßen aussehen: CDU/CSU 295 SPD 183 Linke 60 Grüne 60 Wenn im Bundesland die Zweitstimmen relativ gleichmäßig verteilt wären (was sie nicht sind) Und nur dann anteilig die Stimmen gestrichen werden: CDU/CSU 290 (Hier wäre eine deutlichere Reduktion zu erwarten, da Wahlkreise mit Erststimmensiegern überdurchschnittliche Zweitstimmenanteile erzielen.) SPD 190 Linke 60 Grüne 58 Es würde nicht viel dafür fehlen, dass die CDU/CSU vor Anwendung der Streichung der Zweitstimmen eine absolute Mehrheit der Stimmen gehabt hätte und danach keine mehr. Mich überzeugt das Verfahren nicht. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Es werden 299 Sitze nach Erststimme und 299 Sitze nach Zweitstimme vergeben, aber es wird nur eine Stimme je Wähler gewertet. - Nutzt er nur die Erststimme, entscheidet er zwischen den Wahlkreiskandidaten (Personen) und es gilt das System der Mehrheitswahl. - Nutzt er nur die Zweitstimme, entscheidet er zwischen Listen (Parteien) und es gilt das System der Verhältniswahl. - Nutzt er beide Stimmen, hat die Erststimme Vorrang; wird diese nicht gewertet, zählt seine Zweitstimme. Der Wähler kann sich so zwischen Personen und Parteilisten, aber auch zwischen Mehrheits- und Verhältniswahl entscheiden. Zum Wahlergebnis trägt er aber immer nur mit einer Stimme bei. Ich denke, es ist das perfekte Wahlsystem, um mit geringen Änderungen die Mandate auf 598 festzuschreiben. Parteien und Abgeordneten werden daran kein Interesse zeigen, solange der Steuerzahler die Mehrkosten ohne Murren trägt. Wie bei der Parteienfinanzierung hätten sie längst die Gesamtkosten deckeln und so ihre Diäten usw. mindern können, doch sie entscheiden eben in eigener Sache. Auch bei der Parteienfinanzierung wurde das (bedingt durch Skandale) erst nach erheblichen Druck der Öffentlichkeit umgesetzt. | ||
| Andreas Taeger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Keine Reaktion auf meinen Hinweis zur unvollständigen/irreführenden Petition? Habe ich nun Recht mit meiner Kritik oder nicht? _ | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Die Petition ist weder unvollständig noch irreführend - sie beschreibt das Wahlverfahren sehr genau. Ich sehe den Fehler bei Ihnen. Gedanklich sind Sie vermutlich zu sehr im bisherigen Wahlrecht und seinem Verrechnungssystem für Parteien "verhaftet". Kein Wunder, denn die Mandate wurden in der Vergangenheit ja ausschließlich nach diesem Verfahren vergeben. Wie vielen Anderen dürften Ihnen die Systematik und ihre Auswirkungen bei Einzelbewerbern neu sein, obwohl sie Bestandteil des aktuellen Wahlrechts ist. Die Petition wendet diese Regelung lediglich auch auf Parteien an. Verfassungsrechtlich ist der Vorschlag daher nicht angreifbar, sonst wären Einzelbewerber benachteiligt und laut Innenministerium ist das derzeit nicht der Fall. | ||
| Andreas Taeger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Wo ich gedanklich "verhaftet" bin, überlassen Sie doch bitte meiner eigenen Einschätzung. Und auch Ihre von mir als großväterlich empfundene Attitüde können Sie sich sparen - die Systematik des Wahlrechts ist mir sehr wohl vertraut. In älteren Beiträgen hatte ich selbst bereits darauf hingewiesen, dass es z.B. für die CSU sinnvoller wäre, nur mit Direktkandidaten anzutreten ohne Landesliste, da dann anderen Parteien nichts ausgeglichen werden müsste. Sie aber gehen ja davon aus, dass Parteien sowohl Kandidaten als auch Landeslisten aufstellen und dennoch mit der in Ihrer Petition vorgeschlagenen winzingen Änderung des Abs. 1 S. 2 alle Probleme gelöst wären. Ich sehe das weiterhin anders. Es genügt meines Erachtens eben nicht, nur diesen einen Satz zu ändern und schon gäbe es keine Überhang- und Ausgleichsmandate mehr. Da müssten noch weitere Bestandteile des Paragraphen geändert werden. Ich denke da z.B. an Abs. 6 S.1: "Die nach Absatz 5 Satz 1 zu vergebenden Sitze werden in jedem Fall bundesweit nach der Zahl der zu berücksichtigenden Zweitstimmen ... auf die nach Absatz 3 zu berücksichtigenden Parteien verteilt." Oder Abs.5 S.1: "Die Zahl der nach Absatz 1 Satz 3 verbleibenden Sitze wird so lange erhöht, bis jede Partei bei der zweiten Verteilung der Sitze nach Absatz 6 Satz 1 mindestens die bei der ersten Verteilung nach den Absätzen 2 und 3 für sie ermittelten zuzüglich der in den Wahlkreisen errungenen Sitze erhält, die nicht nach Absatz 4 Satz 1 von der Zahl der für die Landesliste ermittelten Sitze abgerechnet werden können." Diese Auflistung könnte ich noch fortsetzen, aber ich denke, es wird schon jetzt deutlich, dass das Ganze sehr viel komplizierter ist, als Sie uns mit Ihrer Petition weismachen wollen. Wenn es Ihrer Meinung nach gar keine Überhang- und Ausgleichsmandate mehr geben kann, wären die angesprochenen Absätze obsolet und müssten demnach entfernt oder geändert werden. Und das ist es, was ich mit unvollständig und irreführend meinte. _ | ||
| Mark Tröger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Ihren Vorschlag haben wir hier ja bereits besprochen aber die Kritik daran scheinen sie nicht aufgenommen zu haben. Nochmal ein leicht verständlicher Kritikpunkt: Die Direktmandatsgewinner erzielen in den Wahlkreisen unterschiedliche Prozentergebnisse. Wenn die Zweitstimmen derjenigen, die für die Wahlkreissieger gestimmt haben, nicht berücksichtigt werden, haben die Wahlkreise demzufolge unterschiedlich großen Einfluss auf die Mandatsvergabe nach Zweitstimmen. Praktisches Beispiel: Wenn in ländlichen Wahlkreisen Kandiaten der Volksparteien mit 50% gewinnen und in städtischen Wahlkreisen irgendwer mit 30%, würden pro Wähler in ländlichen Wahlkreisen durchschnittlich 1,5 Stimmen bei der Mandatsvergabe berücksichtigt, in städtischen Wahlkreisen aber 1,7. Das wäre undemokratisch. Eine ähnliche Kritik übe ich aber auch an denjenigen im Bundestag, die die Streichung der Direktmandatsgewinner mit den schlechtesten Ergebnissen anstreben. Ein wesentlicher Sinn des Erststimmensystems ist es, dass jeder Wahlkreis mit mindestens einem Abgeordneten im Bundestag vertreten ist. Streicht man gewisse Wahlkreisgewinner, behandelt man die Wahlkreise ungleich. In diesem Fall würden vermutlich tendenziell die städtischen Wahlkreise mit ihren knappen Wahlausgängen diskriminiert. Entweder jeder Wahlkreis bekommt einen Abgeordneten garantiert oder keiner. Rumpfuschen ist keine Lösung. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Andreas Taeger Selbstverständlich ist auch zu regeln, nach welchem Schlüssel und in welcher Reihenfolge die 299 Listenmandate auf die einzelnen Landeslisten zu verteilen sind. Diese Details sind im Gesetzgebungsverfahren noch zu regeln. Eine Online-Petition an den Bundestag ist auf eine bestimmte Anzahl von Zeichen beschränkt und stellt keinen ausgearbeiteten Gesetzentwurf dar - etwas anderes habe ich nie behauptet. Es geht zunächst allein um die Änderung der Grundsystematik. | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Wenn man keine größeren Änderungen am Wahlrecht durchführen will (und das wäre für 2021 unrealistisch), dann ist der FDP/Grüne/Linken-Vorschlag mit der Reduzierung der Wahlkreise und des Anteils der Direktmandate die einzige noch vergleichsweise schnell umsetzbare Lösung. Ich übrigen habe ich mit allen Änderungsvorschlägen ein Problem, bei denen die Zahl 598 wichtiger ist als ein möglichst nicht verzerrtes Ergebnis bei der Sitzverteilung (unter Berücksichtigung der 5%-Klausel). Das gilt auch für den Vorschlag von Werner Fischer. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Mark Tröger Kritik ist ja erlaubt und ich habe sie durchaus zur Kenntnis genommen, nur hat sie mich nicht überzeugt. Im aktuellen System werden die Mandate (an Parteien) unter Anrechnung der Direktmandate allein nach Zweitstimmen verteilt. Da ist eine gleichmäßige Verteilung erforderlich - in dem Punkt sind wir uns einig. Nach meinem Vorschlag entfällt die Anrechnung der Direktmandate. Die 299 Listenmandate werden nach gültigen Zweitstimmen verteilt, wobei Zweitstimmen auf Stimmzetteln für gewählte Direktkandidaten entfallen - auch da ist eine gleichmäßige Verteilung erforderlich. Die 299 Direktmandate sind nicht mehr einbezogen, so wie das schon bisher für Einzelbewerber aktuelle Gesetzeslage ist. Ihr praktisches Beispiel ist möglich, aber keinesfalls undemokratisch, weil vom Wähler so entschieden. | ||
| Mark Tröger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Wenn ein Wähler seine Zweitstimme ungültig macht, indem er seine Erststimme abgibt, wäre das keine Entscheidung im Sinne des Wählers sondern ein unabsehbarer, kontraintuitiver Effekt zum Nachteil des Wählers. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
Bei diesem Wahlsystem würde ich als Parteivorsitzender zur Optimierung des Ergebnisses meine Partei spalten. Die eine Partei tritt nur mit Kandidaten für die Erststimme an, die andere nur mit Listenkandidaten. Und weil das alle Parteien so machen würden, kommt ein Grabenwahlsystem heraus, bei dem jeweils die Hälfte der Sitze über Mehrheits- bzw. Verhältniswahlrecht bestimmt werden. | ||
| T.M.S. Registriertes Mitglied |
Ein weiterer Reformvorschlag unseres personalisierten Verhältniswahlrechts, der drei wichtige Änderungen enthält. 1) um ein Wahlkreismandat direkt zu gewinnen, braucht es 50% der gültigen Erststimmen im Wahlkreis 2) die proportionale Verteilung nach Parteien ergibt sich aus der Summe der "erfolgreichen" (s.u.) Erststimmen und den Zweitstimmen von Wähler, die mit ihrer Erststimme keinen direkten Erfolg hatten 3) Wahlkreiskandidaten, die ein relativ gutes Erststimmen-Ergebnis erzielen (im Vergleich zu Bewerbern der eigenen Partei in anderen Wahlkreisen) können ein Wahlkreismandat erringen, auch wenn Bewerber andere Parteien vor Ort ein besseres Erststimmen-Ergebnis (aber nicht mehr als 50%) haben Etwas ausführlicher: In einem Bundesland werden min. 40% der BT-Mandate an Wahlkreiskandidaten vergeben und max. 60% an Kandidaten von den Landeslisten. Jeder Wahlkreis wird im BT von einem Wahlkreiskandidaten vertreten. Ein Kandidat, der im Wahlkreis über 50% der gültigen Erststimmen erhält, ist direkt gewählt und vertritt den Wahlkreis im BT. Die gesamte Anzahl der Erst(!)-Stimmen für einen solchen erfolgreichen Wahlkreiskandidaten fließt in die Summe ein, die die Mandatsverteilung nach Parteienproporz bestimmt. Bei Wählern, die mit ihrer Erststimme erfolgreich einen Wahlkreiskandidaten direkt gewählt haben, werden aber nur die Erststimmen berücksichtigt. Bei allen anderen Wählern, fließt dagegen die Zweitstimme und nicht die Erststimme in die Summe ein, die den Parteienproporz festlegt. Relevant für die proportionale Zusammensetzung des BTs ist also die Summe aus erfolgreichen Erststimmen (über 50% im Wahlkreis) und aus Zweitstimmen von Wählern, die ihre Erststimme für Wahlkreiskandidaten abgegeben haben, die unter 50% blieben, oder die auf die Abgabe der Erststimme verzichtet haben. Ist die bundesweite Mandatsverteilung festgestellt, werden zunächst die direkt gewählten Wahlkreiskandidaten abgezogen und dann die noch offenen Wahlkreismandate vergeben. Wenn also in einem Bundesland die Vergabe eines Mandats für eine Partei ansteht, kommt von deren Wahlkreiskandidaten derjenige zum Zug, der jeweils unter den Wahlkreiskandidaten seiner(!) Partei landesweit den höchsten Erststimmen-Anteil in einem noch offenen Wahlkreis erhalten hat. Sind alle Wahlkreise in einem Land mit einem Mandatsträger, der Wahlkreiskandidat war, versorgt, werden die restlichen Sitze über die Landeslisten proportional aufgefüllt. Parteien, die mit einer Landesliste antreten wollen, müssen für alle Wahlkreise im Land einen Wahlkreiskandidaten benennen. Das kann ein eigener Kandidat oder behelfsmäßig ein Wahlkreiskandidat einer anderen Partei sein. Dieser würde dann gegebenenfalls bei der Verteilung der Wahlkreismandate zum Zuge kommen. Einzelkandidaturen in einem Wahlkreis sind weiterhin ohne Verbindung mit einer Landesliste möglich. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Mark Tröger Dem widerspreche ich entschieden. Im Gegenteil, so erhält der Wähler erstmals die Gelegenheit, mit der Erststimme den Abgeordneten als Person zu wählen. Aktuell entscheidet allein die Zweitstimme über die Stärke der Parteien im Bundestag. Erststimmen führen lediglich dazu, erfolgreiche Direktkandidat "vor" Listenkandidaten ihrer Partei zu rücken (und produzieren so Überhang- und Ausgleichsmandate, die den Bundestag aufblähen) - faktisch bleiben sie wirkungslos. Das Parteiinteresse dominiert, der Abgeordnete als Person ist nachrangig. Meist werden Erst- und Zweitstimme schon jetzt parallel an die gleiche Partei vergeben. Bei meinem Vorschlag dürfte dieser Effekt weiter zunehmen. Und wer seine Zweitstimme ganz sicher gewertet wissen will, verzichtet bewusst auf die Abgabe einer Erststimme. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@tg Was nutzen getrennte Wahlvorschläge, wenn nur eine Stimme je Wähler zählt? Sie wären ein schlechter Vorsitzender, für einen unwägbaren imaginären Vorteil eine Partei zu spalten. Gute Vorsitzende werden die Aufstellung von Direktkandidaten befürworten, die auch für Wähler von anderen Parteien interessant und wählbar sind. | ||
| Mark Tröger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer "Aktuell entscheidet allein die Zweitstimme über die Stärke der Parteien im Bundestag." Aber aus jedem Wahlkreis entscheiden prozentual genauso viele Zweitstimmen über die Stärke der Parteien im Bundestag (100%). Bei ihrem System würden im einen Wahlkreis mehr Zweitstimmen zählen und im anderen weniger. Das ist das Hauptproblem. Wenn stattdessen alle Zweitstimmen zählen würden, aber eine Partei für jeden Wahlkreisgewinner pauschal den gleichen Betrag an Zweitstimmen abgezogen bekommen würde, wäre das Problem beseitigt. "Erststimmen führen lediglich dazu, erfolgreiche Direktkandidat "vor" Listenkandidaten ihrer Partei zu rücken (und produzieren so Überhang- und Ausgleichsmandate, die den Bundestag aufblähen) - faktisch bleiben sie wirkungslos." Ja, das momentane Erststimmensystem ist im Detail sinnlos aber auch nicht schädlich und daher im Großen und Ganzen egal. Das ist immer noch besser als ein schädliches Erststimmensystem, dass dafür sorgt, dass Landstriche mit einer Parteihochburg entmündigt werden. "Und wer seine Zweitstimme ganz sicher gewertet wissen will, verzichtet bewusst auf die Abgabe einer Erststimme." Wenn der Wähler nicht das Risiko einginge, dass seine Zweitstimme nicht zählt, müsste er stattdessen das Risiko eingehen, dass ein anderer den Wahlkreis ohne Ausgleich gewinnt. Glücksspiel gehört nicht ins Wahlrecht. Vor allem aber werden viele Leute die Zusammenhänge nicht verstehen, noch weniger als das jetzt schon. Im eigenen Sinne zu wählen sollte keines Wahlrechtsstudiums bedürfen, sondern möglich sein indem man einfach der Intuition folgt: Den Wählen, den man für am besten hält. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Mark Tröger "Wenn stattdessen alle Zweitstimmen zählen würden, aber eine Partei für jeden Wahlkreisgewinner pauschal den gleichen Betrag an Zweitstimmen abgezogen bekommen würde, wäre das Problem beseitigt." Dieser mathematische Umweg würde (bisher wertlosen) Erststimmen Einfluss auf das Zweitstimmen-Ergebnis verschaffen. Dann bitte gleich das bayerische 2-Stimmen-Wahlrecht - das kann der Wähler leichter nachvollziehen. Ja, das momentane Erststimmensystem ist im Detail sinnlos aber auch nicht schädlich und daher im Großen und Ganzen egal. Das ist immer noch besser als ein schädliches Erststimmensystem, dass dafür sorgt, dass Landstriche mit einer Parteihochburg entmündigt werden. Schädlich ist es ist hinsichtlich der Aufblähung des Bundestages. Wieso Wahlkreise mit Parteihochburgen "entmündigt" würden, kann ich nicht nachvollziehen, da sie unverändert mit ihrem Wahlkreisabgeordneten vertreten wären. Angekommen ist bei mir, dass Sie wesentliche Änderungen am bisherigen Wahlsystem ablehnen. Da stehen Sie sicher nicht allein und so wird es wohl auch kommen. Man wird sich auf 250 - 280 Wahlkreise einigen und die Mehrheitsverhältnisse weiter in Richtung Parteien und ihrer Listen verschieben - Demokratie wird immer in kleinen Schritten abgebaut. | ||
| Mark Tröger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer "Angekommen ist bei mir, dass Sie wesentliche Änderungen am bisherigen Wahlsystem ablehnen." Vielleicht sollten sie mal über Möglichkeiten nachdenken, wie sie ihren Vorschlag verbessern könnten, anstatt Kritik an ihrem Vorschlag mit der Ablehnung von Änderungen jeglicher Art gleichzusetzen. Bei mir ist angekommen, dass Sie Änderungen an ihrem Vorschlag rundweg ablehnen. Dabei finde ich die Idee garnicht so schlecht, hatte ich selbst auch schon, aber der Teufel steckt eben im Detail. Aber da sie die Probleme gar nicht sehen oder ignorieren, bringt es wohl nichts, weiter darauf einzugehen. |
