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 Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Mark TRöger "Wenn man überzählige Direktmandate nicht zuteilt mit dem Ziel ohne Ausgleichsmandate das Zweitstimmenverhältnis im Parlament abzubilden, dürfte man auch keine Direktkandidaten ohne zugehörige Landeslisten mehr zulassen." Das ist richtig, was theoretisch ein großer Schnitt wäre, faktisch aber unbedeutend. @Werner Fischer "Erststimmen-Kandidaten dürfen nicht von Parteien aufgestellt werden, sondern nur noch als Einzelbewerber lt. § 20 (3) BWG - also als echte und ehrliche "Kandidaten für den gesamten Wahlkreis"." Auch die so gewählten Direktkandidaten wären natürlich praktisch alle Kandidaten einer bestimmten Partei. Selbst bei Wahlen ganz ohne Wahlvorschläge (z. B. Reichstag im Kaiserreich) waren praktisch alle Abgeordneten parteimäßig gebunden. Parteien zumindest offiziell von der Hälfte der Sitze auszuschließen, wäre auch wahrscheinlich verfassungswidrig wegen Art. 21. Außerdem könnte es rational sein, den präferierten Wahlkreiskandidaten nicht zu wählen, gerade weil er gewinnt. Wenn man glaubt, dass er sowieso gewinnt, ist es sinnvoller, ihn nicht zu wählen, um die Zweitstimme nicht zu entwerten. Im Extremfall kann ein zu erfolgreicher Bewerber seiner Partei schaden, weil er "seiner" Liste mehr als einen Sitz wegnimmt. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings Selbst wenn gewählte Direktkandidaten von ihren Parteien unterstützt werden, käme es zwischen den Parteien zu keiner nennenswerten Verschiebung des Mandatsverhältnisses, da deren Zweitstimmenanteile (wie aktuell bei erfolgreichen Einzelbewerbern) wegfallen. Geringfügige Abweichungen sind zwar negativ wie positiv möglich, aber nicht kalkulierbar. Und ohne Überhangmandate gibt es auch keine Ausgleichsmandate - die Zahl der Mandate würde konstant bei 598 liegen. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass derzeit immer in Parteistrukturen gedacht wird und diese Variante für "Experten" nicht in Betracht kommt. Deshalb werden wir als Steuerzahler für überschüssige Parteivertreter weiter zur Kasse gebeten werden. | ||
| Mark Tröger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Bei dem Modell wäre es für eine Partei günstig, einen Wahlkreis zu gewinnen, sofern der dortige Zweitstimmenanteil unter 50% liegt. Das ist in den meisten Wahlkreisen zu erwarten. Die Parteien mit den meisten Direktmandaten würden daher kalkulierbar von der Reform profitieren. Das Ganze wäre eine Art Grabenwahlrecht light. Allerdings kann man das auch einfach haben. Anstatt den Parteien zu verbieten, Wahlkreiskandidaten aufzustellen, lässt man einfach grundsätzlich die Zweitstimmen der Wähler, die mit ihrer Erststimme den Wahlkreissieger gewählt haben, bei der Berechnung der Listenmandate unberücksichtigt. Abgesehen von der Verzerrung, deren Gewünschtheit in Frage steht, ist bei beiden Varianten das Problem, dass jede Stimme für den Wahlkreissieger, die über die Stimmenzahl des Zweitplatzierten hinausgeht, keine Wirkung hat. Anstatt im Falle des Wahlkreissiegs von der bundesweiten Zweitstimmensumme die von Wahlkreis zu Wahlkreis variable Zahl der Erststimmen abzuziehen, wäre es besser, für jeden gewonnenen Wahlkreis die gleiche Zahl abzuziehen. Für jeden Wahlkreissieg könnte man z. B. Zweitstimmen in Höhe von 20% oder 25% der insgesamt gültigen Stimmen im Wahlkreis abziehen. Das Ergebnis wäre auch ein Grabenwahlsystem light aber mit weniger schlechten Nebeneffekten. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Bei dem Modell wäre es für eine Partei günstig, einen Wahlkreis zu gewinnen, sofern der dortige Zweitstimmenanteil unter 50% liegt. Das ist in den meisten Wahlkreisen zu erwarten. Die Parteien mit den meisten Direktmandaten würden daher kalkulierbar von der Reform profitieren. Das Ganze wäre eine Art Grabenwahlrecht light." Richtig. Wobei es aber selbst bei einem Stimmenanteil über 50% noch günstiger sein kann, das Direktmandat zu holen. Beispiel: Wahlkreissieger bekommen bundesweit 40% der Erststimmen, 5% der Zweitstimmen fallen wegen Sperrklausel unter den Tisch (zur Vereinfachung: gültige Erstimmen=gültige Zweitstimmen). Dann sind für einen Listensitz im Schnitt mindestens 37,5% mehr Stimmen erforderlich als ein Wahlkreissieger durchschnittlich Stimmen bekommen hat. Parteien mit vielen Direktmandaten sind damit bevorteilt. Auch bei 54% hätte der Wahlkreissieger (bei Wählerzahl des Wahlkreises genau im Bundesschnitt) immer noch weniger erhalten, als durchschnittlich auf einen Listensitz entfallen. (Beitrag nachträglich am 12., Februar. 2020 von frings editiert) | ||
| Matze Registriertes Mitglied |
"Anstatt den Parteien zu verbieten, Wahlkreiskandidaten aufzustellen, lässt man einfach grundsätzlich die Zweitstimmen der Wähler, die mit ihrer Erststimme den Wahlkreissieger gewählt haben, bei der Berechnung der Listenmandate unberücksichtigt." Das wäre doch aber nur dann halbwegs fair, wenn der Wähler mit seiner Zweitstimme die gleiche Partei gewählt hat, von dem der Wahkreiskandidat stammt. Das benachteiligt kleinere Parteien, die oft von Stimmensplitting profitieren. "ist bei beiden Varianten das Problem, dass jede Stimme für den Wahlkreissieger, die über die Stimmenzahl des Zweitplatzierten hinausgeht, keine Wirkung hat." Wenn man schon stimmen streicht, dann könnte man ja vielleicht nur die Anzahl an Stimmen streichen, die zum Sieg des Wahlkreises erforderlich waren, also Stimmen des Zweitpplatzierten +1. Alle überzähligen Stimmen könnten als Zweitstimme zählen. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Mark Tröger @Thomas Frings Wird in Bayern z.B. ein CSU-Direktkandidat mit 70% der Erststimmen gewählt, wählen seine Wähler sicher auch zu mindestens 90% mit der Zweitstimme die CSU. Damit werden auch 63% der CSU-Zweitstimmen ungültig. Erhält dagegen ein GRÜNEN-Direktkandidat in Berlin sein Mandat mit 30%, verliert seine Partei nur 27% der Zweitstimmen. Die Auswirkung ist gleitend und nicht voraussagbar - es fallen nur die Zweitstimmen auf dem Stimmzettel für den Wahlkreis-Sieger weg. Da bisher immer nur Parteikandidaten, aber noch nie Einzelbewerber in den Bundestag gewählt wurden, wurde diese Bestimmung noch nie angewandt. Es ist ein Grabenwahlrecht - nicht nur light, sondern in Reinkultur. Entscheidend ist, dass jeder Wähler zwar 2 Stimmen hat, aber nur eine Stimme zählt. Große Änderungen wären nicht erforderlich - was spricht dagegen? Aus Sicht der Wähler wäre es ein verständliches und einfach umzusetzendes Wahlrecht. Aus Sicht der Parteien birgt es den Nachteil, dass die direkt gewählten Abgeordneten schwieriger an die Partei zu binden sind. Und da im Bundestag Parteiinteressen stets vorrangig bedient werden, wird eine solche Lösung natürlich nicht debattiert. | ||
| Mark Tröger Registriertes Mitglied |
@Matze "Wenn man schon stimmen streicht, dann könnte man ja vielleicht nur die Anzahl an Stimmen streichen, die zum Sieg des Wahlkreises erforderlich waren, also Stimmen des Zweitpplatzierten +1. Alle überzähligen Stimmen könnten als Zweitstimme zählen." Das größte Problem bei von Wahlkreis zu Wahlkreis unterschiedlicher Zahl an gestrichenen Zweitstimmen ist, dass eben die Wahlkreise unterschiedlich behandelt werden. Auch was die Größe der zweitstärksten Partei angeht, gibt es systematische Unterschiede zwischen unterschiedlichen Regionen. Niedersachsen mit noch zwei starken Volksparteien würde z. B. gegenüber Berlin oder auch Bayern benachteiligt. Deshalb wäre es m. E. schon besser für jedes Direktmandat die gleiche Anzahl an Stimmen abzuziehen. Dem alten Bundestagswahlrecht entspräche es dabei pro Direktmandat Stimmen in Höhe von 50% der Gesamtstimmen in einem Wahlkreis abzuziehen. Das Problem entsteht halt, wenn dabei am Ende ein negativer Betrag rauskommt. Das entspricht den Überhangmandaten. Beim jetzigen Wahlrecht wird das durch Aufblähung der Listenstimmen gelöst. Eine Alternative wäre es eben pro Wahlkreissieg weniger als 50% abzuziehen, soviel weniger dass am Ende bei keiner Partei ein negativer Betrag rauskommt. 0% pro Wahlkreissieg abzuziehen würde ein reines Grabenwahlrecht bedeuten. Je mehr abgezogen wird, desto abgeschwächter ist das Grabenwahlrecht. Deshalb "Grabenwahlrecht light". @Werner Fischer "Wird in Bayern z.B. ein CSU-Direktkandidat mit 70% der Erststimmen gewählt, wählen seine Wähler sicher auch zu mindestens 90% mit der Zweitstimme die CSU. Damit werden auch 63% der CSU-Zweitstimmen ungültig. Erhält dagegen ein GRÜNEN-Direktkandidat in Berlin sein Mandat mit 30%, verliert seine Partei nur 27% der Zweitstimmen." Ja, der durchschnittliche Wahlkreissieg einer kleinen Partei wäre für sie günstiger als der durchschnittliche Wahlkreissieg einer großen Partei. Aber selbst die CSU gewinnt ihre Wahlkreise im Durchschnitt mit weniger als 50% der Stimmen über 5%, weshalb sie für sie immernoch unter dem Strich günstig wären. Und sie gewinnt halt wesentlich mehr Wahlkreise als eine (auf ihr Antrittsgebiet bezogen) kleinere Partei. Zumindest eine Partei wie die FDP, die gar keine Wahlkreise gewinnt, wäre natürlich Verlierer bei so einer Reform. Es würde Wahltaktiken herausfordern, dass z. B. jemand, der am meisten der CSU zuneigt, in einem sicheren Wahlkreis von ihr lieber jemand anderen wählt, um seine Stimme nicht zu verschenken. Vor allem aber würden Wahlkreise mit klaren Mehrheiten systematisch gegenüber umkämpften Wahlkreisen benachteiligt, da unterschiedlich viele Zweitstimmen gestrichen würden. "Aus Sicht der Wähler wäre es ein verständliches und einfach umzusetzendes Wahlrecht. Aus Sicht der Parteien birgt es den Nachteil, dass die direkt gewählten Abgeordneten schwieriger an die Partei zu binden sind. Und da im Bundestag Parteiinteressen stets vorrangig bedient werden, wird eine solche Lösung natürlich nicht debattiert." Die Kandidaten dürften wohl schon Parteien angehören, nur sie würden nicht von ihr aufgestellt, sondern müssten unabhängig kandidieren. Damit würde es dann wohl auch pro Partei Konkurrenzkandidaturen geben. Bei großer Zersplitterung bräuchte man eigentlich mehrere Wahlgänge, sonst gewinnt am Ende vielleicht jemand der 15% bekommt, weil er zufällig keine Konkurrenz aus der eigenen Partei bekommen hat. Bei vielen Kandidaten ohne Parteizuordnung auf dem Wahlzettel, wird auch die Frage der Reihenfolge der Kandidaten auf dem Wahlzettel wichtiger, da dem Wähler eben Orientierung anhand der Parteien genommen wird. (Beitrag nachträglich am 13., Februar. 2020 von Widder editiert) | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Mark Tröger Wenn sich bestimmte Parteien von der Variante Vorteile versprechen würden, könnten sie sie ja bereits nutzen, denn sie ist Bestandteil des aktuellen Wahlrechts. Doch die dominierenden Parteien tun dies nicht, weil sie sich keinen Vorteil davon versprechen - und wo sich große Parteien keine Vorteile versprechen, kann es auch keine Nachteile für kleinere geben. Ich hoffe, wir sind uns in dem Punkt einig. Da sich die Zahl der eigenen Abgeordneten nur vermindern kann, bringt das für jede Partei Nachteile und solche Dinge werden stillschweigend nicht diskutiert - ähnlich läuft es bei Diäten und Parteienfinanzierung. Hier ist mehr Druck der öffentlichen Meinung nötig. Die Parteien antworten darauf dann gern mit "Nebelkerzen-Argumenten" wie sie auch hier im Forum z.T. nachzulesen sind. Welcher Bürger versteht schon das aktuelle Wahlrecht mit seinen Berechnungen und den komplizierten Auswirkungen vorgeschlagener Änderungen? Ich wollte lediglich auf eine ungenannte Möglichkeit hinweisen, die m.E. vernünftig und nachvollziehbar ist. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Wird in Bayern z.B. ein CSU-Direktkandidat mit 70% der Erststimmen gewählt, wählen seine Wähler sicher auch zu mindestens 90% mit der Zweitstimme die CSU. Damit werden auch 63% der CSU-Zweitstimmen ungültig. Erhält dagegen ein GRÜNEN-Direktkandidat in Berlin sein Mandat mit 30%, verliert seine Partei nur 27% der Zweitstimmen." Wenn die CSU so erdrückend dominant ist, ist es die sinnvollere Taktik, zwei Kandidaten aufzustellen. Abgesehen davon, dass 70% selbst für die CSU zu besten Zeiten viel war. Ein rationaler CSU-Wähler würde bei sicherem CSU-Sieg im Wahlkreis mit der Erststimme nicht den CSU-Kandidaten wählen, damit die Zweitstimme zählt. Dass die Bürger das jetzige Wahlsystem nicht kapieren, ist richtig. Bloß sähe das bei diesem Vorschlag nicht anders aus. | ||
| Holger81 Registriertes Mitglied |
Werner Fischer: "Wenn sich bestimmte Parteien von der Variante Vorteile versprechen würden, könnten sie sie ja bereits nutzen, denn sie ist Bestandteil des aktuellen Wahlrechts. Doch die dominierenden Parteien tun dies nicht, weil sie sich keinen Vorteil davon versprechen - und wo sich große Parteien keine Vorteile versprechen, kann es auch keine Nachteile für kleinere geben. Ich hoffe, wir sind uns in dem Punkt einig. " Dass die "dominierenden Parteien" keine "offiziell" unabhängigen Direktkandidaten aufstellen, obwohl sie so ihre Sitzzahl steigern könnten, kann auch daran liegen, dass ihnen solche "versteckten" Effekte selbst nicht bewusst sind - ich bezweifle, dass die Mehrheit der Abgeordneten das jetzige Wahlrecht vollständig versteht. Oder es kann daran liegen, dass die betroffenen Parteien nicht als "Trickser" gebrandmarkt werden möchten, oder dass ihnen die Kontrolle über die Kandidaten wichtiger ist als eine potentielle Maximierung der Sitzzahl mit großer Abweichler-Gefahr. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Holger81 Der Argumentation schließe ich mich gerne an. Die Parteien fürchten sicher zurecht, weniger Einfluss auf so gewählte Direktkandidaten zu haben. Daher haben sie für diese ein kompliziertes Verrechnungsverfahren erdacht, dass trotz ständiger Korrekturen immer neue Probleme liefert. Jetzt und wohl auch künftig beschert es uns eben einen übergroßen Bundestag - zum Schaden der Steuerzahler, nicht der Parteien. Möglicherweise bleiben in ferner Zukunft einmal alle Parteien unter 5% der Zweitstimmen - dann verkleinert sich der Bundestag drastisch und es gibt nur noch 299 (direkt gewählte) Abgeordnete.  | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Wichtiger Nachtrag: Erststimmen-Kandidaten könnten wie bisher auch von Parteien aufgestellt werden - ein Ausschluss wäre nicht nötig. Sicherzustellen ist nur, dass für alle gewählten Erststimmen-Kandidaten einheitlich das bereits jetzt geltende Verfahren für Einzelbewerber und Parteien unter der Sperrklausel (also der Wegfall der Zweitstimme dieser Wähler) umgesetzt wird. Komplizierte Verrechnungsverfahren und dadurch verursachte Streitereien der Parteien um nötige Korrekturen des Wahlrechts sind dann unnötig. | ||
| Holger81 Registriertes Mitglied |
"Erststimmen-Kandidaten könnten wie bisher auch von Parteien aufgestellt werden - ein Ausschluss wäre nicht nötig." Dann hätte man wie oben beschrieben massives negatives Stimmgewicht, weil jede überzählige Erststimme eines Nicht-Splitters für einen erfolgreichen Parteikandidaten dessen Partei schadet (im Vergleich zu nur einer Zweitstimme für die Partei und der Erststimme für einen chancenlosen Gegenkandidaten). | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Holger81 Das trifft nicht zu, da immer nur eine Stimme je Wähler zählt. Entweder seine abgegebene Erststimme für den gewählten Direktkandidaten oder eben die Zweitstimme, falls die Erststimme nicht für den im Wahlkreis erfolgreichen Direktkandidaten abgegeben wurde. Wer splittet, geht bewusst ein Risiko ein. Letztlich entscheidet das Erststimmen-Ergebnis im Wahlkreis, welche Stimme sich auswirkt. Einzelbewerbern und Parteien ohne Landesliste sind davon schon betroffen, wieso nicht auch alle übrigen Parteien? Ein negatives Stimmgewicht sehe ich da nicht, da jeder Wähler immer nur exakt eine Stimme hat, die gewertet wird. Wäre es anders, würden Einzelbewerber und Parteien ohne Landesliste derzeit benachteiligt und könnten vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich klagen. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Ich habe den Wahlrechtsvorschlag am 28.6.2020 nun als öffentliche Petition eingereicht und die maßgeblichen Bundestagsfraktionen direkt informiert. Mit Petitionen hatte ich zwar schon zweimal Änderungen im Bundeswahlgesetz erreicht, trotzdem fallen meine Erfahrungen damit eher negativ aus. Hier die Petition: http://petitionen.unabhaengige.info/Wahlrecht-2020-06-28/Petition_113088.pdf Parteien und Abgeordnete brauchen zu diesem Thema mehr Druck, denn sie entscheiden in eigener Sache. Nur durch die in Medien stetig veröffentliche Meinung wird eine vernünftige Reform gelingen. Bitte diskutiert die Petition und gebt Sie an Fachkreise und Redakteure zur Diskussion weiter - Danke! Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung. | ||
| Andreas Taeger Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Entschuldigen Sie bitte, aber das von Ihnen vorgeschlagene Wahlrecht (gemäß Ihrer Petition) führt meines Erachtens zu noch mehr Überhang- und Ausgleichsmandaten. Folgendes Gedankenspiel unter der vereinfachenden Annahme, dass alle Wähler mit Erst- und Zweitstimme die gleiche Partei wählen: Wenn die CSU mit ihren Direktkandidaten in 45 von 46 Wahlkreisen gewinnt, dann fallen alle CSU-Zweitstimmen dieser Wahlkreise unter den Tisch. Nur die CSU-Zweitstimmen des letzten Wahlkreises zählen und sorgen dafür, dass der CSU im Bundestag sagen wir 2 Sitze zustehen (sie wird bei der Sitzzuteilung berücksichtigt, weil sie zwar unter bundesweit 5% bleibt, aber die Grundmandatsklausel locker erfüllt). Bei 2 zustehenden Sitzen und 45 Direktmandaten komme ich auf 43 Überhangmandate, die den anderen Parteien ausgeglichen werden müssen. Ich schätze mal, es werden knapp 1.000 Bundestagsabgeordnete? Oder habe ich da etwa einen Denkfehler?? | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Wie kann es zu Überhangmandaten kommen, wenn lediglich die 299 Zweitstimmenmandate nach dem Ergebnis der gültigen Zweitstimmen (also ohne der Zweitstimmen auf Stimmzetteln für erfolgreiche Direktkandidaten) verteilt werden? Es gibt keine Verrechnung von Mandaten mehr und damit fallen viele Probleme weg. Vieles wird einfacher, wenn man Dinge von Grund auf neu denkt. | ||
| Thomas Strub Registriertes Mitglied |
Gesetzt den Fall, dass nur 2 Parteien an der Wahl teilnehmen. 2 Wahlkreise. Wahlkreis Erststimmen, Zweitstimmen Partei A WK 1 70, 70 WK 2 80, 80 Partei B WK 1 30, 30 WK 2 20, 20 Die Zweitstimmen von Partei A werden in WK 1+2 gestrichen, bleiben die Stimmen von Partei B. Bisheriges Wahlrecht: Partei A: 2 Direkt, 1 Listen Partei B: 1 Listen Vorschlag: Partei A: 2 Direkt Partei B: 2 Listen Findet die CSU wahrscheinlich unschön mit 75% Zweitstimmenanteil nur 50% der Sitze zu erhalten. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Fakt ist, wir haben nicht 2, sondern 299 Wahlkreise und wir haben garantiert nicht nur 2 Parteien auf dem Stimmzettel. Deshalb bitte ich um einen realitätsnahen Vergleich. Wie sich die Stimmen auf dem Stimmzettel verteilen, ist ungewiss und unterliegt dem Wahlgeheimnis. Nicht alle Wähler werden mit Erst- und Zweitstimme die gleiche Partei wählen. Auch statistische Werte der Vergangenheit dazu sind nicht aussagekräftig, da sich die Wertung der Stimmen ändert - beide Stimmen stehen gleichwertig nebeneinander. Allein der Wähler entscheidet, wie er seine Stimmen verteilt und ob das Ergebnis eine Partei (z.B. die CSU) schön oder unschön findet, darf für ein gerechtes Wahlsystem keine Rolle spielen. Entscheidend ist doch, dass jeder Wähler genau eine Stimme hat, die gewertet wird. Und es bleibt bei 299 Wahlkreisen und dem gewohnten Stimmzettel für den Wähler. Minimale Änderung und maximale Wirkung! | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Wenn ich den Vorschlag richtig verstanden habe, ist das in bestimmten Fällen eine Einladung für taktische Spielchen. Wenn ich glaube, dass der Wahlkreiskandidat der von mir bevorzugten Partei seine Mehrheit sicher hat, würde es Sinn ergeben, wenn ich mich in der Erststimme bewusst enthalte oder einen chancenlosen Gegenkandidaten gebe, damit meine Zweitstimme für diese Partei nicht ungültig wird. Ehrlich gesagt: Ich möchte kein Wahlrecht, dass so viel Gelegenheit für solche taktische Spielchen liefert. Kann man da nicht sogar von negativen Stimmgewicht sprechen? Meine Erststimme für die der Kandidaten der Partei ABC kann als Auswirkung haben, dass meine Zweitstimme für ABC ungültig wird und dadurch die Partei ABC ein Listenmandat weniger enthält, während die Erststimme wegen der klaren Mehrheit des Wahlkreiskandidaten der Partei ABC keinen zusätzlichen Nutzen bringt. |
