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Jan W.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Mai 2019 - 21:19 Uhr: | |
Natürlich liegt einem Wahlmodus, der eine engere Wahl vorsieht, implizit die Annahme zugrunde, dass mehrere Kandidaten gegeneinander antreten.
Unecht ist eine Kampfkandidatur m.E., wenn die Nominierung durch dieselbe Fraktion erfolgt.
Ein Demokratiezugewinn liegt dann nicht vor, wenn man den Angeordneten die Option, mit "Nein" zu stimmen, wegnimmt ... im Gegensatz zur dritten Phase der Kanzlerwahl liegt ja hier durchaus bereits ein handlungsfähiges Präsidium vor ... |
Mark Tröger
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Mai 2019 - 21:59 Uhr: | |
"Unecht ist eine Kampfkandidatur m.E., wenn die Nominierung durch dieselbe Fraktion erfolgt."
Leider steht in der Geschäftsordnung nicht, wer ein Vorschlagsrecht besitzt, und was zu Kampfkandidaturen gemeint sind. Wenn jede Fraktion laut Geschäftsordnung aber mit einem Vize im Präsidium vertreten ist, dann machen Kampfkandidaturen zwischen Kandidaten aus derselben Fraktion eigentlich mehr Sinn als zwischen Kandidaten aus unterschiedlichen Fraktionen.
"Ein Demokratiezugewinn liegt dann nicht vor, wenn man den Angeordneten die Option, mit "Nein" zu stimmen, wegnimmt ... im Gegensatz zur dritten Phase der Kanzlerwahl liegt ja hier durchaus bereits ein handlungsfähiges Präsidium vor ..."
Ein handlungsfähiges Präsidium liegt vor, aber keines, dass der Geschäftsordnung entspricht.
Wenn man die Geschäftsordnung so ändern würde, dass es z. B. 5 Stellvertreter des Präsidenten gäbe und diese frei gewählt würden, dann könnte die AfD nichts dagegen sagen. So allerdings, hat halt jede Fraktion Anspruch auf einen Vizepräsidenten. In diesem Punkt gilt eben zur Zeit eine proporzdemokratische Regelung, und proporzdemokratisch ist eine Möglichkeit, gegen eine komplette Fraktion mit "Nein" zu stimmen, nicht. |
Jan W.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Mai 2019 - 22:20 Uhr: | |
Das Wahlverfahren macht für den Präsidenten Sinn, für seine Stellvertreter wirft es Fragen auf ... der GO entsprechend ist der Posten ja geschaffen, nur eben vakant.
Die Tatsache, dass das gesamte Plenum abstimmt und nicht jeweils jede Fraktion über ihren Vize, sollte zu denken geben. Damit ist klar, dass jedes Mitglied des Präsidiums das Vertrauen des Hauses braucht. Und das ist in zwei Wahlgängen das Vertrauen von mehr als der Hälfte des Hauses und war bisher in jedem dritten Wahlgang mehr Ver- als Misstrauen. Eine Wahl des geringeren Übels bei begrenzter Auswahl hat eben einen gewissen Defekt.
Allerdings stellt sich die Frage der unechten Kampfabstimmung nicht, weil der Wahlvorschlag unzulässig ist - er enthält nach Angaben der Bundestagsverwaltung zu viele Namen.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_85719736/bundestagsvizepraesident-afd-scheitert-mit-neuer-strategie-.html |
Mark Tröger
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Mai 2019 - 00:33 Uhr: | |
Ja, das wirft Fragen auf. Wirklich sinnvoll scheint die Möglichkeit einer Kampfabstimmung nicht zu sein, denn wenn eine Fraktion nur einen Kandidaten vorschlagen darf, gibt es für andere Fraktionen auch nie einen Anlass einen Gegenkandidaten aufzustellen, denn man kann ja stattdessen einfach mit "Nein" stimmen. Und für die eigenen Kandidaten gibt es ja eigene Wahlgänge. Bei zwei verbündeten Außenseiterfraktionen würde das ganze wieder in Richtung "unechter Kampfabstimmung" gehen, die anscheinend vermieden werden soll. Auch, warum die Geschäftsordnung jetzt so ausgelegt wird, wirft Fragen auf. Sollte vielleicht ein Gericht klären. |
Holger81
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Mai 2019 - 15:22 Uhr: | |
"Folgendes Szenario: Die AfD stellt zwei Kandidaten auf. Die AfD-Abgeordneten stimmen etwa je zur Hälfte für die beiden Kandidaten. Alle anderen Abgeordneten lehnen beide Kandidaten geschlossen ab. Dann hätten wir als Ergebnis:
Kandidat A: 46 ja, 663 nein
Kandidat B: 45 ja, 664 nein
Wäre damit Kandidat A tatsächlich gewählt?"
Bei mehreren Kandidaten dürfte es formal gar keine Nein-Stimmen geben - jeder Abgeordnete kann nur entweder für A oder für B stimmen (oder sich enthalten/ungültig wählen); genau wie z.B. bei den Stimmzetteln für eine Oberbürgermeister-Stichwahl in vielen Städten. Also wäre A mit 46:45 Stimmen gewählt.
Faktisch wäre es in so einer Situation für die anderen Parteien sinnvoll, selbst den ihr "am wenigsten unangenehmen" AfD-Abgeordneten als Kandidaten vorzuschlagen, der dann (im Zweifelsfall ohne Stimmen der eigenen Fraktion) sicher mehr als 46 Stimmen erhielte und damit gewählt wäre. Damit wäre das Präsidium laut GO vollständig und die AfD hätte kein Recht mehr, einen selbstgewählten Kandidaten vorzuschlagen.
Laut Wikipedia gab es übrigens 1954 schon einmal eine Kampfkandidatur um das Präsidenten-Amt zwischen zwei CDU-Kandidaten: Gerstenmaier und Lemmer, wobei letzterer von der FDP vorgeschlagen wurde und nur knapp verlor. |
Holger81
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Mai 2019 - 15:37 Uhr: | |
@Mark Tröger:
"Wenn man die Geschäftsordnung so ändern würde, dass es z. B. 5 Stellvertreter des Präsidenten gäbe und diese frei gewählt würden, dann könnte die AfD nichts dagegen sagen. So allerdings, hat halt jede Fraktion Anspruch auf einen Vizepräsidenten."
Ja, ich kann es auch nicht nachvollziehen, dass die anderen Parteien der AfD in der GO einen Vizepräsidenten zugestehen, in der Praxis allerdings keinen AfD-Kandidaten wählen. Die Regelung, dass jede Fraktion einen VP stellt, ist ja nicht in Stein gemeißelt, sondern wurde 2017 erst wieder neu eingeführt, nachdem sich die Groko-Parteien 2013-17 jeweils 2 VPen genehmigt hatten. Seit 2005 wurde die GO nach jeder Wahl diesbezüglich geändert (hin oder weg von der VP-Parität). Erst seit 1994 stellt jede Fraktion mindestens einen VP; die Grünen mussten 11 Jahre (1983-1994) auf "ihren" Posten warten und die PDS 8 Jahre (1990-1998) aufgrund mangelnden Fraktionsstatus. Die AfD ist die erste neue Partei seit 1949 gewesen, die sofort einen GO-Anspruch auf einen VP-Posten bekommen hat. |
Mark Tröger
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Mai 2019 - 22:22 Uhr: | |
Morgen stellt die AfD Otten erneut zur Wahl voraussichtlich um 14:45.
Laut Otten gibt es eine Ausführungsbestimmung zur Geschäftsordnung, in der die Rede davon ist, dass jeder einzelne Abgeordnete frei ist, jemanden vorzuschlagen:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_85750122/afd-kandidat-otten-ich-finde-an-dem-begriff-jagen-nichts-falsch-.html
Als Gegenmaßnahme zur Nichtwahl einer ihrer Kandidaten möchte die AfD nun zu später Stunde Reden nicht mehr nur schriftlich zu Protokoll geben, und bei Beschlussunfähigkeit aufgrund geringer Anwesenheitsquote den Abbruch von Sitzung erzwingen. Aus ersterem ergibt sich für morgen z. B. ein vorgesehenes Sitzungsende um 4:10 in der Nacht:
https://www.tagesspiegel.de/politik/abstimmung-ueber-afd-vizepraesidenten-am-donnerstag-droht-im-bundestag-neuer-zwist/24345040.html |
Jan W.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Mai 2019 - 23:08 Uhr: | |
Diese Einzelnominierungen sind dann natürlich keine Kandidaten der Fraktion, womit §2(1) über Bord geworfen wird ... Sie stehen damit auf einer Stufe mit jedem anderen, der nicht in einer Sitzung der AfD-Fraktion nominiert wurde, womit selbstverständlich Gegenkandidaturen absolut gerechtfertigt sind.
Übrigens hat Otten auch schon gegen mindestens eine Vizepräsidentin gestimmt. |
Mark Tröger
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Mai 2019 - 10:52 Uhr: | |
Wenn die Bestimmung in §2(1), wie das Präsidium besetzt ist, nicht zur Folge hat, dass das aktive Wahlrecht der Abgeordneten bei der Wahl eingeschränkt ist, sollte das auch für das passive Wahlrecht der einzelnen Abgeordneten gelten.
Gegen Kandidaten zu stimmen, führt erst dann zu einem unbedingten Konflikt mit §2(1), wenn gegen sämtliche Kandidaten einer Fraktion gestimmt wird. Bei der AfD deutet sich das an. Bei Otten in Bezug auf die Grünen weiß man es nicht. Aber Frau Pau hat er wohl gewählt, also scheint er nicht generell gegen alle Linken zu stimmen.
Ich weiß nicht, warum man die Geschäftsordnung nicht einfach ändert. Im baden-würtembergischen Landtag wurde die Anzahl der Stellvertreter auf 1 reduziert, also "zufällig" so, dass die AfD als drittgrößte Fraktion nach Proporz keinen Anspruch auf einen Stellvertreter hat, und das obwohl es Bedenken gab, ob durch Präsident und nur einen Stellvertreter die Arbeit überhaupt erledigt werden kann. Stattdessen hätte man auch einfach bei einer höheren Anzahl von Stellvertertern keinen AfD-Kandidaten wählen können.
Es scheint in beiden Fällen ein formaler proporzdemokratischer Anschein gewahrt werden zu wollen, der in Wahrheit aber missachtet wird. Wenn mehrheitsdemokratisches Denken in der Frage vorherrscht, dann sollte das doch bitte auch transparent in den Geschäftsordnungen so zum Ausdruck gebracht werden, und nicht durch fragwürdige Verrenkungen hintenrum einfach durchgesetzt werden. |
tg
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| | Veröffentlicht am Montag, 03. Juni 2019 - 11:12 Uhr: | |
Ich möchte angesichts der Ergebnisse der Europawahl eine Frage noch mal aufgreifen:
Üblicherweise stellt ja die größte Fraktion den Parlamentspräsidenten. Aber ist dies verpflichtend oder nur eine Tradition, die man auch mal ändern kann, wenn die Mehrheit der Abgeordneten keinen Parlamentspräsidenten der stärksten Fraktion akzeptieren wollen? Was wird passieren, wenn die AfD nach den Wahlen im Herbst in einem der Landtage von Sachsen, Brandenburg oder Thüringen die stärkste Fraktion werden sollte - inzwischen ja ein realistisches Szenario? |
Werner Fischer
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| | Veröffentlicht am Montag, 03. Juni 2019 - 17:18 Uhr: | |
Das Grundgesetz macht da m.W. keine Vorgaben, also beschließt das der jeweils aktuelle Bundestag mit der Mehrheit seiner Mitglieder. Auch jede vorhandene Geschäftsordnung könnte so grundsätzlich jederzeit geändert werden. |
tg
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 08:42 Uhr: | |
Danke für die Auskunft.
Allerdings geht es bei meiner Frage ja um die im Herbst zu wählenden Landtage. Kennst sich jemand damit aus, wie die Regularien für die Wahl der Landtagspräsidenten in Sachsen, Brandenburg und Thüringen sind? |
Jan W.
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 13:55 Uhr: | |
Alle drei haben einen nach Lebensalter definierten Alterspräsidenten.
Brandenburg macht keine Vorschriften, welche Fraktionen Präsident und Vizepräsidenten stellen, hat aber auch Präsidiumsmitglieder jenseits dieser beiden Funktionsbezeichnungen und formuliert für das Gesamtpräsidium das Recht jeder Fraktion, vertreten zu sein. Es scheint ein Ersatz für den fehlenden Ältestenrat zu sein.
Sachsen: "Die stärkste Fraktion schlägt ein Mitglied des Landtags für die Wahl zum Präsidenten vor." außerdem werden die Vizeposten nach d'Hondt zugeordnet. Das Regelwerk für weitere Wahlgänge sieht neue Kandidatenvorschläge vor, ohne die Fraktionszuordnung aufzugreifen.
Die gleiche Unschärfe in Thüringen: "Die Wahlen erfolgen auf Vorschlag der Fraktionen unter Beachtung ihres Stärkeverhältnisses, das sich nach dem Rangmaßzahlverfahren bestimmt, mit der Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen. Ergibt sich keine solche Mehrheit, können für weitere Wahlgänge neue Bewerberinnen und Bewerber vorgeschlagen werden." |
tg
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 14:49 Uhr: | |
In der Tat, das klingt unscharf. Die AfD dürfte also im Falle eines Wahlsieges in Sachsen ein Mitglied des Landtages zum Präsidenten vorschlagen. Aber anscheinend kann der dann von den anderen abgelehnt werden. Das könnte interessant werden. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 14:57 Uhr: | |
Was heißt in diesem Fall Wahlsieg? Ein Wahlsieg bedeutet wohl eher, die Kreationsfunktion des Parlaments in seinem Sinne nutzen zu können.
Ich würde nicht von "kann abgelehnt werden" sprechen - es ist einfach eine Wahl und kein DDR-Zettelfalten. |
tg
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 17:56 Uhr: | |
Mit einem Wahlsieg der AfD meinte ich hier, daß sie die relative Mehrheit der Sitze bekommen, also stärkste Fraktion werden, aber realistischerweise unter 50 % der Abgeordneten bleiben.
In dem Fall schlagen sie also ein Mitglied des Landtags für die Wahl zum Präsidenten vor. Welches dann aber von den anderen Fraktionen gemeinsam abgelehnt werden kann. Und dann? Haben die anderen dann ein Vorschlagsrecht? Daß das Parlament ohne Präsident bleibt, geht ja wohl nicht. |
J.A.L.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 18:18 Uhr: | |
Wenn die Geschäftsordnung nach von "neuen Bewerberinnen oder Bewerbern" spricht, die vorgeschlagen werden können, ist davon auszugehen, dass hier die Fraktionsbindung nicht mehr gilt, wenn der erste Wahlgang gescheitert ist. Denn eigentlich ist der Grundsatz ja, dass jeder Abgeordnete oder jede Fraktion/Gruppe einen Vorschlag machen kann, die Bindung an eine bestimmte Fraktion ist die Ausnahme, die ausdrücklich geregelt werden müsste.
Das ist letztlich vergleichbar Art. 63 GG für die Kanzlerwahl. Da hat der Bundespräsident für den ersten Wahlgang ein exklusives Vorschlagsrecht. Sollte der Kandidat aber durchfallen, könnten in den weiteren Wahlgängen beliebig Kandidaten vorgeschlagen werden. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 19:40 Uhr: | |
Ja, nur eben das ist nicht die Definition von Wahlsieg. Kohl war 1976 kein Wahlsieger. Kraft und von Beust kamen bei ihren ersten Wahlen zum Regierungschef nicht aus der stärksten Fraktion (bzw. der mit den meisten dahinterstehenden Stimmen).
Und die relative Mehrheit ist dann besonders wertlos, wenn eine Partei nicht besonders anschlussfähig ist. Ich würde die Zahl der Parteien, die eine Koalitionsaussage zugunsten der AfD abgegeben haben nicht auf 0 beziffern, wohl aber die Anzahl der von ihnen errungenen Sitze ... für den ersten Wert fehlt mir die Expertise auf dem Feld der Kleinstparteien.
Die Regelungen für den zweiten und den dritten Wahlgang machen eins deutlich: erst wird das Kandidatenfeld ausgeweitet, danach das Quorum gesenkt. Es wäre widersinnig, im zweiten Wahlgang Kandidaten die Kandidatur zu versagen, die die absolute Mehrheit erreichen könnten.
Es kann aber ein Problem entstehen, wenn ein Alterspräsident aus Befangenheit genauso widersinnig agiert.
Das endet dann vor Gericht. |
Mark Tröger
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 20:22 Uhr: | |
"Wahlsieg" ist vermutlich offziell gar nicht definiert, weil es rechtlich für kaum etwas eine Rolle spielt (Erstvorschlagsrecht für den Landtagspräsidenten ist da eine Ausnahme).
Ich könnte mir vorstellen, dass es in Sachsen keine solchen Blockaden geben wird. In Sachsen-Anhalt wurden AfD-Politiker schon zu Landtagsvizen gewählt, und der sächsische CDU-Fraktionsvorsitzende hat letztes Jahr zukünftige Koalitionen mit der AfD nicht ausgeschlossen. Dem wurde zwar von weiter oben widersprochen, aber ob man in Sachsen ein Viertel der Wähler ausgrenzen möchte und das Verhältnis zur AfD für die Zukunft vergiften möchte ist wiederum eine andere Frage. Ich vermute, dass man das weniger ideologisch sieht als im Westen zumindest bei der CDU. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 20:55 Uhr: | |
Wieso eigentlich Blockade? Es ist immer noch eine Wahl, sonst würden die GOs der Landtage die fraktionsinterne Entscheidung über den Kandidaten zur eigentlichen Wahl upgraden.
Ja, das von Hartmann ist schon eine Grenzüberschreitung gewesen ... das Hintertürchen hat sich aber die AfD selber zugemauert mit der Aussage, man wolle eine Koalition mit einer CDU, die sich unterordnet ... Wer ist hier wohl der Giftmischer?
Bei Rote-Socken-Kampagnen der Union hat dieses Ausgrenzungsargument auch nie eine Rolle gespielt.
Übrigens hab ich bei der Sachsen-AfD den Eindruck, dass sie sich Mühe gibt, auch gegenüber einem der rechtesten Landesverbände einen eher überdurchschnittlichen schwarz-blauen Abstand zu wahren ... |
Mark Tröger
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Juni 2019 - 22:46 Uhr: | |
"Wieso eigentlich Blockade? Es ist immer noch eine Wahl"
Den semantischen Konflikt sehe ich nicht. Durch den Wahlausgang wird für die AfD halt der Posten blockiert.
"das Hintertürchen hat sich aber die AfD selber zugemauert mit der Aussage, man wolle eine Koalition mit einer CDU, die sich unterordnet ... Wer ist hier wohl der Giftmischer?"
Beide Seiten führen derzeit eine harte Auseinandersetzung miteinander, und ohne Revolution in der CDU wird es dieses Jahr auch zu keiner Koalition mehr zwischen den beiden kommen. Wenn man dem anderen aber ein Amt, dass ihm der Größe nach zusteht, verweigert, dann ist das im Grunde etwas, womit man dem anderen die grundsätzliche Legitimität als Partei und Konkurrenz abspricht. An einer solchen zusätzlichen Vergiftung hat die CDU-Sachsen meines Erachtens kein Interesse, allein schon um strategisch in der zu erwartenden Drei-bis-Vier-Parteien-Koalition im Vorteil zu sein. Auf der anderen Seite: Sollte der AfD am Ende wirklich der Posten des Präsidenten zustehen, wäre das natürlich einer, den die CDU selbst gern besetzen würde.
"Bei Rote-Socken-Kampagnen der Union hat dieses Ausgrenzungsargument auch nie eine Rolle gespielt."
Die CDU möchte die AfD-Wähler zurückgewinnen. Bei der Linken hatte die Ausgrenzung hingegen den Vorteil, dass es um eine Beschneidung der Koalitionsoptionen der SPD ging und nicht der eigenen. |
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