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Neues Bundestagswahlrecht: Begrenzung...

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Archiv bis 04. Juni 2018Jan W.20 04.06.18, 16:01h 
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Nikolaus Krause
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 00:47 Uhr:   

Sowohl die Vorschläge von Andreas Taeger als auch vom Tagesspiegel halten die schützende Hand über diese Besenstiele und bestrafen diejenigen, die sich wirklich Mühe geben. Gerade München und Nürnberg und auch Großstädte im Rest Deutschlands werden für Unionskandidaten zu vermintem Gelände - umgekehrt werden Speckgürtel und der ländliche Raum für SPD-Kandidaten schwieriger.

Deshalb wären Mehrpersonenwahlkreise sinnvoll. Dann könnte es auch in Nürnberg jemanden von der CSU geben und in Rosenheim einen Direkt-Abgeordneten von der SPD.

Im Übrigen: Die "Besenstiele" will ich nicht schlechtreden! Die Kritik daran, dass Parteien Hochburgen haben, teile ich nicht. Das ist immer noch de souveräne Entscheidung der Wähler.
Ein mit 55% gewonnenes Direktmandat in Kulmbach finde ich immer noch legitimierter als ein Direktmandat mit 32% in München-Nord. Die CSU ist in Kulmbach einfach mehr verankert als in München.
Umgekehrt hat der Zweitplazierte in München-West ein besseres Ergebnis als Selbiger in Kulmbach.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 12:22 Uhr:   

@Jan W.,

dieser Kritikpunkt trifft doch noch viel mehr auf die Verhältniskomponente des Wahlrechts zu. Die Wähler haben überhaupt keinen Einfluß auf die Besetzung der Landeslisten. Diese werden auf Landesparteitagen gewählt, also nur von Parteitagsdelegierten. Auf diesen Listen befinden sich auch viele "Besenstiele". Insbesondere im Fall einer Partei, die keine oder nur wenig Direktwahlkreise gewinnt, kommen so besonders viele "Listen-Besenstiele" in den Bundestag.

Ein relativ geringfügiger Eingriff in das Wahlsystem wäre - wie von den Grünen vorgeschlagen - die Verteilung zunächstmal bundesweit vorzunehmen und im Fall von überhängenden Bundesländern entsprechen Listenmandate bei den jeweils schwächsten Bundesländern für die jeweilige Partei abzuziehen. Das hätte zwar gewisse Auswirkungen auf den regionalen Proporz und würde Überhangmandate nicht grundsätzlich ausschließen (etwa im Fall der CSU), diese aber doch erheblich reduzieren und so auch die Vergrößerung des Bundestags aufgrund von Ausgleichsmandaten begrenzen.

Mehrpersonenwahlkreise machen m.E. nach nur bei einer Totalrevision des Wahlrechts Sinn, nämlich wenn zugleich die Landeslisten abgeschafft oder nahezu abgeschafft werden. Denn dem Grunde nach handelt es sich bei Mehrpersonenwahlkreisen um ein Verhältniswahl- und nicht um ein Mehrheitswahlkomponente. Die Vorteile dieses Modells kämen besonders dann zum Tragen, wenn alle oder zumindest nahezu alle Abgeordneten auf diesen Weg gewählt werden würden und so direkt von den Wählern ausgewählt werden würden. Gegen eine Abschaffung von Landeslisten dürften indes alle Parteien Widerstand leisten, zumal die kleineren Parteien, da deren proportionale Vertretung nicht gesichert wäre. Denkbar wäre jedoch, dies durch ein Zweitmandatssytem wie in Baden-Württemberg zu gewährleisten, dass die Verhälntiskomponente des Wahlsystems durch Zweitmandate gewährleistet. Allerdings dürfte dies kaum auf Zustimmung bei den kleineren Parteien stoßen.

Eine Vergrößerung der Wahlkreise auf z.b. 20-Personen-Wahlkreise würde das Wahlverfahren verkomplizieren (riesige Stimmzettel) und wäre wenig praktikabel. Aber allein schon die Frage, ob 2, 3, 4, 5 oder 6-Personen-Wahlkreise eher sinnvoll wären, hängt stark von der zukünftigen Entwicklung der Parteienlandschaft ab. Bleiben wir bei einem 2-Großparteien-System, bekommen wir eher ein 3-Partein-System (CDU/CSU, SPD, AFD) mit drei kleineren Parteien (Grüne, FDP, Linke) oder z.B. ein System mit sechs ähnlich großen Parteien (CDU/CSU, SPD, AFD, Grüne, FDP, Linke)?

Da dies alles unklar ist würde m.E. nach ein solches Systemwechsel wenig bringen. Man müsste wohl weiterhin die Hälfte über Landeslisten bestimmen (womit also weiterhin die Hälfte der Abgeordneten nicht durch die Wähler wirklich ausgewählt wären, es sei denn man würde parallel ein "Dritt" oder Viertmandatssystem" einführen (also die bestplatzierten Wahlkreisverliere für die Verhältniskompemente auswählen, wobei dies besser als Zweitmandatssystem zu Einpersonenwahlkreisen passen würde). Bei Mehrpersonenwahlkreisen hätte man zudem erheblich Schwierigkeiten in Bezug auf den Zuschnitt solcher Mehrpersonenwahlkreise. Denn bundeslandübergreifende Wahlkreise widersprechen der Struktur unseres Wahlsystems. Ein Neuzuschnitt der Wahlkreise für Mehrpersonenwahlkreise würde daher auf erhebliche Probleme stoßen, insbesondere für die Stadtstaaten und das Saarland. Zum anderen gibt es eigentlich bei dem Zustand unseres Parteiensystems keinerlei plausible Argumente, weshalb z.B. Dreier-Wahlkreise gegenüber Zweier-Wahlkreisen oder Vierer-Wahlkreisen (oder sogar noch größeren Wahlkreisen) vorzugswürdig sind. Im Gros des Bundesgebiet führend derzeit CDU/CSU und auf den zweiten Platz ist in der Regel die SPD, deutlich seltener AfD, Grüne oder die Linken (dies gilt umso mehr, wenn man sich mal die Erststimmenergebnisse ansieht - in dem Segment kommen CDU/CSU und SPD noch auf fast 62%. Die AFD folgt mit weiten Abstand hinter der SPD (und die CSU ist als Regionalpartei hier außer Konkurrenz, da sie in Bayern mit großen Abstand in den Wahlkreisen führt)).
Es gäbe von daher wohl mehr Gründe für ein bidirektionales Wahlkreissystem, als für Drei- oder Vierpersonenwahlkreise.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 14:08 Uhr:   

Der grüne Vorschlag scheitert an externen Überhangmandaten, also an der CSU.
Bei 6,2% von relevanten 95% (5% der Stimmen fielen der Sperrklausel zum Opfer) stehen ihr 39 Mandate zu, sie hat aber 46 Direktmandate.
Als Kleinpartei löst sie aber einen größeren Ausgleichshebel aus. Er beträgt 95/6,2 = ~15,3 ... das heißt die Aufblähung beträgt ein CSU-Mandat und ~14,3 für die anderen. Multipliziert mit Überhang 7, beträgt die Aufblähung 107 Mandate, was einer Hausgröße von 705 entspricht.
Das merkt nur keiner, weil der kleinere CDU-Hebel aus mehr Überhangmandaten eine Hausgröße von 709 erzeugt hat.

Die richtige Größe der Mehrpersonenwahlkreise beträgt 3, die Zahl der Wahlkreise dann 100.
150 Zweierwahlkreisen würde die SPD mit ~120 Direktmandaten in den Überhang laufen lassen. Bei >3 werden die Rundungseffekte insbesondere bei Bremen zu groß.
Es spricht übrigens nichts dagegen, die Summe der gewonnenen Direktmandate pro Landespartei zu ziehen und dieses Zwischenergebnis genauso weiter zu verarbeiten, wie das im jetzigen Wahlrecht geschieht.

Desweiteren könnte man die Viert- und Fünftplatzierten im Wahlkreis ermitteln, diesen jedoch kein Direktmandat zuteilen, sondern einen Bonus auf ihren Listenplatz gewähren.
Damit könnte die Personalisierung auf bis zu 5/6 der Sitze anwachsen. Und durch mehrere Kandidaten pro Partei und Wahlkreis (ich würde die Zahl auf 5 begrenzen, zur vollen Ausschöpfung aber per Wahlkampfkostenerstattung ermutigen) würde die Personalisierung sogar echter als die jetzige ...
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 14:58 Uhr:   

@Jan W.,

der Grüne Vorschlag scheitert aus meiner Sicht nicht. Sollte die CSU tatsächlich weiter einbrechen, dürfte sie auf mittlere Sicht auch weniger Direktmandate gewinnen. Erholt sie sich, wird sich auch der Überhang reduzieren.

Der Vorschlag ist von daher besser, als die jetzige Lösung.


Bezüglich Zwei-Personen-Wahlkreisen:

Wieso sollte die SPD bei dem Modell einer bundesweiten Verrechnung und einer Verteilung von 50:50 Listenmandate zu Wahlkreisen in Zweierwahlkreisen überhängen? In dem Fall gäbe es 150 Wahlkreise. Also dürfte die SPD gegenwärtig ca. 120 + x erzielen. Das würde rund 20% der Abgeordneten entsprechen. Da zudem die Parteien, die weniger als 5% der Stimmen erzielen wegfalle, dürften ihr eher 21-22% der Site zustehen (etwa wie bei der letzen Wahl). Von daher sehe ich nicht, dass dies zwingend zu einem Überhang führt. Selbst wenn dies der Fall sein sollte, wäre der Überhang gering. Sollte die SPD weiter einbrechen, dürfte sie auch bei den Erststimmen weiter verlieren (zugunsten von AFD, Grüne und Linken), so dass sich auch die Zahl der Wahlkreise, die sie gewinnt reduzieren dürfte.

Umgekehrt könnten bei Dreier-Wahlkreisen auch ein Überhang bei der dritten Partei entstehen. Diese könnte ebenso 100 Wahlkreise gewinnen, obwohl ihr nach Zweitstimmen weniger zustehen könnte. Das ganze Modell basiert insofern auf einer politischen Landschaft, in der der dritte Platz regional unterschiedlich verteilt ist: Grüne in weiten Teilen des Westens, teilweise die SPD im Süden, AFD oder Linke im Osten). Dies trifft gegenwärtig zwar zu, kann sich aber ändern. Denkbar ist etwa, dass die AFD generell auf den dritten Platz kommt (oder auch eine andere der kleineren Parteien), ohne dass dieser deswegen nach Zweitstimmen notwendigerweise ein 1/6 der Sitze zusteht.
Mehrpersonenwahlwahlkreise sind zwar grundsätzlich geeignet das Überhangproblem zu lösen, allerdings nur, wenn sie deutlich größer sind als 2 oder 3 Personen. Hamburg hat daher z.B. 5-Personenwahlkreise. Ein solches Modell wäre sicherlich geeignet, Überhang zu vermeiden. Allerdings kann man in diesem Fall die Einhaltung von Bundeslandgrenzen nicht sicherstellen. Dies wäre selbst bei 3 Personenwahlkreisen wohl nicht mehr möglich (ohne zu erheblichen Verzerrrungen in der Wahlkreisgröße zu kommen). Der Mehrpersonenwahlkreisvorschlag schafft daher bedauerlicherweise neue Probleme, die nicht mit der Struktur unseres gegewärtigen Wahlsystems vereinbar sind. Ich sehe daher nicht, dass sich dies durchsetzen wird.

Soweit es um eine Begrenzung der Abgeordnetenzahl selbst geht, würde sich am ehesten eine gewisse Reduzierung der Wahlkreise anbieten (2002 erfolgte schon eine solche von 328 auf 299). Eine weitere Reduzierung ist denkbar, müsste aber erstmal gut durchgerechnet werden, damit es in den kleineren Bundesländern nicht zu größeren Verzerrungen kommte. Eine Reduzierung um 20-30 Wahlkreise würde jedenfalls die Größe des Bundestags schon deutlich reduzieren. Aus meiner Sicht könnte man den Bundestag auch noch weiter verkleinern. Frankreich kommt mit 577 Abgeordneten aus, GB mit 650. Allerdings dürfte es dafür leider keine Mehrheit geben und es ist zuzugestehen, dass in Relation zur Bevölkerungszahl im Vergleich zu GB oder Frankreich der Bundestag trotz Überhangmandaten nicht übermäßig groß ist.
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Holger81
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 15:18 Uhr:   

"Frankreich kommt mit 577 Abgeordneten aus, GB mit 650. Allerdings dürfte es dafür leider keine Mehrheit geben und es ist zuzugestehen, dass in Relation zur Bevölkerungszahl im Vergleich zu GB oder Frankreich der Bundestag trotz Überhangmandaten nicht übermäßig groß ist."

Erstens das - im Verhältnis zur Bevölkerungszahl dürfte Deutschland nach den USA eines der kleineren Parlamente unter den westlichen Staaten haben. Zweitens haben UK und Frankreich (wie auch Italien) zusätzlich ein sehr großes Oberhaus (deutlich größer als der deutsche Bundesrat, wenn man den als grobes Pendant ansehen würde) und somit auch absolut viel mehr nationale Abgeordnete. Die absolute Größe des Bundestags ist also (zumindest noch) kein Problem, sondern nur die starke Abhängigkeit der Größe vom Wahlergebnis.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 17:23 Uhr:   

@Marc
Die CSU hing 2009 und 2017 über. 2013 ist ein Ausnahmejahr, in dem über 15% der Stimmen der Sperrklausel zum Opfer fielen. Würde man mit den 5% von 2017 rechnen, würde sie um ein Mandat "unterhängen".
Daraus einen Regelfall "Die CSU hängt nicht über" zu konstruieren, verbietet sich.

Mit meinen Mehrpersonenwahlkreisen würde ich mich an 3-Sitz-Kantonen der Schweizer Nationalratswahl orientieren, wodurch eine große Partei natürlich auch zwei Mandate erhalten kann. In "Höchstburgen" sogar alle 3.
Ein Vergleich mit der Hamburger Bürgerschaftswahl und ihren 5er-Wahlkreisen ist Unfug - schließlich gibt es dort kein Teilgebiet, das die Bremen-Problematik der Bundestagswahl nachbildet.

Die Reduzierung von 2002 ist bzgl. der Überhangproblematik vollkommen irrelevant. Die Direktmandatsquote (Direktmandate/Gesamtsitze) wurde bei konstant 50% belassen. In NRW beträgt sie übrigens 70% und ohne eine Wiederholung des Patts von 2010 ist eine exzessive Aufblähung nahezu zwangsläufig.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 18:44 Uhr:   

@Jan W.,

1. Bis 2005 gab es keine Überhangmandate für die CSU. Von daher ist es keineswegs gesetzt, dass die CSU stets Überhangmandate erzielt. Die Problematik entstand primär aufgrund von deutlich schwächeren Wahlergebnissen der CSU. Sollte die CSU weiter erodieren dürfte dies, insbesondere in Großstädten, jedoch dazu führen, dass mehr Direktmandate an SPD oder gar Grüne gehen. Sollte die CSU wieder stärker werden, dürfte die Zahl ebenfalls abnehmen. Selbst sofern sich das letzte Wahlergebenis exakt so wiederholen sollte, würden weniger zusätzliche Mandate entstehen als mit dem jetzigen Wahlrecht.

2. Mehrpersonenwahlkreissysteme würden die Problematik nur dann lösen, wenn es weiterhin nur eine Stimme für einen Wahlkreiskandidaten gibt. Anderenfalls dürften in der Regel alle Mandate an die relativ stärkste Partei gehen, was die Problematik aber nicht lösen würde.

3. Auch bei Drei-Personen-Wahlkreise kann es zu Überhang kommen, etwa wenn bundesweit es eine Partei schaffen sollte stets mindestens auf den dritten Platz zu kommen, ihr aber weniger als ein Sechstel der Stimmen zustehen sollten (das ist gegenwärtig nur deshalb nicht der Fall, da drei Parteien um den dritten Platz im Parteiensystem konkurrieren. Sollte sich indes eine der drei Parteien durchsetzen (was auch dadurch passieren könnte, dass die beiden anderen Parteien deutlich schwächer werden) könnte dieses Problem auftreten und zu einem dauerhaften Überhang für die "dritte Kraft" führen, die den Bundestags dann ebenfalls aufbläht. Dieses Problem ließe sich nur dadurch vermeiden, das die Wahlkreise noch größer werden (etwa Fünfpersonenwahlkreise). In dem Fall wäre ein Überhang zwar auch nicht völlig ausgeschlossen, aber doch sehr unwahrscheinlich.

4. Das Problem der Teilgebiete wird sich bei Mehrpersonenwahlkreisen m.E. nach stets stellen. Es wird nämlich nicht möglich sein, dass Bundesgebiet unter Einhaltung von Ländergrenzen in gleich große Meherpersonenwahlkreise einzuteilen. Insofern wird man bei dem Verfahren nicht um eine Form des Systembruchs herumkommmen: Entweder Überschreitung von Ländergrenzen, teilweise kleinere Mehrpersonenwahlkreise oder - in gewissen Umfang zulässig, aber doch problematisch und im Fall von Drei - oder Mehrpersonenwahlkreisen unpraktikabel - Abweichungen in der Wahlkreisgröße. Ich sehe daher, dass die Idee der Mehrpersonenwahlkreise - so bestechend sie auch sein mag - zu anderen Problemen führt, die mit der förderalen Gliederung des Landes und der Parteien nicht in Einklang zu bringen wäre.

5. Die Reduzierung der Bundestagsgröße an sich ist für den Überhang nicht relevant (es sei denn man würde das Verhältnis von Direktmandaten reduzieren (etwa auf 40:60)), sehr wohl aber für die Größe des Bundestages.
Hätte der Bundestag heute noch 328 Wahlkreise (statt 299) würde es noch mehr Überhang- und Ausgleichsmandate als bei der jetzigen Wahlkreiseinteilung geben. Der Bundestag wäre also noch größer als 709 Abgeordnete. Eine Reduzierung der Wahlkreise würde daher den Bundestag verkleinern gegenüber einer Beibehaltung der Zahl der Wahlkreise.


Fazit:
Die Aufblähung des Bundestages ist Folge des Wahlsystems, der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sowie der politischen Entwicklung (Zerplitterung des Parteienlandschaft).
Es gibt durachaus Möglichkeiten für systemimmante Korrekturen (so der Vorschlag der Grünen, der die Überhangproblamtik auf Bayern beschränken dürfte).
Die Lösung über Mehrpersonenwahlkreise wiederum führt zu Problemen mit der Einhaltung von Landesgrenzen, die für die Wahlkreiseinteilung bislang gesetzt werden und deren Einhaltung sich auch aus der föderalen Gliederung des Bundesgebiets ergibt (was auch durch die Parteiorganisationen wiedergespiegelt wird). Unterschiedliche Größen von Mehrpersonenwahlkreisen könnten dies lösen, wären aber auch systematisch fragwürdig. Unterschiedliche Wahlkreisgrößen sind nur beschränkt verfassungsrechtlich zulässig und wären im Fall von Mehrpersonenwahlkreisen nicht oder kaum darstellbar (vielleich noch im Fall von Zweipersonenwahlkreisen, aber nicht mehr im Fall von Dreipersonenwahlkreisen im Hinblick auf die 25%-Abweichungsgrenze).

Kurzum, eine Lösung die alle Grundsätze des gegenwärtigen Wahlsystems einhält und Überhangmandate vermeidet gibt es nicht.

Am ehesten ließe sich dies noch durch eine simple Reduzierung der Wahlkreise erreichen (letzlich wird der 50:50-Grundsatz durch das Entstehen von Überhang- und Ausgleichsmandaten ohnehin nicht eingehalten). Die Frage ist dann, ob man auf diesen Grundsatz formell verzichten will und etwa ein Verhältnis 40-60 oder 45-55 festschreibt oder formell zwar an den 50:50 Grundsatz festhält, zur Beschränkund der Bundestagsgröße aber die Zahl der Direktmandate reduzieren (was, je nach Wahlergebnis dann zu unterschiedlichen Verteilungsquoten zwischen Wahlkreisen und Listen führt: 2017 wäre des Verhältnis z.B. 42:58 gewesen (gerundet)), Überhangmandate udn Ausgleichsmandate zwar nicht formell vermeidet, aber doch die Größe des Bundestags faktisch stärker beschränkt als der Vebleib beim status quo.

Die bestehende Entwicklung ist durchaus bedenklich, da im Ergebnis der Einfluß der Wähler auf die personelle Zusammensetzung des Bundestags immer geringer wird. Die m.E. beste und einfachste Lösung wäre die bundesweite Übertragung des Modells BW (d.h. Abschaffung der Landeslisten und Vergabe von Zweitmandaten an die Bestplatzierten (wobei man auf die besten prozentualen Ergebnisse abstellen könnte; diese Regelung könnte entsprechend auch für das Nachrücken gelten)). Indes werden die Landesverbände so ziemlich aller Parteien ein solches Wahlrecht ablehnen. Und deshalb wird es auch nicht dazu kommen. Ein Kompromiss wäre eine Verteilung zwischen Wahlkreisgewinnern, Zweitmandaten (nach BW Vorbild) und Landeslisten: Ein Drittel Wahlkreisgewinner, ein Drittel Zweitmandate und ein Drittel über Landeslisten. In so einem System würde sogar die Landesliste der CSU oder anderer starker CDU-Landesverbände wieder ziehen, zugleich aber der Einfluss der Wähler auf die personelle Zusammensetzung durch die Zweitmandatsregelung gestärkt. Dies wäre ein relativ geringer Eingriff im Vergleich zu Dreierwahlkreisen, wobei man selbst bei diesen Modell ein Drittel der Wahlkreise streichen müsste. Dies dürfte bei CDU/CSU und SPD daher auf erhebliche Widerstände stoßen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 19:01 Uhr:   

@Marc
1. Die Erosion der Volksparteien ist in Bayern noch nicht so stark ausgeprägt, findet aber auch im Freistaat statt. Und das süddeutsche Phänomen, dass die SPD nicht zwangsläufig das linke Lager anführt, ist hier besonders spürbar. Daher bricht hier die Direktmandatskonkurrenz weg und die CSU kann mit für sie schlechten Ergebnissen alle Wahlkreise abräumen, was ihr mit besseren Ergebnissen früher nicht gelang.
2. Falsch, Kandidaten einer Partei würden eine Zählgemeinschaft bilden. Bei d'Hondt müsste eine Partei mit z.B. >60% zu <20% vorne liegen, um alle drei Mandate zu gewinnen ...
3. ... umgekehrt müsste eine drittgrößte Partei mindestens halb soviele Stimmen wie die größte bekommen, um ein Mandat abzugreifen. Das bedeutet, man dürfte nur wenig schlechter sein als Westerwelle im Wahlkreis Bonn in seinem Rekordjahr 2009.
4. Ungleichgroße Wahlkreise in unterschiedlichen Bundesländern sind hinnehmbar, da das Kräfteverhältnis der Parteien gewahrt wird und die direkt gewonnenen Sitze auf die Sitzansprüche der Landesparteien angerechnet werden. §3 BWahlG schafft es bereits heute, die Wahrung der Ländergrenzen und die Harmonisierung der Wahlkreisgrößen in Einklang zu bringen.
5. Ich verstehe den Widerspruch nicht. Die Direktmandatsquote blieb unverändert, ihre Nichtabsenkung war ein Fehler.


Auch BW beinhaltet eine kaputte Personalisierung, bei denen man innerhalb der bevorzugten Partei nur einen Personalvorschlag bekommt. Die hieraus abgeleitete Reihung bei den Zweitmandaten bildet keine Qualitäten des Kandidaten ab, sondern nur stumpf die Hoch-/Mittel-/Tiefburgen der jeweiligen Parteien.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 19:15 Uhr:   

@Holger,

das Problem des deutschen Wahlrechts ist, dass es im Prinzip unvereinbare Komponenten (Verhältniswahl und Mehrheitswahl) auf Basis der Verhältniswahl zu verbinden versucht. Ein reines Verhältnis- oder Mehrheitswahlrecht oder auch ein Grabenwahlsystem brächte diesbezüglich keinerlei Probleme. Das deutsche Modell produziert keine Überhangmandate, solange das Parteiensystem auf zwei Großparteien/Blöcke konzentriert bleibt. Ist das nicht mehr der Fall kommt es eben zu Überhang- und Ausgleichsmandaten (und entsprechend zu einer Aufblähung). Die Frage ist, ob und inwieweit man dies überhaupt als Problem ansieht. Denn Änderungen des Wahlsystems würde andere Fragen und Probleme aufwerfen. Insofern halte ich die Zurückhaltung des Gesetzgebers für sehr verständlich.

Sofern die Zahl der zusätzlichen Mandate weiter steigt, wird indes irgendwann der politische Druck zur Änderung des Wahlrechts steigen (eine rechtliche Notwendigkeit besteht dafür indes nicht, da dass bestehende Wahlsystem auf - wenn auch sehr komplexe Weise - die Grundsätze der Verhältniswahl einhält).

Einen Stein der Weisen für eine Änderung hat noch niemand gefunden. Jede Änderung hat Folgen für den fein austarierten Interessenausgleich zwischen und innerhalb der Parteien, der durch das bestehende Wahlsystem in der führeren Bundesrepublik geschaffen wurde. Daher denke ich nicht, dass sich Mehrpersonenwahlkreise durchsetzen werden. Das würde unverzüglich die Frage nach einer Erhöhung der Stimmzahl aufwerfen. Eine Reduzierung der Wahlkreise und die Einführung von Zweitmandaten böten indes einen Weg einerseits den personellen Einfluß der Wähler zu stärken, andererseits am Prinzip der Wahl jedes Wahlkreisgewinners und der Landeslisten festzuhalten. Das wäre jedefalls der einfachsten Anpassungsvariante (simple Änderung des Verhältnisses Wahlkreis - Liste zugunsten der Liste) vorzuziehen, was ebenfalls zur Vermeidung bzw. Reduzierung von Überhangmandaten führen würde.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 19:45 Uhr:   

@Jan W.,

"2. Falsch, Kandidaten einer Partei würden eine Zählgemeinschaft bilden. Bei d'Hondt müsste eine Partei mit z.B. >60% zu <20% vorne liegen, um alle drei Mandate zu gewinnen ... "

Dann wären wir aber nicht mehr bei einer Personenwahl, sondern faktisch bei einer Wahlkreisliste und damit nicht mehr bei einer Personenwahl, was ein Einwand gegen das Modell darstellt.

Was macht eigentlich der Wähler, der Kandidat 1 gut findet, nicht aber Kandidat 2 der Partei. Wollen wir dann eigentlich auch kumulieren und panaschieren bei Mehrpersonenwahlkreisen einführen. Konsequent wäre das.

"4. Ungleichgroße Wahlkreise in unterschiedlichen Bundesländern sind hinnehmbar, da das Kräfteverhältnis der Parteien gewahrt wird und die direkt gewonnenen Sitze auf die Sitzansprüche der Landesparteien angerechnet werden. §3 BWahlG schafft es bereits heute, die Wahrung der Ländergrenzen und die Harmonisierung der Wahlkreisgrößen in Einklang zu bringen.

§ 3 Bundeswahlgesetz macht gesetzliche Vorgaben. Diese wurden so gewählt, dass diese bei 1-Personenwahlkreisen einhaltbar sind. Bei Drei-Personenwahlkreisen wären sie das nicht mehr. Man kann in dem Fall schlicht rechnerisch nicht sicherstellen, dass es in Hamburg, Bremen oder im Saarland oder in anderen Bundesländern keine 15%-Abweichung vom Mittelwert gibt (maximal 25%). Die Vorgaben sind dazu durch die 15% für den Neuzuschnitt ja sogar verschärft worden. Schon die vier Wahlkreise im Saarland zusammenzulegen dürfte da problematisch sein. Bremen hat gar nur zwei Wahlkreise (statt drei, die zusammgelegt werden müsste). Das dürfte deutlich mehr als 15% abweichen.


§ 3 Bundeswahlgesetz:

(1) Bei der Wahlkreiseinteilung sind folgende Grundsätze zu beachten: 1.
die Ländergrenzen sind einzuhalten.
2.
Die Zahl der Wahlkreise in den einzelnen Ländern muß deren Bevölkerungsanteil soweit wie möglich entsprechen. Sie wird mit demselben Berechnungsverfahren ermittelt, das nach § 6 Abs. 2 Satz 2 bis 7 für die Verteilung der Sitze auf die Landeslisten angewandt wird.
3.
Die Bevölkerungszahl eines Wahlkreises soll von der durchschnittlichen Bevölkerungszahl der Wahlkreise nicht um mehr als 15 vom Hundert nach oben oder unten abweichen; beträgt die Abweichung mehr als 25 vom Hundert, ist eine Neuabgrenzung vorzunehmen.
4.
Der Wahlkreis soll ein zusammenhängendes Gebiet bilden.
5.
Die Grenzen der Gemeinden, Kreise und kreisfreien Städte sollen nach Möglichkeit eingehalten werden.

"5. Ich verstehe den Widerspruch nicht. Die Direktmandatsquote blieb unverändert, ihre Nichtabsenkung war ein Fehler."

Es kommt darauf an, was man als Problem ansieht. Die Auflähung des Parlament oder die Überhangmandate. Das ist ein Unterschied. Das Problem der Überhangmandate könnte man auch dadurch lösen, indem man die gesetzlich Abgeordnetenzahl von 598 auf 897 erhöht. Dies würde in der breiten Öffentlichkeit ebenfalls als eine Aufblähung des Parlaments wahrgenommen, die Übergangmandate würden dadurch indes faktisch abgeschafft. Ich glaube allerdings nicht, dass die Überhangmandate das eigentliche Thema für die breite Öffentlichkeit sind, sondern eher die Aufblähung des Parlaments.

Insofern ist es von der reinen Parlamentsgröße aus betrachtet mehr eine technische Frage, ob man das Verhältnis von Direkt- und Listenmandaten ändert oder eben Überhang- und Ausgleichsmandate zuläßt. Solange man nicht die Zahl der Direktmandate reduziert, wäre das Ergebnis die selbe Parlamentsgröße (im Zweifel sogar eine größere, da man ja zur Vermeidung von Überhangmandaten in Bezug auf eine 50:50-Verteilung eher mehr Überhang antizipieren muss (also eher eine 40-60 Verteilung als ein 42-58 Verteilung vorsehen würde)).

Die Verteilung von 50:50 ist zudem auch einer der Wahlgrundsätze. Aus guten Gründen solle diese Verteilungsquote nicht absenken, dass dies den Einfluß der Wähler auf die Zusammensetzung des Bundestages noch weiter reduzieren würde.

Stattdessen sollte man den Einfluß der Wähler vergrößern (durch Abschaffund der Landeslisten und Vergabe von Zweit- und Drittmandaten) oder zumindest durch ein verändertes Zuteilungsverfahren (Wahlkreisgewinner, Zweitmandate, Listen).
Eine Veränderung der Zuteilungsquote zugunsten der Listen wäre ein Fehler. Es würde den Einfluß der Wähler noch weiter schwächen und wäre insofern ein sehr schlechtes Signal und würde die Entfremdung vieler Wähler von den Parteien noch weiter verschärfen.

Die Übernahme einer Zweitmandatsregelung wie in meinem Beitrag von 18.44 Uhr beschrieben böte einen Ansatz einerseits den Einfluß der Wähler zu stärrken, zugleich aber Überhangmandate zu vermeiden oder zumindest zu reduzieren.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 19:56 Uhr:   

@Marc
Es braucht keine großen Blöcke. Berlin hat als eins von drei Bundesländern im Herbst keinen Überhang produziert, weil 4 Parteien die Wahlkreise gewonnen haben.

Die Faustformel, wieviele Stimmen eine Landespartei benötigt, um Direktmandate in einem Bundesland zu unterfüttern ist
ZStA = DMQ * AdWK * (WbB/WbL) * ((100-SpkV) / 100)
Gewinnt eine Partei 9 von 10 Wahlkreisen in einem fiktiven Bundesland (Anteil der Wahlkreise 90%), beträgt die Direktmandatsquote 299/598=0,5 bei einer Wahlbeteiligung im Bundesland, die mit der bundesweiten identisch ist, so ist ein Zweitstimmenanteil von 45% erforderlich.
Der zweite Klammerausdruck senkt diese Ziellinie ein bisschen weiter, je nachdem, wie hoch der Stimmanteil der Sperrklauselversager bundesweit ist.

Und dann sieht man Thüringen: alle Wahlkreise CDU bei unterdurchschnittlicher Wahlbeteiligung 28,8%. Muss man gar nicht ausrechnen. Für solche Konstellationen ist dieses Wahlrecht nicht gemacht.

1957 hatte die Union eine absolute Mehrheit und gewann 78,5% der Wahlkreise bundesweit; 2017 hatte sie knapp 33% und 77,2% der Wahlkreise, 2013 waren es 41,5% und 79%.
Wenn solche Verluste bei den Wahlkreise aufgrund von einbrechender Konkurrenz zu einer Seitwärtsbewegung führen, muss das schiefgehen ...
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 21:29 Uhr:   

"Das Problem der Überhangmandate könnte man auch dadurch lösen, indem man die gesetzlich Abgeordnetenzahl von 598 auf 897 erhöht."
Nein. Dann wäre Überhang zwar unwahrscheinlich, wenn man von der derzeitigen Parteienlandschaft ausgeht, aber unmöglich wären sie damit nicht. Theoretisch kann z. B. eine Partei 0 % der Zweitstimmen und 100 % der Wahlkreise gewinnen.

"Die Lösung über Mehrpersonenwahlkreise wiederum führt zu Problemen mit der Einhaltung von Landesgrenzen, die für die Wahlkreiseinteilung bislang gesetzt werden und deren Einhaltung sich auch aus der föderalen Gliederung des Bundesgebiets ergibt"
Halbwegs gleich große Mehrpersonenwahlkreise wäre auch bei Einhaltung der Landesgrenzen möglich. Natürlich wäre es auch möglich, Wahlkreise über Landesgrenzen hinweg zu bilden, wenn man es denn will. Ob das sinnvoll wäre, sei dahingestellt.

"Die Verteilung von 50:50 ist zudem auch einer der Wahlgrundsätze. Aus guten Gründen solle diese Verteilungsquote nicht absenken, dass dies den Einfluß der Wähler auf die Zusammensetzung des Bundestages noch weiter reduzieren würde."
Wozu soll der Anteil nicht z. B. 2/3 oder 1/3 betragen dürfen? De facto lag der Anteil seit der Bundestagswahl 1980 immer etwas unter 50 %, aktuell sind es sogar nur 42,2 %.

Man kann sich sicher sein, dass es zu keiner Änderung des Zuteilungsverfahrens kommt in dieser Wahlperiode.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 22:41 Uhr:   

@Marc
Ja, das hatte ich bereits weiter oben im Thread formuliert: kumulieren und panaschieren. Die Summe der für Kandidat A1, A2, ... und der pauschal für Partei A abgegebenen Stimmen entfalten einerseits die bisherige Zweitstimmenwirkung, andererseits wird hieraus die Parteistärke im Wahlkreis ermittelt. Gewinnt eine Partei nun z.B. das Erst- und Drittmandat sowie den Fünftplatziertenbonus, den ich angedeutet hatte, so gehen diese an die drei stärksten Kandidaten.
§3 BWahlG schafft bereits jetzt schaffbare Vorgaben und kann das auch in einer künftigen Fassung. Mein Vorschlag wäre, dass sich aus der Verteilung der Wahlkreise auf die Länder wie bisher durchschnittliche Wahlkreisgrößen für jedes Bundesland ergeben und die jeweiligen prozentualen Abweichungen von diesen bundesländerindividuellen Normwerten verankert werden.

Es ist keine echte Personalisierung, wenn man nur die Wahl hat, entweder den von der lokalen Gliederung der bevorzugten Partei Nomierten zu schlucken oder andersfarbig zu wählen.
Die BaWü-Regelung löst das Überhangproblem nicht, weil auch hier alle Sieger ein Mandat erhalten. Stattdessen werden die von manchen verhassten Landesparteitage entmachtet - zugunsten von manchen Kreisparteitagen, die einen strukturellen Vorteil haben.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2018 - 23:21 Uhr:   

"Stattdessen werden die von manchen verhassten Landesparteitage entmachtet - zugunsten von manchen Kreisparteitagen, die einen strukturellen Vorteil haben."
Ist so nicht ganz korrekt. Bei einem Landesparteitag und bei einer Aufstellung der Landesliste nimmt zwar ungefähr derselbe Personenkreis teil, das sind aber in jedem Fall verschiedenene Versammlungen, entsprechend ist es auf Kreisebene, wo ja auch eine Wahlkreisgrenze die Kreisgrenze schneiden kann.

"Ja, das hatte ich bereits weiter oben im Thread formuliert: kumulieren und panaschieren."
Bei nur drei zu Wählenden (wovon seltenst mehr als 2 an die gewählte Liste gehen werden) ist Kumulieren und Panaschieren unsinnig, da ist eine einzige Stimme besser und einfacher. Wenn man eine bestimmte Person haben will, ist es sowieso einzig sinnvoll, ihr alle Stimmen zu geben. Listenstimme und optionale Präferenzstimme(n) ist im Ausland häufiger anzutreffen.
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Marc
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Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2018 - 00:33 Uhr:   

@Thomas Frings,

es gibt hier die 15%-Regel, die das ziemlich erschwert. Ich sehe nicht, wie man diese bei Mehrpersonenwahlkreisen in Bremen oder im Saarland einhalten kann. Bremen wäre bei einem Drei-Personen-Wahlkreis auf Basis von 100 Drei-Personen-Wahlkreisen deutlich überrepräsentiert, das Saarland unterrepräsentiert (wobei bei einer Erhöhung das Saarland deutlich überrepräsentiert wäre). Das wäre mit der gegenwärtigen Fassung des Bundeswahlgesetzes nicht vereinbar (und inwieweit davon abgewichen werden darf, wirft seinerseits verfassungsrechtliche Fragen auf). Wir bewegen uns beim Wahlrecht diesbezüglich in einem sehr sensiblen Bereich. Es werden ja nicht Länderbevölkerungen vertreten, sondern Bundesbürger.

Zur Überhangmandatsthema hatte ich ja bereits ausgeführt, dass die Ursache hierfür darin liegt, dass das deutschen Wahlrechts im Prinzip unvereinbare Komponenten (Verhältniswahl und Mehrheitswahl) auf Basis der Verhältniswahl zu verbinden versucht. Ein reines Verhältnis- oder Mehrheitswahlrecht oder auch ein Grabenwahlsystem brächte diesbezüglich keinerlei Probleme.

Das der Grundsatz besteht, dass zumindest 50% der Kandidaten direkt gewählt werden, halte ich für richtig. Ich wäre auch für eine Erhöhung dieses Anteils. Im Hinblick darauf, dass es für die Einführung eines Merheitswahlrechts oder Grabenwahlsystems keine Mehrheit gibt, müsste man diese allerdings auf Basis der Verhältniswahlsystems umsetzen. Daher bietet sich in der Tat das Modell der Zweitmandate nach Vorbild von BW an (aus meiner Sicht vorzugswürdig gegenüber Mehrpersonenwahlkreisen).

Sofern die Landeslisten nicht abgeschafft werden, könnte ich mir insoweit eine Dreiteilung zwischen Wahlkreisgewinnern, Zweitmandaten und Landeslisten. Das Verteilungsverfahren könnte hier variieren. Von Ausgangspunkt, dass jeder Wahlkreissieger seinen Wahlkreis erhält könnte man vorsehen, dass dananch die jeweils besten Zweitplatzierten einer Partei Zweitmandate erhalten, solange bis deren Sitzanspruch erfüllt ist, danach erhalten die besten Drittplatzierten eine Zuteilung usw. (Krierum: Prozentanteil im Wahlkreis, bei Gleichstand entscheidet das Los (wie ja auch sonst bei Direktwahlen). Man könnte hier eine Verteilung von je einem Drittel vorsehen oder auch (was nach derzeitigen Stand der Zersplitterung der Parteienlandschaft ausreichen würde), 40-10-50 (wenn die Parteien den Listenanteil hoch halten möchte) 40-20-40 oder 40-30-30 vorsehen.

Eine Absenkung des Direktwahlanteils von 50% halte ich für falsch. Es ist gut und richtig, dass es diesen Grundsatz gibt, auch wenn er durch Überhang- und Ausgleichsmandate faktisch zunehmend ausgehebelt wird (am extremsten bei der letzten Bundestagswahl). Ihn formell aufzugeben würde indes die Direktwahlkompenente rechtlich noch weiter schwächen und die Forderungen nach Abschaffung von Direktwahlkreisen stärken. Insbesondere kleinere Parteien wie Grüne und Linke aber auch Teile der SPD stehen den Direktwahlaspekt kritisch gegenüber. Man darf nicht vergessen, dass die Dirketwahl auch einer Ideologisierung des Wahlrechts entgegenwirkt. So kann man eine Frauenquote in Bezug auf Listenkandidaten innerparteilich durchsetzen (was ja sogar die CDU tut). In Bezug auf Direktkandidaten ist dieses Instrument jedoch ineffektiv. Einen Kreisverband aufzugeben (ggf. durch auswürfeln) dass er eine Frau aufstellen muss traut man sich dann doch (noch) nicht. Insofern wirkt die Direktwahl zumindest ein wenig der Ideologisierung entgegen. Zudem schafft es in Einzelfällen auch ein höheres Maß an Unabhängigkeit des jeweiligen Abgeordneten. Von Ströbele bis Wolfgang Bosbach oder Peter Gauland verschaffte die dirkte Legitimation durch den Wahlkreis diesen Abgeordneten den Rückhalt im Einzelfall auch gegen die Parteilinie zu stimmen. Diese auch reale Unabhängigkeit wird durch die zunehmende Anzahl von Berufspolitikern (vom Hörsaal in den Plenarsaal) immer seltener, ist aber ein hoher Wert.

Durch die Abschaffung oder Reduzierung von Direktkandiaten würde man die reale Unabhängigkeit der Abgeordnenten noch weiter schwächen. Das wird die Enfremdung zwischen der politischen Klasse und großen Teilen des Wahlvolkes noch erhöhen. Stattdessen muss man überlegen, wie man diese Distanz reduziert und den Verkastungstendenzen in der Gesellschaft entgegenwirkt.

Die Beibehaltung des Status quo ist im Vergleich zu einer weiteren Aushebelung der Direktwahlomponeten durch Abschaffung des Prinzips der hälftigen Verteilung jedenfalls vorzuswürdig (da dies den Anteil noch weiter reduzieren würde, als dies durch Überhangmandate und Ausgleichsmandate der Fall ist (letztes mal waren es real nur 42%, nächstes Mal kann es höher oder niedriger sein, bei einer Aushebelung des Prinzips wäre es in jedem Fall niedriger).


Im Hinblick auf die Resultate von Volksabstimmungen (Brexit) ist dieses Instrument nun beim politischen Mainstream in Verruf geraten. Indes zeigen die teilweise zutreffenden Kritikpunkte nur, dass dieses Instrument eingeübt werden muss. Es einmal alle 40 Jahre einzusetzen wie in GB (1975, 2016) ist absurd. Es muss - wie in der Schweiz bei vielen Themen angewandt und allmählich eingeübt werden, wenn man es als Instrument etablieren will. Und man braucht dafür auch eine politische Kultur, die Abstimmungsergebnisse respektiert (was auch durch Wiederholung eingeübt werden kann).

Ich bedaure die Brexit-Entscheidung. Es gibt jedoch durchaus Argumente dafür, aus dem historischen Experiment einer "immer enger werdenden Union" auszusteigen. GB hatte zwar opt-outs, aber diese wurden ja nur gewährt, weil GB diese erkämpft hatte und bei vielen Gelegeneheiten wurde versucht, GB diese wieder wegzunehmen. GB ist immer noch der zweitgrößte Nettozahler der EU (weit vor Frankreich, dass über den Agrarahaushalt ein Großteil seiner Einzahlungen zurückerhält). Gedankt wurde den Briten dies nicht. Vor dem Referendum gab es auch noch nicht mal symbolische Angebote oder Signale der EU, dass man einen Verbleib unbedingt wünscht. Dieses Ergebnis hat von daher viele Ursachen. Man sollte es nun aber auch respektieren. Leider gibt es sowohl in der EU wie in GB, wie auch von einem amerikanischen Milliardär (Soros) Bestrebungen dieses Votum politisch auszuhebeln. Dies zeigt mangelnden Respekt vor der Demokratie und hätte - wenn umgesetzt - katastrophale politische Folgen. Die hard Brexiteers würden auf die Barrikaden gehen (aus deren Sicht verständlicherweise).

Wenn man daher die Folgen des Brexit beschränken will, sollte man eher GB Angebote für eine konstruktive engere Zusammenarbeit machen. Sowohl May wie Corbyn haben hierzu konstruktive Vorschläge gemacht, auf denen man aufbauen kann. Auf jeden Fall sollte man GB die Übergangsfrist bis 20.12.2020 einräumen. Das sich die EU in dem Punkt bockig stellt macht überhaupt keinen Sinn. Schließlich möchte die EU ja auch die Gelder von GB für 2019 und 2020 erhalten. Da GB für die Übergangsfrist weiter Arbeitnehmerfreizügigkeit, die Rechtsprechung des EuGH und sogar neue EU-Richtlinien und Verordnungen einzuhalten bereit ist (auch wenn es ab Ende März nicht mehr an der Rechtssetzung beteiligt ist) sollte nun wirklich reichen (faktisch akzeptiert damit GB für die Übergangszeit einen Status unterhalb Norwegens (Norwegen kann, da nicht Teil der Zollunion Freihandelsabkommen abschließen, GB kann in der Übergangsfrist jedenfalls noch keine in Kraft treten lassen, da es Teil der Zollunion ist). Jetzt auch noch Zusagen wegen der irischen Grenze bis in alle Ewigkeit zu verlangen macht keinen Sinn. Die Folge davon könnte ein Hard Brexit sein (und die Errichtung einer Grenze schon Ende März 2019 statt Anfang 2021) plus der Weigerund GB noch irgendwelche Zahlungen zu leisten. Wem wäre eigentlich damit gedient? Eine solche Zusage zu erpressen zu wollen, wie es die EU derzeit versucht, ist geradezu eine Verleitung zum Vertragsbruch in der Zukunft. Wenn es zu einem solchen dann einmal kommt sollte man sich dann allerdings nicht wundern (abgesehen davon, dass Warenkontrollen noch keine harte Grenze im eigentlichen Sinne darstellen: Norwegen ist im Schenge-Raum und in dem Fall gibt es Warenkontrollen). Auch strategisch macht dieser versucht GB zu kujonieren. Man sollte GB besser als Brücke über den Atlantik ansehen. Sofern GB sowohl mit den USA wie im Kontinentaleuropa über Freihandelsabkommen verfügt, kann dies die transatlantischen Spannungen dämpfen und für beide Seiten eine wirtschaftliche und politische Brücke sein. Diese Rolle GB zu verwehren, indem man es krampfhaft in eine Zollunion hält (was man noch nicht mal von Norwegen, der Schweiz oder Island verlangt) ist politisch zutiefst töricht. Das Labour in GB sich darauf einlassen will, liegt an deren grundsätzlichen Freihandelskepsis. Auf Dauer wird das so allerdings nicht funktionieren. GB ist nicht die Türkei. Und selbst in der Türkei gibt es Überlegungen, ob man aus diesem Status dauerhaft akzeptiert, da dieser dem Land die Möglichkeit nimmt eigene Handelsabkommen abzuschließen.

Ein Abkommen mit GB könnte insofern zu einem Modell für europäische bzw. eurasische Staaten werden, die an die EU grenzen aber nicht Mitglied werden wollen/bleiben wollen oder nicht Mitglied werden können, sei es wegen mangelnder politischer Kompabilität mit der EU und/oder wegen offener politischer bzw. geopolitischer Fragen (Staaten wie Serbien, Bosnien, Moldawien, Ukraine oder Türkei sind hier zu nennen, die nicht oder auf absehbare Zeit nicht Mitglied der EU werden können). Angesichts der strukturellen Krise der EU wird es an der Zeit, dass die EU Alternativen zur Vollmitgliedschaft entwickelt, anstatt weiter eine alles-oder-nichts-Strategie zu propagieren.
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Thomas Frings
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Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2018 - 20:13 Uhr:   

"es gibt hier die 15%-Regel, die das ziemlich erschwert. Ich sehe nicht, wie man diese bei Mehrpersonenwahlkreisen in Bremen oder im Saarland einhalten kann."
Das ist bloß eine Soll-Bestimmung, die in der Praxis ignoriert wird. Jede Menge Wahlkreise haben mehr als 15% Abweichung, darunter Bremen I und St. Wendel im Saarland.

Es ist locker möglich, mehr als 50% oder alle Sitze in Wahlkreise zu vergeben, wenn man nicht an Einerwahlkreisen festhält. Die Wähler haben da meist sowieso keine Ahnung. Ob es dem Wähler einsichtig wäre (wenn er es wüsste), dass u. a. ein mit 24,6% in Dresden gewonnenes Direktmandat den Bundestag aufbläht, ist zweifelhaft.

Gegen Volksabstimmungen war lange die Union, vor allem die Grünen dafür. Die Grünen sind es theoretisch immer noch, aber die Begeisterung hat offensichtlich stark nachgelassen, weil sie ja "Rechtspopulisten" nutzen könnte. Gerade bei den Themen Zuwanderung und innere Sicherheit haben die Grünen eher keine Mehrheit im Volk hinter sich. Sie waren auch in der Vergangenheit wiederholt auf der Verliererseite (siehe Stuttgart 21, "Wir wollen lernen")
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Marc
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Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juni 2018 - 19:05 Uhr:   

@Thomas,

die 15% sind eine Sollbestimmung, nicht aber die 25%. Und diese dürften bei Drei-Personen-Wahlkreisen nicht mehr einzuhalten sein.

Aufgrund der internationalen Erfahrung mit Volksabstimmungen (insebesondere jüngst in GB) dürfen wir davon ausgehen, dass die deutsche politische Klasse - soweit sie überhaupt der Idee jemals wirklich ehrlich aufgeschlossen war - die Idee von Volksabstimmungen beerdigt hat (sowohl SPD, Grüne und Linke dürften dies auf Bundesebene nicht mehr aufgreifen, die CDU war ohnehin stets dagegen, einzig die AfD wird dies vorerst sicher weiter zum Thema machen und schon deshalb werden andere Parteien dieses Thema scheuen). Offiziell werden SPD, Linke und Grüne das weiter in ihre Programme schreiben, aber da wohl auch zukünftig ohne die CDU keine Regierung gebildet werden kann, kommen sie gar nicht erst in die Verlegenheit, dies zum Regierungsprogramm machen zu müssen. Das wird stets der erste Punkt sein, bei dem sie "nachgeben".

Die Grünen waren beim Thema Volksabstimmungen keineswegs stets auf der Verliererseite. Sie haben z.B. die Olympia-Bewerbung von München vereitelt. Umgekehrt sind auch konservative Volksbegehren gescheitert (etwa in Berlin zum Thema Religionsunterricht). Die Ergebnisse sind aus parteipolitischer Sicht für jede Seite durchwachsen.

Volksabstimmungen sind insofern eine Ergänzung zur parlamentarischen Demokratie und können insbesondere als Veto gegen von den Parlamenten beschlossene Entscheidungen dienen (insofern kann man sie als zusätzliche Hürde für die Gesetzgebung einbauen). Diese Fälle sind zu unterscheiden von Fällen, in denen die Volksabstimmung ihrerseits parlamentarische Gesetzgebungstätigkeit erzwingt, wie z.B. im Fall des Brexit und nicht nur Gesetze oder Maßnahmen verhindert (wie bei der Olympia-Bewerbung).

Allerdings sehe ich auf Bundesebene auch nicht der Willen Volksabstimmungen als Vetomöglichkeit einzuführen (geschweige denn Volksgesetzgebung am Bundestag vorbei).

Wir befinden uns längst auf den Weg in eine Post-Demokratie. Die wirklich wichtigen Entscheidungen werden von der Exekutive getroffen, oft auch auf europäischer Ebene und völlig intrasparent. Von der Flüchtlingskrise bis zu EU-Politik finden zwischen den etablierten Parteien ja längst keine wirklichen inhaltlichen Debatten mehr statt, noch bieten die etablierten Parteien wirkliche inhaltliche Alternativen. Der Bundestag hat sich insofern ebenso selbst marginalisiert wie der amerikanische Kongreß. Regiert wird überall per "executive order". Tatsächlich gehen viele Spaltungslinien ja nicht zwischen den Partein sondern quer durch die Parteien, sowohl bezüglich der Europapolitik wie der Migrationspolitik. Insofern ist bei uns - wie in allen westlichen Staaten - das Parteiensystem in der Krise. Die Frage ist, wie sich das neu sortiert und ob und inwieweit wir Parteispaltungen erleben. Unter Trump erlebt der Protektionismus eine Renaissance und die Zeit der Blüte des Freihandels im Zuge des Washington Consensus nach dem Ende des Kalten Krieges (1994: Gründung der WTO im Rahmen der Uruguay-Runde, Gründung der Nafta) kommt an ihr Ende. Wir dürften in den nächsten Jahren weiter Disruptionen erleben und zunehmende Auseinandersetzugnen zwischen den Handelsblöcken (keineswegs nur zwischen USA und EU, sondern auch zwischen der EU und China). Diese Entwicklung wird dem Wachstumspotenzial der Weltwirtschaft schaden. Eine sehr bedauerliche Entwicklung, aber sie ist eine unvermeintliche Folge des Zeitgeist eine sowohl von der politischen Rechten wie der politischen Linken propagierten Protektionimus (unter den Slogans "wirtschachtlicher Nationalismus" oder "fair trade" (Attac oder Trump)).
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juni 2018 - 20:49 Uhr:   

"die 15% sind eine Sollbestimmung, nicht aber die 25%. Und diese dürften bei Drei-Personen-Wahlkreisen nicht mehr einzuhalten sein."
Das wäre möglich. Bei Mehrpersonenwahlkreisen ist es sogar weit leichter, die Abweichungen der Wahlberechtigten je Sitz klein zu halten.

"Wir befinden uns längst auf den Weg in eine Post-Demokratie."
Die herrschenden Parteien können so regieren, weil die Wähler das mehrheitlich gut finden oder es sich zumindest gefallen lassen. Die Wähler haben bei jeder Wahl die Chance, die herrschenden Parteien von der Macht zu vertreiben.
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J.A.L.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juni 2018 - 22:25 Uhr:   

„Die Wähler haben bei jeder Wahl die Chance, die herrschenden Parteien von der Macht zu vertreiben.“


Dass sie es nicht getan haben, mag daran liegen, dass es wirtschaftlich vielen Menschen gerade ziemlich gut geht. Niedrige Arbeitslosigkeit und Wachstum haben ja nicht zuletzt die Sozialdemokraten (die ja konstitutionell darauf angewiesen sind, dasd es ihren Anhängern schlecht geht) ausbluten lassen.
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Nikolaus Krause
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Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 13:36 Uhr:   

Um dann mal wieder zum Thema "Wahlrecht" zurückzukehren (darum soll es ja auf dieser Website und in diesem Forum gehen):

"Ein relativ geringfügiger Eingriff in das Wahlsystem wäre - wie von den Grünen vorgeschlagen - die Verteilung zunächstmal bundesweit vorzunehmen und im Fall von überhängenden Bundesländern entsprechen Listenmandate bei den jeweils schwächsten Bundesländern für die jeweilige Partei abzuziehen. Das hätte zwar gewisse Auswirkungen auf den regionalen Proporz und würde Überhangmandate nicht grundsätzlich ausschließen (etwa im Fall der CSU), diese aber doch erheblich reduzieren und so auch die Vergrößerung des Bundestags aufgrund von Ausgleichsmandaten begrenzen"

Des ist doch kein geeigneter Vorschlag. Rechnen wir das anhand des Ergebnisses von 2017 durch (46 Direktmandate für die CSU, bei den anderen Parteien interne Kompensation), kämen wir statt 709 auf 700 Mandate.

Gerade dieses Beispiel zeigt, dass das Problem in den vielen Einerwahlkreisen liegt. Die vielen Überhangmandate für die Union sind ja nicht primär dem Umstand geschuldet, dass sie auch in den Großstädten die relative Mehrheit erzielen, sondern dass sie beim "Ackern" um Zweitstimmen so wenig Erfolg haben, was dann zu diesen Überhangmandaten führt.

Hierzu empfehle ich das kürzlich erschienene Buch von Joachim Behnke u.a.
http://www.deutschlandfunk.de/joachim-behnke-e-a-reform-des-bundestagswahlsystems.1310.de.html?dram:article_id=410222
Auch diese sehen in den vielen Einerwahlkreisen die Ursache des Übels und schlagen an diesem Punkt Änderungen vor.

Nach wie vor meine ich, dass jeder Wahlkreis im Bundestag vertreten sein muss. Und ich bin nach wie vor gegen eine Reduzierung der Zahl der Direktmandate, weil das die ohnehin schwach ausgeprägte Möglichkeit zur Personalisierung für die Wähler weiter verringern würde.

In den Verhandlungen über eine Änderung des Wahlrechts muss man denen, die weiter für 299 Einerwahlkreise sind, entgegenhalten, dass eine wirksame Verkleinerung des Bundestages dann eben nur möglich ist über den Weg, die Überhangmandate nicht zuzuteilen, also im Sinne von Andreas Taeger.
Das könnte den Druck erhöhen, sich auf Mehrpersonen-Wahlkreise zu einigen.

Die erwähnten "neuen Probleme" bei Mehrpersonen-Wahlkreisen halte ich für künstlich hochgeschrieben.
Selbst die 15%-Regel halte ich nicht für in Stein gemeißelt. Sie muss auch nicht so bleiben, wäre bei Mehrpersonen-Wahlkreisen sogar unpraktisch.
Zitat §18 BÜWG Hamburg:

(1) 1 Die Freie und Hansestadt Hamburg wird unter Beachtung der nachfolgenden Grundsätze in Wahlkreise eingeteilt, in denen drei bis fünf Sitze nach § 4 zu vergeben sind. 2 Die insgesamt nach Wahlkreisvorschlägen zu vergebenden Sitze (§ 2 Absatz 2) werden nach dem Divisorverfahren mit Standardrundung entsprechend der Bevölkerungsverteilung auf die Wahlkreise verteilt. 3 Ergibt sich hiernach für einen oder mehrere Wahlkreise eine Sitzzahl, die kleiner als drei oder größer als fünf ist, ist eine Neuabgrenzung vorzunehmen.

(2) 1 Die Wahlkreise sind so zu begrenzen, dass sie ein zusammenhängendes Ganzes bilden und möglichst unter der Wahrung der örtlichen Verhältnisse gebildet werden. 2 Die Bezirksgrenzen sind einzuhalten; das Gebiet von Stadtteilen darf nur ausnahmsweise durchschnitten werden. 3 Die Wahlkreise sollen auch im Hinblick auf die Bevölkerungsentwicklung möglichst beständig sein.

(3) Die Bevölkerungszahl eines Wahlkreises darf von der durchschnittlichen Bevölkerungszahl der Wahlkreise nicht um mehr als 33 1/3 vom Hundert nach oben oder unten abweichen.

Auf den Bund transformiert hieße das: Wahlkreise als zusammenhängendes Ganzes (mit Ausnahme von HB, war aber auch bisher so), Ländergrenzen sind einzuhalten, Landkreis- und Stadtbezirksgrenzen sollen nur im Ausnahmefall durchschnitten werden. Abweichung von der jeweiligen Durchschnittgröße höchstens ein Drittel.

Bremen hat eine deutsche Bevölkerung von knapp 570000. Teilt man Bremen 3 Direktmandate zu, gibt es pro 1900000 deutsche Einwohner 1 Direktmandat.
Auf 73,524 Millionen deutsche Einwohner bundesweit hochgerechnet, ergäbe das 387 Direktmandate und 211 Listenmandate.
Fände ich gut!
Man könnte den Ländern diese 387 Direktmandate zuteilen, dann dort die Durchschnittsbevölkerung pro Direktmandat ermitteln und dann 3er - 5er-Wahlkreise einrichten (mit Abweichung um jeweils höchstens 1/3 vom Durchschnitt). Sollte überhaupt kein Problem sein, finde ich.

Dreierwahlkreise, in denen eine Partei alles gewinnt, sind praktisch ausgeschlossen. Mittlerweile ist das nicht mal mehr in Cloppenburg oder Biberach vorstellbar; umgekehrt in Bochum auch schon lange nicht mehr. Außerdem stünden entsprechende Wahlkreise ja auch nicht mehr für sich allein, sondern würden vergrößert und entsprechend etwas moderater werden.

Und ich hätte kein Problem damit, wenn viele CDU-Wähler in Vorpommern Frau Merkel wählen und sie im Falle vom Gewinn mehrerer Wahlkreis-Mandate noch den Parteifreund mitnehmen kann, der von den wenigen anderen CDU-Stimmen die meisten bekommen hat.
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Marc
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Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 14:09 Uhr:   

@Thomas Frings,

der Punkt ist, wie man bei gleichgroßen Mehrpersonenwahlkreisen (Z.B. Drei-Personenwahlkreisen) die Grenzen von Bundesländern nicht wird einhalten können. Das Saarland ist zu groß für einen solchen Wahlkreis, Bremen zu klein.

Natürlich könnte man das Bundesgebiet so aufteilen, dass es passt, aber eben nicht bei Einhaltung von Landesgrenzen.


@J.A.L.,

ich sehe nicht, dass die Zustimmung für das politische System in den westlichen Staaten in den letzten zwei Jahrzehnten gestiegen ist. Eher im Gegenteil. Phönomene wie Brexit, Trump, Le Pen, Wilders, die FPÖ, die AfD und nationalkonservative Parteien in Ostmittel- und Osteuropa, der Aufstieg der Putinismus in Russland, der neue Nationalismus in China, der wachsende politische Islam in der gesamten islamischen Welt deuten doch mehr auf eine Krise des westlichen Modells insgesamt hin.

Deutschland wirkt derzeit noch relativ stabil (wobei der Erfolg der AfD auch hierzulande eine große Veränderung einleitet - von 1949 bis 2017 gab es ein Tabu bezüglich Parteien rechts der CDU/CSU, jetzt ist eine solche Partei drittstärkste Kraft in diesem Land).

Der Untergang der SPD hat meiner Ansicht nach andere Gründe. Ihr traditionelles Milieu (Industriearbeiter) verliert an Bedeutung. Der Versuch verschiedene Milieus zu gewinnen hat das Profil verwässert. Am Ende hat die SPD einerseits ihre Stammwähler vergräntzt ohne andererseits neue Wählerschichten zu gewinnen.

Überhaupt lösen sich stabile Parteienbindungen zusehens auf, was zu einer höheren Volatilität des Systems führen kann.

Die Lösung für dieses Stystem ist bereits etabliert worden: "Post-Demokratie" - die Einbindung der europäischen Staaten ist feste bürokratisch-technokratische Strukturen der EU, in denen den einzelnen Ländern die Möglichkeit genommmen ist in zentralen Fragen überhaupt noch Entscheidungen zu treffen. Die Macht wird bei einer fernen Technokratie in Brüssel konzentriert, deren Entscheidungswege intrasparent sind und die durch nationale oder selbst europäische Wahlen aufgrund einer informellen Großen Koalition faktisch nicht zu beeinflussen ist.

Dieses Modell ist in einer Krise. Allerdings wird es von bedeutenden Kräften gestützt und ein Kollaps dieses Systems hätte zugegenermaßen erhebliche negative politische und wirtschaftliche Auswirkungen in Europa. Allerdings hat die EU kein Konzept die grundlgenden Probleme der europäichen Staaten zu lösen. Man verwaltet die Krisen, die sich an der EU-Peripherie immer mehr verstärken.

Sobald die deutsche Exportwirtschaft ins Trudeln geraten sollte - was Trump durchaus auslösen könnte - würde Deutschland recht schnell wirtschaftlich in die Krise geraten können. Der Brexit wird zudem weitere Belastungen auslösen.

CDU/CSU und SPD, aber auch FDP und Grüne haben keine wirklich zündenden Ideen und vertreten auch nicht mehr völlig unterschiedliche Politikansätze.

Frau Merkel moderiert eine ideenlose Groko, die im Grunde genommen auch von den Grünen inhaltlich unterstützt wird.

Ja, es geht Deutschland noch gut. Aber es werden keine Entscheidungen politisch getroffen, die dies auch für die Zukunft sicherstellen. Im Gegenteil: 2015 eine kopflose "Refugees welcome"-Politik und nun eine konzeptlose Europapolitik, die dazu führen wird, dass die Transferzahlungen deutlich höher ausfallen werden (eine wirkliches Engagement GB in der EU zu halten hat die deutsche Politik nicht gezeigt, obwohl dies im nationalen Interesse gewesen wäre).

Ich sehe daher leider die Zukunft pessimistisch für Deutschland. Die Zeiten, als sich Deutschland hinter dem großzügigen Hegemon USA verstecken konnten und sich nicht selbst um seine Sicherheit kümmern musste sind vorbei. Die Geopolitik kehrt zurück und Deutschland ist darauf überhaupt nicht vorbereiten, wie die kopflose Reaktion auf Präsident Trump.

Es wird Zeit für Realismus. In den internationalen Beziehungen ist Macht der entscheidende Faktor. Das Völkerrecht ist nur dann relevant, wenn es die mächtigen Staaten wollen. Weder in Bezug auf die Iran-Politik noch den Handelsstreit mit den USA ist eine realistische Strategie Deutschlands und der EU erkennbar. Die USA werden sich daher durchsetzen. Wir werden ihnen erhebliche Zugeständnisse machen müssen. Es wäre besser, unsere Politik würde die Bevölkerung darauf vorbereiten, anstelle so zu tun, als ob man über internationale Institutionen seine Position durchsetzen sollte. Weder die UN noch die WTO haben Machtmittel um die USA, China oder Russland zu einem bestimmten Handeln zu zwingen.
Wenn ich die deutschen Medien anschauen ist man allerdings immer noch Opfer der eigenen Propaganda. Mit Wunschdenken verändert man aber nicht die Realität, sondern wird eines Tages von dieser überrollt.
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Marc
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Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 14:23 Uhr:   

@Nikolaus,

meinen bescheidenen mathematischen Kenntnissen nach sind 1/3 mehr als 25%. Insfoern ist das mit den geltenen Regeln nicht vereinbar.

Jenseits des Problems, dass die Größe der Wahlkreise disparater werden würde, können auch Drei-Personenwahlkreise zu Überhangmandaten und erheblichen Ausgleichsbedarf führen (etwa wenn sich eine Partei bundesweit als mindestens dritte Kraft etablieren sollte, dieser aber in einem Bundesland weniger als ein Sechstel der Mandate zustehen. Nach dem geltenden Wahlrecht würde das bundesweiten Ausgleichsbedarf auslösen.

Aus meiner Sicht sollte man daher besser nach BW Vorbild Zweitmandate einführen. Das läßt sich flexibler handhaben (im Hinblick auf das volatile Parteiensystem) und würde den Ausgleichsbedarf reduzieren, wenn man das entsrprechend aufsplittet: Z.B. 1/3 Wahlkreisgewinner, 1/3 Zweitmandate (begrenzt auf den Gesamtsitzanspruch einer Partei als Höchstgrenze), 1/3 Landesliste.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 15:19 Uhr:   

Die politische Klasse Europas merkt noch nicht mal, dass sie weltpolitisch nur wichtigtuerische politische Zwerge sind. Die EU ist auf dem absteigenden Ast gegenüber den realen Großmächten USA, China und (immer noch) Russland.

http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-deutschland-und-europa-sind-nur-wichtigtuerische-politische-zwerge/22657772.html
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Thomas Frings
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Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 17:40 Uhr:   

"der Punkt ist, wie man bei gleichgroßen Mehrpersonenwahlkreisen (Z.B. Drei-Personenwahlkreisen) die Grenzen von Bundesländern nicht wird einhalten können. Das Saarland ist zu groß für einen solchen Wahlkreis, Bremen zu klein."
Erstens müssen Mehrpersonenwahlkreise nicht gleich groß sein, zweitens hat das Saarland aktuell weniger als 5/3 der Bevölkerung Bremens, so dass es momentan tatsächlich innerhalb von 25% Abweichung möglich wäre.

"meinen bescheidenen mathematischen Kenntnissen nach sind 1/3 mehr als 25%. Insfoern ist das mit den geltenen Regeln nicht vereinbar. "
Die Argumentation ist wenig sinnvoll, weil eine grundlegende Wahlrechtsänderung immer bedeutet, dass Regeln eingeführt werden, die nicht zu den bisherigen passen. Bei der Hamburger Einteilung beträgt die Abweichung der Bevölkerung pro Sitz maximal etwa 1/6, also deutlich weniger als 25%.

"Jenseits des Problems, dass die Größe der Wahlkreise disparater werden würde, können auch Drei-Personenwahlkreise zu Überhangmandaten und erheblichen Ausgleichsbedarf führen (etwa wenn sich eine Partei bundesweit als mindestens dritte Kraft etablieren sollte, dieser aber in einem Bundesland weniger als ein Sechstel der Mandate zustehen. Nach dem geltenden Wahlrecht würde das bundesweiten Ausgleichsbedarf auslösen."
Dreipersonenwahlkreis bedeutet nicht, dass die drei stärksten Parteien einen Sitz bekommen und auch nicht, dass es überall dieselben Parteien sind. Zumindest in Hamburg gab es bisher keinen Überhang, den man bei 71 Einerwahlkreisen wahrscheinlich wohl schon gehabt hätte. Ich halte vom Hamburger Wahlrecht aber nicht so viel aus anderen Gründen.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 18:16 Uhr:   

@Thomas,

ich habe auf das Bundesgebiet verwiesen und hier wäre bei Einhaltung der Ländergrenzen die Abweichung teilweise größer (Z.B. Bremen).

In Hamburg gibt es Fünf-Personen-Wahlkreisen. Bei einem solchen Zuschnitt ist Überhang in der Tat unwahrscheinlich. Bei Drei-Personen-Wahlkreisen sieht da schon anders aus.
Fünf-Personen-Wahlkreise ließen sich bei Einhaltung von Landesgrenzen allerdings nicht darstllen.

Man kann auch die Abweichung von der Wahlkreisgröße nicht beliebig verschieben, da ansonsten der Grundsatz der Gleichheit der Wahl beeinträchtigt wäre (aus guten Gründen wird dieser Grundsatz im Europawahlrechtsakt nicht erwähnt. Die Verteilung der Sitze im Europaparlament verstößt nämlich massiv gegen diesen Grundsatz (was man auch als "Überförderalisierung" bezeichnen kann (wie das Bundesverfassungsgericht dies getan hat). Für den Bundestag gilt indes der Grundsatz der Gleichheit der Wahl.
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Martial00120
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 18:34 Uhr:   

@Marc
Die Zweitausteilung nach BW-Vorbild ist Unsinn aufgrund nicht gerechtfertigten Schutzes vormaliger, aber inzwischen gerissener Hochburgen.

Eine Möglichkeiten wäre:
-500 Sitze feste Sitzkontingente in ca. 60 Gross-Wahlkreisen, die nicht länderübergreifend sind und sich an den (ehemaligen) Regierungsbezirken orientieren. Richtgrösse 1 Mio. Wahlberechtigte pro Gross-Wahlkreis
-davon: 200 Sitze Direkt, 300 nach Personenstimmrecht wie bei süddeutschem Kommunalwahlrecht besetzt
- 98 Sitze zur Herstellung des Bundesproporzes wie bisher mit Oberverteilung und Unterverteilung und starren Landeslisten
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 19:08 Uhr:   

@Martial,

das würde dann wohl ein Dreiersystem hinauslaufen, mit Wahlkreise, Großkreisen und Landeslisten. Erscheint mir durch die Einziehung einer neuen Ebene zu komplex. Das Saarland und Bremen wäre in dem Fall wohl auch nur 1 Groß-Wahlkreis. Es bestünde insofern Identität des Wahlkreises mit der Landesliste. Insgesamt wären in jedem der Wahlkreise wohl auch bis zu zehn Sitze zu verteilen. Der Wahlzettel würde m.E. dadurch doch übergroß werden. Wieso man bei so einem System überhaupt noch Landeslisten braucht erschließt sich auch nicht wirklich. Wohl einzig die Gewährleistung ausgewogener regionaler Verteilung spricht dafür. Insgesamt überzeugt mich das noch weniger als Merpersonenwahlkreise.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 19:21 Uhr:   

Klarstellung: Bezüglich der zehn Sitze pro Wahlkreise meinte ich die Groß-Wahlkreise. Wobei mathematisch man bei 500:60 auf 8,3333 pro Großwahlkreis käme. Geht als nicht ganz auf. Über die Personenstimme wären 300 Mandate zu vergeben (also 5 pro Großwahlkreis). Insofern wäre das eine Kombination von kleinen Einpersonenahlkreisen und Mehrpersonenwahlkreisen + Landesliste. Man hätte dann nur noch Personenstimmen. Wozu man bei dem Modell dann zusätzlich noch Einpersonenwahlkreise braucht, ist mir nicht einsichtig.
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Thomas Frings
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Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 20:56 Uhr:   

"ich habe auf das Bundesgebiet verwiesen und hier wäre bei Einhaltung der Ländergrenzen die Abweichung teilweise größer (Z.B. Bremen)."
Bremen hat Stand 31.12.2016 0,77 % der deutschen Bevölkerung, das Saarland 1,22 %. Es wäre also möglich 100 WAhlkreise zu bilden, wo sowohl Bremen als auch das Saarland innerhalb von 25 % Abweichung wären. Um nach Hamburger Muster 3 Sitze für Bremen zu gewäheleisten, wären etwas über 300 Wahlreisitze bundesweit nötig.

"Die Zweitausteilung nach BW-Vorbild ist Unsinn aufgrund nicht gerechtfertigten Schutzes vormaliger, aber inzwischen gerissener Hochburgen."
Hä? Es nützt einem Bewerber nichts, in einer ehemaligen Hochburg seiner Partei anzutreten. Für eine lokale Anbindung von Abgeordneten sind die Wahlkreise gedacht und das wird durch Zweitmandate konsequent fortgeführt.
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Marc
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Veröffentlicht am Freitag, 08. Juni 2018 - 21:59 Uhr:   

Es bleibt dabei, dass dies in Bezug auf das 16%_Kriterium bzw. 25%-Kriterium keine stabile Basis gibt. Im Ergebnis müsste man die Abweichungsgröße wieder lockern (z.b. auf 25% Kann- und 1/3 Soll-Abweichung). Die Frage ist am Ende, ob man dies möchte.

Eine Mehrheit dafür dürfte auch sehr schwer politisch zu erreichen sein, da bei einer dermaßen große Fusion von Wahlkreisen der Widerstand der Wahlkreisabgeordneten erheblich wäre.

Eine behutsame Reform würde daher ertstmal eine behutsame Absenkung der Wahlkreise anstreben.

Ich hielte hier folgendes für denkbar:

Reduzierung Wahlkreise von 299 auf 275 und neues Zuteilungsverfahren:
45% Wahlkreisgewinner - 10% Zweitmandate für beste Kandidaten für Parteien, deren Anspruch nicht beits durch Erstmandate abgedeckt ist - 45% für Listenmandate. Das ganze könnte sollte mit einer bundesweiten Verrechnung von Überhangmandaten kombiniert werden. Das geltende System produziert durch seinen Landesbezug künstlich Überhangmandate. Allerdings könnte man die lokale Bindung auch bestehen lassen, da die Zweitmandatsregelung möglicherweise zu einer gewissen regionalen Unwucht führen kann. Dem könnte man auch entgegenwirken, dass die Zweitmandate lokal kontigentiert werden, wobei eben nur die Partei begünstigt wird, die lokal keinen Übergang ausweist. Somit würde das Modell stets den Einzug der Wahlkreissieger ermöglichen, durch regionale Verteilung der Zweitmandate den regionalen Proporz waren und im Grunde genommen eine Modifikation eines Wahlsystems 45% Direktmandate - 55% Listenmandate darstellen, nur dass eben 10% der Gesamtmandate statt über die jeweilige Landeslister der stärksten nicht überhängenden Partei an die besten Wahlkreiszweiten in dem Bundesland gingen.

Später könnte man dann denn Zweitmandatanteil weiter erhöhen (40%-20%-40%). Aber schon eine Reduzierung der an Wahlkreise und damit der an Wahlkreisgwewinner zu vergebenden Mandate auf 45% würde den Überhang erheblich reduzieren. Aus meiner Sicht darf die Korrektur des Wahlrechts aber nicht auf Kosten des Einfluß auf die personelle Zusammensetzung des Parlaments gehen. Insofern halte ich den Einbau von Zweitmandaten für den besten Weg, sofern am System der Einpersonenwahlkreise festgehalten wird, was meiner Ansicht nach wahrscheinlich ist. Ein Erhöhung des Listenanteils wäre aus meiner Sicht keine gute Entwidcklung.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 09. Juni 2018 - 12:29 Uhr:   

Die Abweichung der Einwohner pro Abgeordneten wird bei Mehrpersonenwahlkreisen zwangsläufig tendenziell kleiner und nicht größer.

Zweitmandate bundesweit zu verteilen, würde zu krass einseitigen Verteilungen führen. Feste Kontingente wären aber nicht nötig, man kann könnte einfach einen bestimmten Anteil der bisher über Liste vergebenen Sitze für eine Partei als Zweitmandate vergeben.

Man könnte durchaus auch eine Aufblähung verhindern, ohne die Zahl der Wahlkreise zu reduzieren. Streichung von Überhang ist nicht die einzige Möglichkeit. Aber das wären dann wesentlich weiter reichende Änderungen.
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Marc
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Veröffentlicht am Montag, 11. Juni 2018 - 11:17 Uhr:   

@Thomas,

es bliebe bei dem Problem der kleinen Bundesländer, bei denen Mehrpersonenwahlkreise zu einer größeren Ungleichheit führen würden als bisher.

Eine Streichung von gewählten Direktabgeordneten ist mit dem Wesen der Direktwahl nicht vereinbar. Die Folge wäre, dass einige Wahlkreise gar keinen gewählten Vertreter hätten.

Ehe man an eine Reform des Bundestagswahlrecht denkt, sollte man auch zunächst einmal an Reformen des Landtagswahlrecht denken. Außer Hamburg hat indes bislang kein Bundesland strukturelle Änderungen vorgenommen. Eine Zunahme des Überhangs ist auch nicht verstellbar. Je nach der Entwicklung des Parteiensystems könnte sich das Problem auch von selbst reduzieren (etwa bei einem Wiederstarken der CSU oder der Gewinn von mehr Direktmandaten durch die AfD). Darüberhinaus ist festzuhalten, dass die Ausgestaltung des Wahlrechts mit festen Sitzkontigenten für Länder den Überhang und Ausgleich potenziert. Eine bundesweite Verrechnung von Direktmandaten mit den Listenmandaten würde das Problem schon minimieren, sogar der CSU und je nach der Entwicklung ihrer Wahlergebnisse könnte allein dieser Schritt das Problem sogar weitgehend reduzieren.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2018 - 00:04 Uhr:   

"es bliebe bei dem Problem der kleinen Bundesländer, bei denen Mehrpersonenwahlkreise zu einer größeren Ungleichheit führen würden als bisher."
Wird durch Wiederholung nicht richtig.

"Ehe man an eine Reform des Bundestagswahlrecht denkt, sollte man auch zunächst einmal an Reformen des Landtagswahlrecht denken. Außer Hamburg hat indes bislang kein Bundesland strukturelle Änderungen vorgenommen."
Hamburg hat die Möglichkeit zu Überhang überhaupt erst eingeführt, gab aber bisher keinen. Änderungen gab es auch anderewo, z. B. in Bremen. Aufblähungen um ca. 30 % , die es mehrfach gab (BW 1996, Berlin 1999, NRW 2012) wurde nicht als Anlass zu Änderungen betrachtet.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2018 - 11:16 Uhr:   

@Thomas,

nun: die 15%-Abweichung (bei deren Überschreitung ein Neuzuschnitt vorgenommen werden soll) wäre in dem Fall nicht mehr einzuhalten, die Abweichung wäre daher größer als gegenwärtig bei Einpersonenwahlkreisen.

Die 25% wären vielleicht einzuhalten. Aber schon bei geringen Bevölkerungsverschiebungen wäre dies nicht mehr der Fall.

Einzuhalten wäre dies daher nicht, es sei denn man lockert die Kriterien (zu 1/3 z.B.). Das wären dann aber nicht mehr dieselben Kriterien, sondern andere, die den Gleichheitssatz in geringeren Umfang gewährleisten, was seinerseits wiederum verfassungsrechtliche Fragen aufwirft.

Man kann sagen, dass die Auswirkungen nur gering sind.
Allerdings hatte auch das negative Stimmgewicht nur geringe Auswirkungen, die hautpsächlich auch nur aufgrund der Nachwahl in Wahlkreisen in Sachsen 2005 überhaupt sichtbar wurden. Bekanntlich musste deshalb das Wahlrecht geändert werden.
Es gibt Argumente, die Gleichheit der Wahlkreisgröße weniger strikt zu sehen als die gegenwärtige Rechtslage. Allerdings kann man das auch anders sehen. Jedenfalls lassen sich die Abweichungenn nicht beliebig vergrößern und jede Aufweichung der Anforderungen an die Gleichheit der Wahlkreisgrößen ist im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz nicht unproblematisch.

(Beitrag nachträglich am 16., Juni. 2018 von Marc editiert)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2018 - 21:32 Uhr:   

Ist Unterstufenmathematik so schwer? Bei einer Wahlkreiseinteilung a la Hamburg Beträgt die MAXIMALE Abweichung der Bevölkerung pro Sitz in Sechstel, derzeit ein Viertel. Ein Sechstel ist ein Drittel weniger als ein Viertel. Die Soll-Bestimmung 15% ist bei Dutzenden Wahlkreisen nicht eingehalten und faktisch ohne Bedeutung.
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Marc
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Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2018 - 23:34 Uhr:   

Ich glaube wir reden hier wirklich aneinander vorbei. Grundsätzlich kann man ein Gebiet natürlich gut in Mehrpersonenwahlkreise aufteilen.



Die Abweichung der Größe solche einzelner Mehrpersonenwahlkreise wäre damit höher, als gegenwärtig die der Einpersonenwahlkreise. Das Saarland wäre schon nahe an 25% Überschreitung und Bremen läge fast 25% unter der Größe für ein solchen Mehrpersonenwahlkreis, wie Du selbst zurecht ausführst.

Geringe Bevökerungsverschiebungen könnten bereits die Abweichungsobergrenze reißen.

Wenn man allerdings die Vorgabe hat Landesgrenzen einzuhalten, hat man weniger Wahlkreise zu verteilen. Das bedeutet, dass jeder Wahlkreis z.B. dreimal größer ist als derzeit (man legt also 299 Wahlkreise auf 100 um, aus 3 Wahlkreisen macht man 1 Wahlkreis). In kleineren Bundesländern währen dann aber statt z.B. 2-5 Einpersonenwahlkreise nur 1-2 Mehrpersonenwahlkreise zu verteilen (da man ja die Landesgrenzen einhalten muss, sonst könnte man ja einfach stets 3 Wahlkreise zusammen legen). Damit entsteht ein Vertretungssprung für kleine Bundesländer von 3 auf 6 direkt gewählten Abgeordneten (statt von 4-5 direkt gewählten Abgeordneten). Da man Landesgrenzen einhalten muss könnte in kleinen Bundesländern also dieser Sprung von einem übergroßen Wahlkreis auf zwei zu kleine Wahlkreise schon bei relativ ähnlicher Bevölkerung entstehen (etwa wenn das Saarland etwas wächst, wäre es bald unterrepräsentiert, wächst es weiter, könnte man einen neuen Wahlkreis istallieren und es wäre überrepräsentiert bzw. man würde zwei an sich zu kleinen Mehrpersonenwahlkreise schaffen müssen. Mathematisch müsse man im Fall des Saarlands die Obegrenze also zumindest auf ein Drittel anheben. Denn nur dann hätte man etwa einen grenzwertigen Dreipersonenwahlkreis (der an sich 1/3 mehr deutsche Bevölkerung hat als für einen Dreipersonenwahlkreis erforderlich), den man aber auch theoretisch auf 2 Dreipersonenwahlkreise verteilen könnte, die dann jeweils ein Drittel zu klein wären).

Bei einem Viertel paßt die Mathematik nicht. Denn bei der 25%-Regel würde im Bereich 125-150% eine Lücke enstehen, in der der Wahlkreis entweder zu groß oder zwei Wahlkreise zu klein wären (da bei einer Teilung des Wahlkreises jeder Teil bei jeweils unter 75% läge, also die Abweichungsuntergrenze von 25% verletzen würde).

Ewähnt werden muss zudem, dass man auch ein Gebiet wahltechnisch in der Regel nicht in exakt zwei ganz gleich große Hälften teilen kann. Also wäre auch die 1/3-Grenze nicht haltbar, selbst 35% würden wohl knapp. Also müsste man die gegenwärtige Obergrenze von 25% erheblich aufweichen.


Die Sollbestimmung von 15% verpflichtet rechtzeitig zu einem Neuzuschnitt bevor die Obergrenze von derzeit 25% gerissen wird. Das ist beim gegenwärtigen System überall möglich unter Eihaltung der Landesgrenzen. Im Fall von Mehrpersonenwahlkreise wäre es hingegen schon bei minimalen Bevölkerungsverschiebungen im Saarland oder in Bremen nicht mehr möglich die 25%-Grenze einzuhalen (wie oben ausgeführt).

Ich denke, dass das entscheidende Kriterium die Wahlkreisgröße ist. Denn das ist ja das jeweilige Wahlgebiet für den Abgeordneten bzw. die Abgeordneten. So wie im Einpersonenwahlkreis jeder Abgeordneter den gesamten Wahlkreis vertritt, würden in Mehrpersonenwahlkreisen die gewählten Abgeordneten ja auch den gesamten Wahlkreis vertreten (und nicht nur ein fiktives Drittel oder Sechstel davon). Mein Ansatzpunkt ist daher die regionale gleichmäßige Vertretung durch gleich große Wahlkreise.

Die Frage wie viele Stimmen ein Abgeordneter fiktiv für einen Sitz braucht ist da kein Kriterium (auch verfassungsrechtlich nicht). Es kann ja sein, dass in einem Wahlkreis z.B. 20% für ein Direktmandat ausreichend, in einem anderen hingegen 50%. Und auch in Mehrpersonenwahlkreisen kann der letzte Sitz z.B. 6% oder 16% erfordern.


(Beitrag nachträglich am 15., Juni. 2018 von Marc editiert)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Juni 2018 - 11:42 Uhr:   

Sofern nicht alle Wahlkreise gleich viele Abgeordnete haben sollen, muss man sie nicht möglichst gleich groß machen. Das ist trivial.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Juni 2018 - 18:09 Uhr:   

Genau das ist der Punkt. Mehrpersonenwahlkreis + die Vorgabe das Landesgrenzen einzuhalten sind, führen zu unterschiedlich großen Mehrpersonenwahlkreisen.
Eine Lösung hierfür wäre in der Tat, den Wahlkreisen unterschiedlich viele Abgeordnete zuzuweisen.

Das wiederum wirft andere Fragen auf und war nicht das in den vorgenannten Beiträgen vorgeschlagene Modell. Dieses sah pauschal 100 Drei-Personen-Wahlkreise vor. Dies wäre z.B. auch vereinbar mit bis zu drei Erststimmen pro Wahlkreis. Bei einer unterschiedlich großen Zahl zugewiesener Abgeordneter hingegen, hätten dann einige Wähler mehr oder weniger stimmen, was nicht mit dem Gleichheitssatz vereinbar wäre. Beläßt man es jedoch bei einer Erststimme, wäre das an sich kein Problem.
Allerdings dürfe unterschiedlich große Zuweisung von Abgeordneten pro Wahlkreis andere Streitfragen aufwerden. Beläßt man es bei kleineren Wahlkreisen in kleineren Bundesländern oder führt man in jedem Bundeslang ggf. kleinere Wahlkreise ein (um eine proportionalere Verteilung der Direktmandate im Bundesgebiet zu gewährleisten). Überläßt man diese Frage den Bundesländern, wie sie die Direktmandatswahlkreise kandidatenmäßig verteilen, könnte es auch beim Einpersonenwahlkreissystem verbleiben. Oder macht man nur die Vorgabe von 2-3 Abgeordneten pro Wahlkreis. Unterschiedliche regionale Ausgestaltungsmöglichkeiten dürften für neue Streitigkeiten führen und würden die Umsetzung der vorgeschlagene Lösung der Mehrpersonenwahlkreise verkomplizieren.
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Nikolaus Krause
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 11. August 2018 - 02:18 Uhr:   

Zunächst: Wir diskutieren hier über Möglichkeiten, das Wahlrecht zu ändern. In diesem Zusammenhang steht auch die 25%-Regel zur Disposition. Sie ist ja kein Verfassungsprinzip!
Im Übrigen: Die Toleranzgrenze läge dann bei Dreierwahlkreisen bei 2.67 bzw. 3,33. Bei Fünfer Wahlkreisen bei 4,67 bis 5,33.
Somit ergeben sich für einen Abgeordneten bei einem Dreierwahlkreis Toleranzgrenzen von 0,89 bis 1,11 und bei einem Fünfer-Wahlkreis von circa 0,935 bis 1,065.
In Hamburg gibt es bereits unterschiedlich große Wahlkreise. Überhangmandate gab es dort bisher nicht. Die weiter oben geäußerte Behauptung, HH bestünde nur aus 5er-Wahlkreisen, ist falsch.
Natürlich sind mit einem solchen System grundsätzlich auch Überhänge möglich, aber in wesentlich niedrigeren Größenordnungen als bisher.
Eine unterschiedliche Zahl an Wahlkreisstimmen bedeutet überhaupt nicht automatisch unterschiedlich Stimmengewicht und eine Verletzung der Wahlgleichheit.
Wenn nämlich wie bisher neben den Wahlkreistimmen eine Landeslistenstimme vergeben werden kann und diese entscheidend für die Parteien- Zusammensetzung sein soll, dann bilden die Wahlkreise abgeschlossene Wahlgebiete, zwischen denen keine Verrechnung stattfindet.
So ist es bei der Nationalratswahl in der Schweiz. Die Wähler im Kanton Zürich haben 35 Stimmen, die im Kanton Glarus nur eine - alles entsprechend der Zahl der zu wählenden Abgeordneten. Die Glarner haben deshalb aber nicht weniger Stimmgewicht als die Zürcher - nur weniger Kandidaten zum Auswählen und keine Möglichkeit zum Panaschieren.
Solange es also eine Listenstimme gibt, sind unterschiedlich große Wahlkreise mit unterschiedlich vielen Stimmen kein Problem.

Entscheidet man sich hingegen dafür, dass es nur Wahlkreistimmen geben soll, dann kann man das Verfahren der Kantone Aargau und Zürich für deren Kantonsparlamente anwenden:
Die Gesamtzahl der Stimmen für eine Partei in einem Wahlkreis wird durch die Zahl der vergebbaren Stimmen pro Wähler geteilt. Der Quotient, Wahlkreiswählerzahl genannt, bildet dann die Grundlage für die Sitzzuteilung an die Parteien und Abgeordneten.
Es wird also je nach Größe durch 3,4 oder 5 geteilt (vorausgesetzt, man gibt den Wählern auch unterschiedlich viele Stimmen).
Alles hier nachlesbar unter "Wahlsysteme in der Praxis/Ausland/Schweiz/Kanton Zürich".

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