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Wahlen von zweiten Kammern

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Martinus
Veröffentlicht am Dienstag, 29. April 2003 - 11:53 Uhr:   

Kann mir jemand was darüber sagen, wie die zweiten Parlamentskammern (soweit vorhanden) in Eurpo zustande kommen? Als Beispiele fallen mir Italien, Rumänien, die Niederlande und Belgien ein.
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Martinus
Veröffentlicht am Dienstag, 29. April 2003 - 11:54 Uhr:   

Gemeint ist natürlich "in Europa" ;-)
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 29. April 2003 - 13:18 Uhr:   

Belgien:
40 direkt gewählt, davon 25 über flämische und 15 über wallonische Listen
21 über (Sprach-)Gemeinschaften gewählt:
10 vom Rat der französischsprachigen Gemeinschaft (besteht aus wallonischen Regionalrat mit 75 Abg. und 19 Abg.des Brüsseler Regionalrates)
10 vom Flämischen Rat (auf flämischer Seite sind Organe von Region und Gemeinschaft identisch)
1 vom Rat der deutschsprachigen Gemeinschaft.

Zusätzlich werden noch 6 Flamen und 4 Wallonen kooptiert.

Niederlande:
Die 75 Mitglieder der Ersten Kammer werden von den Mitgliedern der Provinzialstände über (i.d.R.) landesweite Listen gewählt. Dabei beträgt das Stimmgewicht jedes Wahlberechtigten die Einwohnerzahl der Provinz dividiert durch die hundertfache Anzahl der Mitglieder des jeweiligen Provinzparlaments.

Italien:
315 Senatoren werden nach einem ähnlichen Wahlrecht wie für die Abgeordnetenkammer direkt gewählt. Anders ist aber u.a., daß jede Region außer Aostatal mindestens 7 Senatoren stellt (kleine Regionen also überrepäsentiert sind)und der Wähler nur eine Stimme hat.
Zusätzlich gibt es noch ca. 10 vom Staatspräsidenten auf Lebenszeit ernannte Senatoren.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Dienstag, 29. April 2003 - 16:09 Uhr:   

@ Thomas Frings:
Nach welchen Gesichtspunkten werden denn die "undemokratisch" bestimmten (kooptierte Belgier / Senatoren auf Lebenszeit) ernannt?
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Ruedi Lais
Veröffentlicht am Dienstag, 29. April 2003 - 23:24 Uhr:   

Schweiz: Die Bezeichung "Zweite Kammer" ist eigentlich falsch, denn der Ständerat ist dem Nationalrat absolut gleich gestellt.

Wahlverfahren: Wahlkreise sind die 26 Kantone, wobei die 20 "ganzen" Kantone je 2, die 6 "Halbkantone" je 1 Sitz haben. Im übrigen gelten die Bestimmungen der einzelnen Kantone (25x Majorz nach diversen Auszählverfahren, 1xProporz analog Nationalrat). 1 Kanton (Appenzell Innerrhoden) wählt noch an der "Landsgemeinde" im "offenen Handmehr". Dies fand gerade eben am 27.04.2003 statt.

Wahltag: In 23 Kantonen gleich wie die Nationalratswahlen. Nächster Wahltermin: 19.10.2003. 3 Kantone (Zug, Graubünden, Appenzell Innerrhoden) wählen 6-12 Monate früher.

Amtsdauer: In allen Kantonen 4 Jahre

Spezialitäten: In Glarus gilt eine Altersbeschränkung 65.

Quelle (noch fast aktuell): Georg Lutz, Dirk Strohmann, Wahl- und Abstimmungsrecht in den Kantonen/Droits politiques dans les cantons, Haupt, Bern-Stuttgart-Wien, 1998, ISBN 3-258-05844-X
Internet: www.parlament.ch/D/Staenderat/Staenderat.htm

Ruedi
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. April 2003 - 11:12 Uhr:   

Nicht zu vergessen der Senat in Frankreich, der m. w. auf je 6 Jahre gewählt wird, nicht aufgelöst werden kann und nach Mehrheitswahlrecht bestimmt wird.

Als klassische "zweite Kammer" darf sodann das Oberhaus in Grossbritannien gelten, das nicht gewählt wird, sondern auf zweifache Weise bestellt: Ein Teil seiner Mitglieder erhält einen Sitz automatisch über Zugehörigkeit zum Adel, in bestimmten hohen Amtsstellen (auch der anglikanischen Kirche) usw. Der Rest wird durch Ernennung (persönlicher Adel auf Lebenszeit oder neuerdings Ernennung ins Oberhaus ohne Adelstitel) von der Königin bzw. in deren Namen de facto durch die amtierende Regierung bestimmt.

Das Unikum bayrischer Senat ist wohl inzwischen abgeschafft? Eine Volksabstimmung hat ihn vor wenigen Jahren aufgehoben, aber er bestand vorerst noch weiter, weil die Verfassungsänderung zeitlich verzögert in Kraft trat. Weiss jemand Näheres darüber?
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. April 2003 - 12:16 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. April 2003 - 15:01 Uhr:   

Dann hat also der Senat in Bayern nun doch aufgehört zu bestehen.

Das Besondere und Interessante an ihm war, wie ich meine, dass er eine der wenigen versuchten und bis weit in die Moderne erhalten gebliebenen Realisierungen des berufsständischen (korporativen) Modells gemäss der katholischen Soziallehre war. Über die Stärken und Schwächen dieses Modells habe ich in einem anderen Diskussionsstrang bereits einige Bemerkungen verloren.
Allerdings stand dieses berufsständische Element neben dem dominierenden und faktisch allmächtigen Landtag gleichsam nur als Retouche im System des Staatsaufbaus.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. April 2003 - 20:55 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Mai 2003 - 14:13 Uhr:   

@ Torsten

In Belgien sind die kooptiertem Senatoren Parteipolitiker wie die anderen Senatoren. Dabei werden die Parteien nach ihrem Stimmenanteil berücksichtigt. Übrigens, das hatte ich vergessen, gehören die volljährigen Kinder des Königs (z.Z. 3) ebenfalls dem Senat an und sind ab 21 Jahre stimmberechtigt. Warum man diesen Anachronismus bei der letzten großen Verfassungsrevision 1993 nicht beseitigt hat, weiß ich nicht.

In Italien werden altgediente Politiker zu Senatoren auf Lebenszeit ernannt, wie z.B. Giulio Andreotti, der bereits 1946 erstmals ins Parlament gewählt wurde.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 10:41 Uhr:   

@c07:
Interessante Beschreibung. Einerseits wäre dieser Senat wohl doch ein skurriler, halbdemokratischer Unsinn gewesen. Andererseits ist es doch fast schade, daß so etwas keinen Platz mehr haben soll in unserer Gesellschaft.

Was die Studenten betrifft: Einige Vertreter über 40 sollten sich da schon finden lassen ;-)

> wobei ein typischer Bürger nicht nur durch eine, sondern durch
> mehrere dieser Gruppen vertreten worden wäre
Und andere Bürger wären überhaupt nicht vetreten ...

Das ist natürlich ein Problem, wenn man über mehrere Schienen Repräsentanz organisieren will.
Die berufsorientierte Vorgehensweise ist ja erst einmal einleuchtend, vor allem angesichts der großen Bedeutung der Berufstätigkeit für die Lebensplanung.
Wenn man das dann mit Hobbys etc. mischt, wird das unsinnig.
Und wenn man einerseits eine Frauenquote vorschreibt, machen zusätzliche Vertreterinnen von Frauenverbänden keinen Sinn.
Es sei denn wieder berufsständisch als Entsandte des Hausfrauenbundes.

> Die Frage ist nur, ob es überhaupt solche Kammern braucht, die im
> Prinzip nur demokratische Strukturen relativieren.
Da kann es eigentlich nur eine wesentliche Begründung geben: Dort könnten die Diskussionen stattfinden, die im eigentlichen Parlament wegen Machtpolitik unterdrückt werden.
Im englischen Oberhaus gab es wohl einige Beispiele dafür, und mit guten Redebeiträgen dort konnte in manchen (seltenen) Bereichen mehr bewegt werden als mit den offiziellen Machtmitteln der Kammer.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 13:39 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 13:48 Uhr:   

Warum in manchen Ländern zweite Kammern bestehen, hat verschiedene Gründe, und diese müssen nicht zwangsläufig bedeuten, dass in solchen Ländern die Demokratie durch die zweiten Kammern beschränkt würde, im Gegenteil wäre eine Demokratie in einigen Ländern ohne die zweiten Kammern nicht denkbar.
Der wohl klassische Fall ist der Senat der USA. Angesichts der Verhältnisse in diesem Land, das sich aus einer Reihe verschiedener, durchaus eigene Lebenswelten bildender, immer noch quasi souveräner Staaten zusammensetzt, ist die Doppelheit von Volks- und Staatenvertretung sinnvoll und in gewisser Weise auch nötig. Die kleinen Staaten hätten einem Einkammersystem mit Repräsentation nach Grösse nicht zugestimmt, ein Bundesstaat wäre nicht zustande gekommen.
Das Zweikammersystem garantiert immerhin ein Gleichgewicht zwischen grossen und kleinen Staaten.
Anders liegen die Verhältnisse in Belgien: Dort stehen sich Flamen und Wallonen gegenüber, ausserdem gibt es die kleinen Minderheiten der Niederländer und Deutschen. In einer solchen Situation ist eine reine Mehrheitsdemokratie schlicht ein Unding, da sie auf die Unterdrückung einer sprachlichen Minderheit hinauslaufen würde. Also muss das Mehrheitsprinzip durch ein anderes, das der Minderheit angemessene Mitsprache garantiert, ergänzt werden.
Ähnlich liegen die Verhältnisse auch in der Schweiz: Neben vier Sprachen gibt es auch weitere traditionelle Unterschiede, so zwischen katholischen und reformierten Stammlanden, zwischen städtisch und ländlich geprägten Kantonen usw. Man muss sich nur einmal klar machen, dass z. B. das Wallis auf drei Seiten von Hochgebirge umgeben ist und nur gerade über einen schmalen Korridor normale Landverbindung zum Rest der Schweiz hat. Vor der Entstehung der Alpentunnels war dies die einzige ganzjährige Verbindung zur Aussenwelt! Und dies ist noch nicht einmal das absolute Extrem innerhalb der Schweiz.
Deshalb kann sich die Schweiz, wenn sie nicht auseinanderbrechen will, eine reine Mehrheitsdemokratie ohne Regionalvertretung und Minderheitenschutz gar nicht leisten. Der Ständerat hat (übrigens in Verbindung mit dem Ständemehr bei Volksabstimmungen) immerhin im Laufe seines Bestehens seine Brauchbarkeit zu diesem Zweck erwiesen, wenn es auch möglich ist, dass es vielleicht noch geeignetere Systeme der Regionalvertretung und des Minderheitenschutzes geben könnte.
Man muss sich nur einmal überlegen, welche Probleme auf Fidschi die Politik bestimmen: Dort leben fast gleich viele Einheimische und Nachfahren von der Kolonialmacht eingeführter indischer Plantagenarbeiter nebeneinander. Eine reine Mehrheitsdemokratie würde Bürgerkrieg geradezu provozieren!
Zweite Kammern in anderen Staaten haben sich teilweise nach dem Vorbild von Ländern, die Zweikammersystem aufwiesen, entwickelt, so ist in Lateinamerika oftmals ein Senat nach US-Vorbild eingerichtet worden (obwohl die Voraussetzungen in diesen Staaten oftmals anderer Art sind).
Oder aber zweite Kammern bilden Überbleibsel aus der Geschichte, so das Oberhaus in Grossbritannien. Historisch sind die meisten zweiten Kammern in Europa eigentlich als Bremse für die Demokratie gedacht gewesen bzw. sind zu zweiten Kammern erst durch die Einführung einer Volksvertretung geworden. Im 19. Jh. standen in den meisten Staaten "Herrenhäuser" als Adelsvertretungen einer Volksvertretung gegenüber. Dabei bildeten diese Herrenhäuser meist die erste und gegenüber der Volksvertretung oftmals bevorrechtigte Kammer. Dies ist ganz deutlich der Fall auch beim Bundesrat im deutschen Reich, der eine reine Regierungsvertretung war und damit faktisch eine Adelskammer, da die meisten Länder immer noch adelsdominierte Regierungen aufwiesen. Der Bundesrat hatte insgesamt auch die grösseren Kompetenzen als der Reichstag. Ähnliches galt auch in Preussen und im k. u. k. Österreich, mit dem Unterschied allerdings, dass in Österreich zumindest auch ein Problem des Vielvölkerstaates vorlag.
In der Tat sind denn auch diese ehemaligen Adelsvertretungen in den meisten Ländern inzwischen verschwunden oder wenigstens weitgehend entmachtet worden wie das Oberhaus in Grossbritannien.
Dies muss allerdings nicht heissen, dass die Abschaffung der zweiten Kammern in Staaten wie den USA, Belgien oder der Schweiz von Vorteil für die Demokratie wäre, weil in solchen Ländern andere politische Probleme zu lösen sind.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 14:14 Uhr:   

@c07:
Ich habe ja nur gesagt, daß qualifizierte Diskussion für mich der einzig vorstellbare sinnvolle Grund für eine Kammer sein kann, die wegen ihrer Zusammensetzung kaum zur Machtausübung qualifiziert sein kann.
Wenn die Posten und Pfründen im Vordergrund stehen, geht natürlich noch nicht einmal das.

Ansonsten aber sehe ich zweite Kammern wirklich nur wie in den von Philipp genannten Beispielen als föderale Komponente für sinnvoll.
Wobei man da bei der Konstruktion schon aufpassen sollte, die Konfliktlinien zu entschärfen und nicht noch zu verstärken.
Die belgische Regionalisierung halte ich da für fast maximal mißlungen.
Den Gegensatz zwischen Flamen und Wallonen kann man doch nicht dadurch beheben, daß man beide Seiten als solche noch organisiert und gegeneinander stellt!

Wenn man in ähnlicher Weise die Schweiz nur mit drei bis vier Kantonen kongruent zu den Sprachgruppen organisiert hätte, wäre das wohl schon längst geplatzt.

Viel geschickter ist es doch, mehr und kleinere Einheiten zu schaffen, um den Hauptkonstrast durch weitere Aspekte zu relativieren und für wechselnde Koalitionen zu sorgen.

In Belgien wäre es bestimmt besser gewesen, Flamen und Wallonen auf jeweils mehrere Regionen aufzuteilen, so daß sich über die Sprachgrenze hinweg immer wieder auch Bündnisse z. B. der Art Land gegen Stadt oder Links gegen Rechts ergeben.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 15:47 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 16:31 Uhr:   

@c07:
Richtig ist, daß eine GARANTIE auf Minderheitenschutz nur dann geht, wenn man die Minderheit klar abgrenzt und ihr dann ein Blockaderecht gibt.
Und beides hat klare Nachteile und ist demokratisch bedenklich.

Faktisch kann man aber ein System z. B. mit zweiter Kammer und anderen Möglichkeiten so bauen, daß der Anreiz zur Minderheitenunterdrückung so gering wird, daß es fast so gut funktioniert wie die Garantie.

Das ist das, was ich oben damit meinte, den Hauptkonflikt durch andere Aspekte zu relativieren.

Meines Wissens gibt es keine expliziten Veto-Rechte der Welsch-Schweizer. Wenn sie nun trotzdem nicht andauernd von den Deutsch-Schweizern an die Wand gefahren werden, dann liegt das zum größten Teil daran, daß es überhaupt keine Einteilung Deutsche vs. Welsche gibt. Und im Zweifelsfall hat der deutsch-schweizer Abgeordnete aus Zürich immer wieder Zweckbündnisse mit Kollegen aus z. B. Genf - gegen die deutschsprachigen Innerschweizer.
Und die Protestanten sehen das anders als die Katholiken und die freisinnigen Kantone anders als die konservativen.

Mit anderen Worten: Wenn man es nur hinreichend kompliziert macht, muß jeder dauernd mit einer Konstellation rechnen, in der er in der Minderheit ist. Und deswegen wird er bei aller konsequenten Interessenvertretung doch vorsichtig sein, keinen Anderen wirklich abzuquetschen - morgen könnte der ja am Zuge sein und sich revanchieren, oder morgen ist das der neue Verbündete.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 17:20 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 23:38 Uhr:   

Der Streit darum, ob das sinnvoll oder notwendig ist, ist jedenfalls in der Schweiz und den USA müssig: Die Einzelstaaten bzw. Kantone waren schon vorher da und konnten einfach nicht übergangen werden. So einfach kann das manchmal sein.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 03. Mai 2003 - 03:17 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 05. Mai 2003 - 11:04 Uhr:   

Die unterste Ebene an regionalen Einheiten gibt es ja immer, das sind die Gemeinden. Und es wird im ländlichen Bereich auch meist sinnvoll sein, geographisch vernünftig begrenzte Landschaften zu Landkreisen zusammenzufassen für Aufgaben, die die Dörfer autonom nicht gut leisten können.
Und bei etwas größeren Staaten wird es m. E. immer sinnvoll sein, die restlichen Aufgaben nicht komplett bei einer Staatszentrale anzusiedeln, sondern dem Subsidiaritätsprinzip folgend noch eine Zwischenebene an Ländern/Provinzen zu haben.

Mit anderen Worten: Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß man ein Land ab einer gewissen Größe überhaupt vernünftig OHNE regionale Einteilungen organisieren kann (und ich wüßte auch kein Beispiel dafür auf dieser Welt).

Und diese Länder sollten sich möglichst an den (immer vorhandenen) geographischen, historischen, wirtschaftlichen und kulturellen Strukturen orientieren.

Aktuelles Beispiel: Auch unten in Basra mögen einige Kurden leben - aber es wäre unsinnig, auf den dortigen Behördern Kurdisch als Amtssprache vorzuhalten.
In den Kurdengebieten des Nordiraks wäre dies umgekehrt aber absolut sinnvoll und notwendig. Es wird also ganz natürlich Länder mit Zweisprachigkeit geben und rein arabisch-sprachige.
Und nach entsprechenden Kriterien sollte man das Land generell organisieren (und NICHT in drei Bundesstaaten für Kurden, Sunniten und Schiiten - das wäre der Fehler wie in Belgien).
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c07
Veröffentlicht am Montag, 05. Mai 2003 - 12:31 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 05. Mai 2003 - 15:09 Uhr:   

Schon richtig - bei einer halbwegs homogenen Gesamtbevölkerung ist es in der Tat überflüssig, um nicht zu sagen kontraproduktiv, die Wähler auf zwei verschiedenen Wegen wählen zu lassen.

Das ist nur dann angebracht, wenn sich die Wählerschaft in unterschiedlichen Gebieten des Landes strukturell und signifikant unterscheidet und diese ganz unterschiedliche Wahlverhalten zeigen. Das ist klassisch der Fall bei nationalen oder religiösen Minderheiten.
Wobei das nicht unbedingt nur über eine zweite Kammer gelöst werden muß.

Beispiel Kanada: Die Provinzen haben einen hohen Grad an Autonomie, und die französische Minderheit dominiert sehr stark in ihrer Provinz (Quebec). Ansonsten reicht ihr aber, daß Französisch als allgemeine Staatssprache anerkannt ist, die Befugnisse der Zentralregierung sind nicht so weitgreifend (insbesondere nicht im kulturellen Bereich), daß eine zweite Kammer nicht nötig ist (und die würde den Franzosen auch nicht viel bringen, da sie eben nur eine Provinz gegen die übrigen positionieren könnten).

Fast umgekehrt der Fall in Indien: Da gibt es de facto nur Minderheiten und eigentlich keine Mehrheit (jedenfalls national - religiös dominieren die Hindus gegen die Moslems).
Auch da reicht ein weitgehender Föderalismus mit Autonomie der Einzelstaaten. In einer zweiten Kammer würden die wohl gar nicht viel zusammen gebacken kriegen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Mai 2003 - 10:34 Uhr:   

Da fällt mir übrigens noch ein ganz anderer Aspekt zum Ausgangsthema ein.
In gewisser Weise gibt es in den deutschen Bundesländern durchaus noch "zweite Kammern" - und zwar die Rundfunkräte.
Natürlich sind das formal staatsrechtlich keine Parlamente, und sie sind in keiner Weise direkt im Gesetzgebungsprozeßt beteiligt.

Aber als Kontrolleure der Staatssender dirigieren sie einen großen Teil der "vierten Macht" Medien und sind damit de facto einflußreicher als manche echten "zweiten Kammern".
Und in der Zusammensetzung mit den "gesellschaftlich relevanten Gruppen" entsprechen sie ziemlich dem, was z. B. der bayrische Senat hätte werden können - mit allen Vorteilen und Problemen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Mai 2003 - 11:20 Uhr:   

@ Phillip Wälchli

Daß die Schweiz ohne Ständerat auseinanderbrechen würde, wage ich doch zu bezweifeln. Außerdem gibt es ja indirekt einen gewissen Minderheitenschutz dadurch, das bei Volksabstimmungen eine Mehrheit von Volk und Ständen erforderlich ist. Allerdings fallen Volks- und Ständemehr meistens zusammen.

Ich glaube auch nicht, daß zweite Kammern geeignet sind, eine Art Minderheitenschutz zu gewährleisten. Denn auch in diesen Kammern ist doch für das Abstimmungsverhalten meistens der parteipolitische Standpunkt und weniger die regionale Herkunft entscheidend, auch wenn es da auch wieder einen gewissen Zusammenhang gibt.

Oft sind zweite Kammern auch weniger als regionale Vertretung sondern auch oder vor allem als "chambre de reflexion" gedacht, die weniger parteipolitisch geprägt ist als die erste Kammer und die Gesetzgebung sachlicher beurteilt. Es ist zwar tatsächlich so, daß die Atmosphäre in der zweiten Kammer weniger aufgeladen ist, aber wenn es hart auf hart kommt richtet sich auch dort das Abstimmungsverhalten meist nach der Parteilinie.

Ich lehne zweite Kammern grundsätzlich ab. Ihr Nutzen ist sehr zweifelhaft, dafür können sie aber der Mehrheit in der ersten Kammer aber das Leben schwer machen und das Land lähmen. Da muß man ja gar nicht ins Ausland schauen.

@ Ralf Arneman
Die Rundfunkräte sind in der Tat fragwürdige Einrichtungen. Aber andererseits muß ja die Politik eines öffentlich-rechtlichen Senders in irgendeiner Form durch ein Gremium bestimmt werden. Da wäre es aber ehrlicher, die Rundfunkräte gleich direkt durch Bundestag und/oder Landtage wählen zu lassen. Die "gesellschaftlich relevanten Gruppen" stehen ja auch wieder bestimmten Parteien nahe, z.B. die Gewerkschaften der SPD, Arbeitgeber und katholische Kirche (die EKD ist ja weit nach links abgedriftet, die meisten Aussagen könnten auch von der PDS stammen) der CDU.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Mai 2003 - 10:10 Uhr:   

@Thomas Frings:
Etwas grundsätzlich abzulehnen, ist immer gut. Bloss taugen manche Grundsätze in der Praxis nicht. Im Falle des Ständerates in der Schweiz lautet meine korrekte Aussage, dass die Schweiz sehr wahrscheinlich auseinanderbrechen würde, wenn der Ständerat abgeschafft würde, sofern nicht eine andere Form des Minderheitenschutzes an seine Stelle träte. Das ist etwas anderes als die verdrehte Aussage, die T. F. daraus gemacht hat.
In der Schweiz kommt einfach noch hinzu, dass sich die Minderheiten im wesentlichen territorial verteilen.
Und es ist auch keineswegs der Fall, dass im Ständerat nach parteilinie abgestimmt würde. Parteidisziplin ist in der Schweiz ohnehin wenig ausgeprägt. Auch im Nationalrat erlebt man immer wieder, dass Teile einer Fraktion aus regionalpolitischen Gründen gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Partei stimmen. Bloss können 34 Zürcher oder 28 Berner ein anderes regional motiviertes Lobbying betreiben als 1 Jurasser oder so. Das gleicht sich im Ständerat dann teilweise aus, weil dort alle nur 2 Vertreter haben.
Im übrigen gibt es auch keine "Mehrheit" im Nationalrat, der der Ständerat das Leben schwer machen könnte. Und nicht alle Entscheide unterliegen der Abstimmung von Volk und Ständen. Daher erscheint der Ständerat zur Zeit als durchaus sinnvolles Organ in der Schweizer Politik. Im übrigen ist T. F.'s Meinung dazu auch gleichgültig, weil nicht er bestimmt, was in der Schweiz geschieht, sondern immer noch die Schweizer Stimmberechtigten.

Schliesslich halte ich es auch für probletmatisch, aus aktuellen Erfahrungen mit dem deutschen Bundesrat heraus ein allgemeines Gesetz ableiten zu wollen. Ich halte dafür, dass der deutsche Bundesrat einige Konstruktionsfehler aufweise, die sich vielleicht beheben liessen, die vielleicht auch nur durch Abschaffung oder völlige Umgestaltung des Organs zu heilen wären.
Das ist aber nicht mein Problem, sondern das der Deutschen.
Im übrigen ist es fraglich, ob der deutsche Bundesrat eine "zweite Kammer" darstellt im selben Sinne wie der Schweizer Ständerat, der belgische oder amerikanische Senat. Da stellt sich ernsthaft die Frage, ob wir Äpfel und Birnen vergleichen ...
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Mai 2003 - 14:21 Uhr:   

> Im übrigen ist es fraglich, ob der deutsche Bundesrat eine "zweite
> Kammer" darstellt im selben Sinne wie der Schweizer Ständerat, der
> belgische oder amerikanische Senat.
Die Frage stellen heißt schon fast sie zu verneinen.

Schließlich wird der deutsche Bundesrat nicht wie anderswo von den Wählern direkt bestückt (oder wenigstens von den Länderparlamenten), sondern ist Instrument der Exekutiven und damit einem ganz anderen parteipolitischem Druck unterworfen (wie dieser überhaupt in Deutschland relativ hoch ist).

M. E. der Hauptgrund, warum er so viel schlechter funktioniert als Senat oder Ständerat.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Mai 2003 - 15:04 Uhr:   

Es liessen sich Ralf Arnemanns Bemerkung noch einige Elemente mehr hinzufügen: Der deutsche Bundesrat ist von seiner Zuständigkeit her ein Zwitter. Der Senat nach US-Vorbild ist vor allem legislatives Organ und der jeweils andern Kammer im klassischen System gleichgestellt. Der Bundesrat ist aber in weitem Umfang zuständig für Massnahmen der Bundesregierung wie allgemeine Verwaltungsvorschriften usw. Daneben ist er für Zustimmungsgesetze zuständig, für Gesetze allgemein mit minderer Stellung als der Bundestag, mit Zweidrittelmehrheit sogar de facto in der Lage, ein allgemeines Gesetzesveto auszuüben, ferner zuständig für Verfassungsänderungen, Massnahmen im Rahmen der Notstandsverfassung, für den Gesetzgebungsnotstand - usw.
Diese Stellung macht ihn zu einem Zwitter im System der Gewaltenteilung. Der klassische Senat (zu welchem Typus auch der Schweizer Ständerat gehört) ist allein gesetzgebendes Organ zusammen mit der ersten bzw. zweiten Kammer. Der US-Senat hat einige Prärogativen in der Form, dass er allein über die Genehmigung von Staatsverträgen mit qualifiziertem Mehr entscheidet, dass er ausserdem die meisten Ernennungen des Präsidenten billigen muss. Seine quasi-richterlichen Rechte im Rahmen des impeachments hingegen fallen in der Praxis nicht ins Gewicht. Keine mir bekannte Zweikammer-Verfassung hat aber dieses Vorbild gleichermassen verwirklicht. Entweder müssen beide Kammern die Regierung bestätigen oder aber (meistens) nur die Volksvertretung. Bisweilen wurde übernommen, dass der Senat allein über Staatsverträge entscheidet.
Aber Mitwirkungsrechte in der Exekutive wurden dem Senat bzw. der zweiten Kammer durch keine andere Verfassung zugestanden, auch Verfassungsgeber ist der Senat in der Regel nicht oder nicht allein, weil dieses Recht abschliessend bei den Gliedstaaten oder beim Volk ruht.
Zu sagen, der deutsche Bundesrat habe eine komplexe Zuständigkeitsordnung, ist wohl das Mindeste. Seine Mischung als Verfassungsgeber, Gesetzgeber, Exekutivorgan und Organ des Notstandes zugleich ist ausserordentlich und im Sinne einer sauberen Gewaltenteilung wohl auch ziemlich fragwürdig.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 09. Mai 2003 - 11:01 Uhr:   

@Philipp Wälchli:
Allgemein Zustimmung, aber:
> Der Bundesrat ist aber in weitem Umfang zuständig für Massnahmen der
> Bundesregierung wie allgemeine Verwaltungsvorschriften usw.
Ist das wirklich so?
Meines Wissens befaßt sich der Bundesrat nur mit Gesetzen, nicht mit Verwaltungsvorschriften.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 09. Mai 2003 - 11:11 Uhr:   

@Ralf:

Sehr viele Rechtsverordnungen und Allgemeine Verwaltungsvorschriften der Bundesregierung bedürfen in der Tat der Zustimmung des Bundesrats (nicht aber des Bundestags). Schließlich sind es häufig Landesbehörden, die diese Verordnungen durchzuführen haben.
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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Freitag, 09. Mai 2003 - 12:09 Uhr:   

@ Ralf

Die meisten Rechtsverordnungen des Bundes beschließt die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates.
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Stefan Müller
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Mai 2003 - 05:02 Uhr:   

Ein Nachtrag noch zum Eröffnungsbeitrag:
Der rumänische Senat besteht aus 140 Senatoren, die in den 40 Bezirken direkt gewählt werden. Die regierende PSD plant allerdings eine Verfassungsänderung, die dazu führen soll, daß alle Senatoren in Einpersonen-Wahlkreisen, also nach einfacher Mehrheitswahl gewählt werden sollen.

Dann gibt es noch den russischen Föderationsrat, in den pro Gebietskörperschaft zwei Mitglieder direkt per Mehrheitswahl gewählt werden.

Besonders spannend finde ich das norwegische Zwei-Kammer-System. Der Storting, der nach Verhältniswahl gewählt wird, teilt sich nämlich für die tägliche Arbeit in zwei Kammern (Lagting mit 39 und Odelsting mit 126 Mitgliedern) auf. Vielleicht kann mir jemand hier erklären, wie diese Aufteilung vorgenommen wird und was sie für einen Sinn macht (und wie sie historisch entstanden ist).

Auch in Irland gibt es mit dem Seanad (Senat) eine zweite Kammer. Diese wird überwiegend durch Berufsverbände und gesellschaftliche Gruppen, sowie durch die Regierung ernannt. Genau genommen hat der Seanad 60 Mitglieder, von denen 49 durch die Verbände gewählt werden und 11 vom Premierminister ernannt werden. Wobei die 11 ernannten nach Koalitionsvereinbarung besetzt werden, also Oppositionsparteien wohl in der Regel leer ausgehen. Auch die Mitglieder der Verbände sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Parteimitglieder. Sie Senatoren schließen sich offenbar auch in Parteifraktionen und nicht in Verbandsfraktionen zusammen.

Der spanische Senat besteht aus 255 Mitglieder, von denen 208 direkt gewählt und 47 von den Autonomen Regionen bestimmt werden.

Der französische Senat wird, anders als oben geschrieben, alle 9 Jahre neugewählt. Allerdings wird jeweils ein Drittel alle 3 Jahre gewählt. Es gibt wohl auch keine direkte Wahl, sondern eine Wahl durch ein Wahlkollegium. Genauere Infos habe ich nicht.

Der österreichische Bundesrat wird ähnlich dem deutschen Bundesrat nach Länderproporz besetzt. Allerdings gibt es einen "echten" Proporz, indem das bevölkerungsreichste Bundeslad 12 Sitze kriegt und die anderen Länder im selben Verhältnis weitere Sitze. Jedes Land hat aber mindestens 3 Sitze. Die Sitze werden nach den Fraktionsstärken in den jeweiligen Landtagen verteilt, wobei aber die zweitstärkste Partei mindestens einen Sitz bekommen muß (diese Regelung ist z.B. aktuell in Vorarlberg von Interesse). Die Sitze werden jeweils nach der Landtagswahl neu besetzt, die Sitzverteilung ändert sich also quasi alle paar Monate. Die Gesamtgröße des Bundesrats schwankt je nach Verhältnis der Einwohnerzahlen in den Bundesländern. Die Verteilung auf die Länder erfolgt nach jeder Nationalratswahl neu.

Auch in Polen, Tschechien, Slowenien, Bosnien und natürlich Serbien-Montenegro gibt es zweite Kammern. Dazu bin ich aber nicht so genau informiert.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 23. Mai 2003 - 12:55 Uhr:   

Die Vertreter im französischen Senat sind nach der Verfassung Vertreter der Gebietskörperschaften (wie Regionen, Departemente, Arrondissements) und werden von deren Parlamenten ernannt.
Die Teilung des norwegischen Parlamentes scheint in der Tat willkürlich. Die Verfassung bestimmt nur, dass bei der konstituierenden Sitzung ein Viertel der gewählten Mitglieder ins Lagting gewählt werden müsse.
Eine ähnliche Methode gibt es auch in Island: Das Althing gliedert sich in Ober- und Unterhaus, es gibt aber eine einheitliche Wahl. Ein Drittel der gewählten Mitglieder soll das Oberhaus bilden, der Rest gehört dem Unterhaus an. Beide können aber auch als vereinigtes Althing tagen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 23. Mai 2003 - 14:28 Uhr:   

Zu Frankreich:
Die 296 (von insgesamt 321, zusätzlich 13 Sitze für Überseegebiete und 12 für Auslandsfranzosen) Senatoren im Mutterland werden durch ein Wahlmännerkollegium auf Departementsebene gewählt. Dieses besteht aus:

- den Abgeordneten in der Nationalversammlung aus dem betreffenden Departement
- den Mitgliedern des Generalrates (Parlament des Departements)
- den Abgeordneten des Regionalrates aus dem Departement
- Vertreter der Gemeinden

Die Gemeindevertreter werden wie folgt bestimmt: Bei Gemeinden mit weniger als 3500 Einwohnern wählt der Gemeinderat Delegierte mit absoluter Mehrheitswahl (im 2. Wahlgang reicht relative Mehrheit) und zwar

1 Delegierter bei Gemeinden mit weniger als 500 Einwohnr
- 3 Delegierte bei 500-1499 Einw.
- 5 Delegierte bei 1500-2499 Einw.
- 7 Delegierte bei 2500-3499 Einwohner.

Bei Gemeiden mit 3000-8999 Eiwohnern werden die 15 Delegierten in Verhältniswahl gewählt.
Bei Gemeinden ab 9000 Einwohner gehören alle Gemeinderatsmitglieder dem Wahlkollegium an, und zwar:

29 Mitglieder bei 9 000 - 9 999 Einwohnern
- 33 bei 10 000 - 19 999 Einw.
- 35 bei 20 000 - 29 999 Einw.
- 39 bei 30 000 - 39 999 Einw.
- 43 bei 40 000 - 49 999 Einw.
- 45 bei 50 000 - 59 999 Einw.
- 49 bei 60 000 - 79 999 Einw.
- 53 bei 80 000 - 99 999 Einw.
- 55 bei 100 000 - 149 999 Einw.
- 59 bei 150 000 - 199 999 Einw.
- 61 bei 200 000 - 249 999 Einw.
- 65 bei 250 000- 299 999 Einw.
- 69 bei mehr als 300000 Einw.

Bei Gemeinden über 30000 Einwohner wählt der Gemeinderat nach Verhältniswahl pro 1000 zusätzliche Einwohner je einen Delegierten.

Für die drei Städte Paris, Lyon und Marseille ist die Zahl der Wahlmänner auf 163, 73 und 101 fixiert.

Die Wahlmänner wählen in den Departements mit ein oder zwei Vertreteren im Senat die Senatoren in absoluter (romanischer) Mehrheitswahl (im 2. WG reicht einfache Mehrheit). Die Zahl der Senatoren pro Departement ist im Anhang zum Wahlgesetz festgelegt.
Bei Departements mit mehr als zwei Senatoren werden diese in Verhältniswahl mit (Verrechnung nach Hare/Niemeyer, starre Liste) bestimmt.

Wer es noch genauer haben will:
http://www.senat.fr/evenement/compositio.html


In Island wurde die Teilung des Althing vor einigen Jahren abgeschafft.

In Slowenien gibt es seit 1992 nur noch eine Kammer.

In Tschechien werden die 81 Senatoren auf 6 Jahre (Drittelerneuerung alle 2 Jahre) in Einerwahlkreisen mit absoluter Mehrheitswahl gewählt. Praktisch ist der Senat aber unbedeutend.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2003 - 16:07 Uhr:   

In Slowenien gibt es doch eine zweite Kammer.

Vorgestern ist übrigens die Erste Kammer in Holland neu gewählt worden. Dabei gab es auch eine positive Überraschung: Die LPF bekam nur ein Mandat. Hätten die LPF-Provinzabgeordneten geschlossen für ihre Partei gestimmt wären es in jedem Fall zwei gewesen. Wieder mal ein Beweis dafür, was für ein undisziplinierter Haufen das ist. Die neue Regierung hat mit 41 von 75 Sitzen eine klare Mehrheit.

Die Sitzverteilung: CDA 23 (1999: 20)- PvdA 19(15)- VVD 15(19)- Groen Links 5(8)- SP 4(2)- D66 3(4)- Christen Unie 2(4)- SGP 2(2)- LPF 1(-)- Unabhängig 1(1)
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Stefan Müller
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juni 2003 - 01:51 Uhr:   

Hmmmm, spannend, das alles hier zu lesen!
Könnten die Admins dieser Seite diese Informationen zu den diversen 2. Kammern nicht mal bei Gelegenheit auf die Homepage unter dem Stichwort "Ausland" packen? Das würde es noch etwas übersichtlicher und leichter auffindbar zum Nachschlagen machen.

Nur ne Anregung...

Viele Grüße!

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