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Grand Prix (aka Eurovision Song Conte...

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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Mai 2016 - 01:16 Uhr:   

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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Samstag, 14. Mai 2016 - 14:38 Uhr:   

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Good Entity
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Veröffentlicht am Samstag, 14. Mai 2016 - 15:33 Uhr:   

Mir scheint eher, dass der Spiegel in dem verlinkten Aufsatz etwas nebulös das negative Stimmgewicht aus der Politik als dunkle Macht heraufbeschwören möchte, aber dergleichen beim Eurovision Song Contest nicht sieht (oder schlicht keine Ahnung hat, welche dunklen Mächte vielleicht beim ESC das Wahlergebnis beeinflussen könnten).

Irgendwie versuchen sowohl die ESC-Macher selbst wie auch die darüber berichtenden Medien zu suggerieren, das Publikum hätte zukünftig mehr Einfluss auf das Ergebnis - das ist aber gar nicht der Fall.

Man kann das schön an dem deutschen Beitrag von 2015 erkennen: Nach alter Zählung pro Land gemischt aus Jury- und Televotingstimmen gab es 0 Punkte und den letzten Platz, da man in keinem einzigen Land unter die ersten 10 gekommen war. Nach der jetzt erfolgten Detailveröffentlichung war Deutschland bei den Juries etwas besser weggekommen, war ein paarmal unter den ersten 10 und hätte daher 24 Punkte bekommen, wenn nur die Jurystimmen gegolten hätten. Das wäre immer noch nicht toll, hätte Deutschland aber rund fünf Plätze in der Gesamtliste nach oben gehievt. Bei den Televotingstimmen ist man in ein oder zwei Ländern auch unter die ersten 10 gekommen, resultierend in 5 Punkten. Das wäre wohl immer noch der letzte Platz gewesen, wenn nur Televoting gezählt hätte. Jetzt nach der neuen Wertung käme man nun dank der Jurystimmen auf den drittletzten Platz mit 29 Punkten. Deutschland würde also nach der neuen Wertung entgegen der Meinung der Zuschauer besser abschneiden.

Letztlich egal, es interessiert beim ESC mittelfristig nur der Sieger, nicht der Drittletzte. Aber ich sehe schon, dass sich die Macher des ESC da eine Reißzwecke auf den Teppich gelegt haben. Nach dem neuen Verkündungsmodus würde es heute abend sehr deutlich werden, wenn die Juries aus aller Herren (und Damen) Länder einen bestimmten Titel zunächst auf Platz 1 voten und dann bei der Verkündung ein anderer Titel bei den Televotern gewinnt. Dieser wird zuletzt verlesen und ist somit klar und deutlich erkennbar der bei den Zuschauern repräsentiert durch die Televoter als Nummer 1 favorisierte Titel. Wenn dieser von den Televotern favorisierte Titel an dem Jurygewinner nun nicht vorbeikommt und nur Zweiter oder Dritter wird, ist klar: Jury schlägt Zuschauer. Das könnte je nach Titelkonstellation (Russland gegen Ukraine zum Beispiel) schon zu Unwillen führen. Die Wahrscheinlichkeit ist durchaus gegeben, letztes Jahr etwa wäre genau das passiert, der Juryfavorit Schweden hätte gegen den Zuschauerfavoriten Italien gewonnen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Samstag, 14. Mai 2016 - 16:11 Uhr:   

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Good Entity
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Veröffentlicht am Samstag, 14. Mai 2016 - 19:07 Uhr:   

Da bist Du ja tief eingestiegen. Interessiert Dich die Musik auch, oder nur die Zahlen?
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Mai 2016 - 00:43 Uhr:   

Volltreffer. Die Ukraine gewinnt insgesamt, Russland war der Publikumsgewinner, Australien der Gewinner bei den Juryvotes.

Und nein, ich hatte keinerlei Insiderinformationen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Sonntag, 15. Mai 2016 - 02:39 Uhr:   

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tg
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Veröffentlicht am Sonntag, 15. Mai 2016 - 18:49 Uhr:   

Daß in der Addition mehrerer Einzelwertungen jemand Sieger werden kann, der keine einzige Einzelwertungen gewonnen hat, ist Sportfans natürlich auch bekannt. Bei der Vierschanzentournee gab es schon 8 Gesamtsieger, die keine Tageswertung gewonnen haben, zuletzt 1998/99 Janne Ahonen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vierschanzentournee_1998/99

(Beitrag nachträglich am 15., Mai. 2016 von tg editiert)
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Sonntag, 15. Mai 2016 - 21:55 Uhr:   

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Good Entity
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Veröffentlicht am Sonntag, 15. Mai 2016 - 23:07 Uhr:   

"Ich find es eigentlich eher erstaunlich, dass die Wertungen von Jury und Televotern überhaupt nennenswert miteinander korrelieren".

Ja. Nun dürfte Sarah Connor aus der deutschen Jury ein ganz gutes Gefühl dafür haben, was in Deutschland bei den relevanten Personengruppen ankommt. Aber ist das auch ein Kriterium für ihre Stimmabgabe? Und sind die Juries in anderen Ländern auch so besetzt oder sind das wie früher in Deutschland Musikjournalisten oder Leute aus dem Rundfunkrat?

Ein bisschen Korrelation kommt natürlich dadurch zu Stande, dass die Geschmäcker doch regional abweichen. Tendentiell geben die Skandinavier (Jury und Televote) sich untereinander nicht nur deshalb gehäuft Stimmen, weil sie sich so nett finden, sondern auch, weil der Musikgeschmack ähnlicher ist als etwa der von Schweden und Aserbeidschan. Und das führt dazu, dass die schwedischen Juroren ähnlicher zu den schwedischen Televotern sind als zu denen aus Aserbeidschan.

Und im Fußball stehen sich jetzt im Endspiel der Champions League 2015/2016 die demzufolge beiden besten europäischen Vereinsmannschaften gegenüber - Real Madrid und Atletico Madrid. Spanischer Meister 2015/2016 und demzufolge eigentlich beste spanische Mannschaft dieses Jahres ist allerdings weder Atletico noch Real Madrid, sondern der FC Barcelona. Ja, ich weiß, dass sich das nicht aus einer Addition von Einzelwertungen zusammensetzt.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Montag, 16. Mai 2016 - 01:22 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 16. Mai 2016 - 08:15 Uhr:   

Als ich Ukraine gelesen hab dachte ich zuerst, dass Laibach gewonnen hat, was natürlich doppelt Unsinn war. Trotzdem Schade.

https://www.youtube.com/watch?v=GOffk1G6OX8

(Laibach - Eurovision; natürlich GEMA gesperrt in Deutschland, was sonst … dass man heute schon TOR braucht um einfachste Videos zu gucken …. )
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 16. Mai 2016 - 08:27 Uhr:   

Übrigens glaube ich, dass das Topic falsch eingeordnet ist unter "nicht-staatliche Wahl".
Der Veranstalter (EBU) schafft es zwar auf seiner Webseite nichtmal seine Rechtsform klar zu benennen, aber es handelt sich wohl um einen Verein aller europäischen Staatssender.

Und die letzten Jahre waren die Ergebnisse auch klar politisch gefärbt.
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Good Entity
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Veröffentlicht am Montag, 16. Mai 2016 - 19:23 Uhr:   

"Und die letzten Jahre waren die Ergebnisse auch klar politisch gefärbt."

Selbstverständlich. Man erkennt das daran, dass Russland regelmäßig und sehr auffällig gut abschneidet. Statistisch betrachtet dürfte ein jedes der 46 teilnehmenden Länder dann auch nur bei jeder 46sten Teilnahme gewinnen und nur etwa alle 15 Jahre einen Titel unter die ersten Drei bringen. Russland war aber allein in den letzten 10 Jahren fünfmal unter den ersten Drei: zweimal Dritter, zweimal Zweiter und einmal als Sieger. Davor war übrigens auch 2003 schon tATu für Russland mal Dritter - die sind ja auch in Deutschland und Nachbarstaaten recht erfolgreich geworden.

Der Einfluss von Putin in der Musikbranche und auf die EBU muss einfach gigantisch sein.

Oder Aserbeidschan: Die waren in den letzten 10 Jahren auch schon dreimal unter den ersten Drei: einmal Dritter, einmal Zweiter, und 2011 haben sie gewonnen, übrigens in Deutschland, das aufgrund des Erfolges von Lena in 2010 Ausrichter war. Auch der Einfluss von Aserbeidschan in der Eurovision muss beträchtlich sein.

Armenien dagegen war noch nie unter den ersten Drei. Skandal. Die für Armenien 2016 angetretene Sängerin war immerhin überdurchschnittlich erfolgreich und landete auf einem der vorderen Plätze, aber eben nicht ganz vorne. Sie müsste doch eigentlich Dannys Geschmack treffen. Die Frau, nicht der Song. Sieht gut aus und kann sich vermutlich selbst verteidigen. Die aus Aserbeidschan hatte ja einige Männer mit auf der Bühne.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Montag, 16. Mai 2016 - 23:36 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 16:50 Uhr:   

GE: Ich meinte jetzt mehr die innerstaatliche Auswahl im dt. Sprachraum. Imho wird das sehr stark durch die mediale Vorstellung beeinflusst, jedenfalls im dt.sprachigen Raum.
Vllt gewinnt Russland deshalb so oft weil man da eher auf die Musikqualität statt auf Tuntigkeit achtet. Aber vllt hast du Recht, hab mich damit auch nie wirklich beschäftigt (besitze kein TV).

Eigentlich würd ich erwarten, dass das irgendwie mit den Verkaufszahlen (von vorm Gewinnen) korreliert und sich eher die BIP-starken Länder durchsetzen (mehr Geld für Musikproduktion und Werbung). 3x Aserbeidschan klingt jedenfalls etwas komisch. Könnte man auch erklären damit dass DE seine Dominanz verschleiern will, zumindest auf kulturellem Gebiet, und deshalb hier systematisch Müll promotet wird.

Bei den Musikrichtungen die mich interessieren (Noise, Neofolk, Goa, Hardcore, Industrial) fällt mir auf dass zunehmend viel aus Zentraleuropa (also DE + Umland) kommt. Würd mich nicht wundern wenn das im nicht-staatlichem Mainstream auch so ist und man das gerne verstecken will.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2016 - 05:33 Uhr:   

Bemerkenswert bei dem Ergebnis finde ich:

1. Russland hat beim Publikumsvoting gewonnen; die Ukraine insgesamt. Der Konflikt zw. den beiden Ländern wurde dann auch ausführlich medial besprochen.
2. Das Publikum in der Ukraine hat aber Russland auf den ersten Platz gewählt. Das Publikum in Russland hat die Ukraine auf den zweiten Platz gewählt.
3. Während das Voting der Bevölkerung also eher Freundschaft demonstriert, sind die Juryvoten fast genau das Gegenteil (einsehbar auf eurovision.tv).

Daraus könnte man schliessen, dass die Jurys die Art und Weise sind wie die Politik das Ergebnis beeinflusst. Und tatsächlich hat man es ja so geschafft einen Konflikt zu inszenieren, der offenbar keine so klare Grundlage in der Bevölkerung hat.

Ich hab mal probiert aus der Übereinstimmung zw. nat. Jury- und Publikumsrankings einen Index für die politische Kontroversität der Lieder zu berechnen.

Tatsächlich sind Russland und die Ukraine sehr weit oben:

Poland 15.663971
Malta 13.111827
Russia 11.429786
Austria 11.421033
Ukraine 11.113955
Croatia 10.503333
Israel 10.244999
Czech Republic 10.119289
Azerbaijan 9.119210
Cyprus 8.699425
United Kingdom 8.292165
Sweden 8.119113
Serbia 8.044874
Bulgaria 8.012490
Georgia 7.979975
Armenia 7.967434
Belgium 7.828154
Lithuania 7.586831
Hungary 7.557777
The Netherlands 7.408104
Spain 6.019967
France 5.614268
Italy 5.596427
Germany 5.130302
Latvia 4.600000
Australia 4.586938

(Die Zahlen sind die Std.Dev der Rangabweichung zw. Jury und Televote über alle Länder; Sorry wg. der Formatierung.)

Die anderen Beiträge an der Spitze muss ich mir erst noch anhören um beurteilen zu können, ob die tatsächlich kontrovers sind.

Dass wir so weit unten sind überrascht mich nicht. Das bedeutet einfach, dass sich Jury und Publikum über die geringe Qualität unseres Beitrags aussergewöhnlich einig waren.
Und das war wohl auch Absicht:

"Norddeutscher Rundfunk (NDR) announced on 19 November 2015 that Xavier Naidoo would represent Germany in the contest. However, his selection was criticised due to his history of expressing far-right political views in his actions and lyrics, including a speech made at a protest in 2014 supporting the assertion that the German Reich continues to exist within its pre-World War II borders, his propagation of conspiracy theories surrounding the September 11 attacks and the 2008 financial crisis, and a song in which he referred to Baron Rothschild as "Baron Deadschild" and a "schmuck", as well as a collaboration with Kool Savas titled "Wo sind sie jetzt?", which contained homophobic lyrics which were interpreted as associating homosexuality with paedophilia. Critics of his selection included Johannes Kahrs, who branded the decision "unspeakable and embarrassing", the Amadeu Antonio Foundation and Bild.

In light of the negative response and the need to quickly decide a new selection process, NDR withdrew its proposal to send Naidoo on 21 November. ARD co-ordinator Thomas Schreiber stated that "Xavier Naidoo is a brilliant singer who is, according to my own opinion, neither racist nor homophobe. It was clear that his nomination would polarise opinions, but we were surprised about the negative response. The Eurovision Song Contest is a fun event, in which music and the understanding between European people should be the focus. This characteristic must be kept at all costs.""


Wirklich Schade. Ich hätte mich so totgelacht wenn ein Reichsbürger den Wettbewerb gewonnen hätte. :-)
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2016 - 08:24 Uhr:   

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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2016 - 20:05 Uhr:   

Die von Ratinger Linke am 16. Mai um 01:22 Uhr verlinkten Detailergebnisse sind auch in anderer Hinsicht recht informativ. So sind alle Einzelbewertungen jedes einzelnen Jurors ablesbar.

Nun liest man, dass von den 5 deutschen Juroren 4 den Beitrag Israels auf Platz 1 gesetzt haben, einer auf Platz 3. Insgesamt ist das natürlich Platz 1 der deutschen Jurywertung. - Natürlich ist es möglich, dass einem Juror dieser Titel am besten gefallen hat, aber gleich vier von fünf? Vielleicht bei einem Supertitel wie "Waterloo" seligen Angedenkens oder bei einem der drei Grand Prix, in denen Israel gewonnen hat, oder bei einem der drei, in denen Israel Zweiter oder Dritter wurde. Ein Vergleich mit den anderen Ländern zeigt: Außer in Deutschland hat der israelische Beitrag 2016 nirgends 12 Punkte bekommen. In unserem musikalisch doch ähnlich orientierten Nachbarland Österreich setzt ihn die Jury auf Platz 13. In den beiden weiteren vom Musikgeschmack her tendentiell auch noch ähnlichen Nachbarländern, in der Schweiz und in den Niederlanden, sind es die Juryplätze 3 und 4.

Und das Publikum setzt ihn in Deutschland auf Platz 18, in Österreich auf Platz 17, in den Niederlanden auf Platz 18 und in der Schweiz auf Platz 21. Im Gesamtergebnis aller Juroren und der Televoter aller Länder wird der Titel dann 14. des Finales.

Ich gehe zwar keineswegs von einer wie auch immer gearteten Weisung "von oben" aus, habe aber bei diesen Daten doch erhebliche Zweifel, ob wirklich jeder Juror unabhängig voneinander abgestimmt hat. Das wurde auch nicht behauptet, wäre sicher aber besser für eine objektive Wahl. Vermutlich saßen alle zusammen im Studio und haben die Show als Happening genossen und nach gemeinsamem Diskutieren über die Beiträge gevotet, dann natürlich relativ ähnlich.

@Danny: Es hat seine Gründe, warum Deutschland sonst gut mit Interpreten wie Nicole oder Lena fährt, die zwischen 18 und 20 sind. Die können dann noch nicht all zu viel Dummes gesagt haben. Das machen sie dann erst, nachdem sie gewonnen haben. Xavier Naidoo hätte auch ohne diese ganzen Witzigkeiten um seine Kandidatur ebenso wie unsere Mangakünstlerin keine Chance gehabt.

Man sollte sich vielleicht Österreich als Vorbild nehmen. Österreich wollte auf keinen Fall gewinnen, man musste nach dem Sieg 2014 letztes Jahr ausrichten, und das war teuer. Das muss jetzt so schnell nicht wieder kommen. Aber man wollte ins Finale und da passabel, aber natürlich chancenlos bleiben. Und da hat man eine absolute und imho gut vorausberechnete Punktlandung hingelegt. Man lässt eine nett aber nicht zu sexy aussehende junge Frau in einem langen weißen Kleid ein hübsches Lied in französischer (!) Sprache singen, Stil ein bisschen oldfashioned. Das fällt auf, ist des Merkens würdig, wird überall zwar nicht toll, aber "ganz gut" gefunden und bekommt Extrapunkte aus Frankreich und Belgien.

Bei den deutschen Juroren natürlich durchgefallen (Platz 16), bei den deutschen Televotern Platz 4, insgesamt Televoter Platz 7, Gesamtplatz dann 13 mit 151 Punkten. Imho war "etwa Platz 13" (von immerhin 46 Teilnehmern) schon klar, nachdem man den Rest gesehen hatte. Und eigentlich sogar schon davor. Ein Lob an die Österreicher für diesen geschickten Schachzug. Vielleicht hätte man dieses ESC-Team auch mit der Planung und Organisation der österreichischen Präsidentenwahl beauftragen sollen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2016 - 21:18 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 23. Mai 2016 - 00:26 Uhr:   

Das mit Israel ist mir auch sofort aufgefallen.
Nur was wär jetzt besser, dass es politische Beeinflussung gab oder dass wirklich 4 von 5 Leuten unabhängig meinen Israel auf diese Weise bevorzugen zu müssen?

Mir wär ersteres lieber, aber ich befürchte letzteres.
Man kann das o.g. Rankingfehlermass auch über alle Liedervotings eines Landes ausrechnen und bekommt dann so eine Art Index für akustische Heteronomie. Deutschland liegt dabei im Mittelfeld, also unsere Jury weicht nicht ungewöhnlich stark vom Televoting ab (im Schnitt 6 Ränge). An der Spitze stehen übrigens Tschechien und Österreich mit ca. 10 Rängen Durchschnittsabweichung.

Vermutlich läuft das dann so, dass einer sagt dass er für Israel stimmen will und die anderen denken dann Sie müssten auch, aus Angst ansonsten rassistisch zu wirken. Persönliche Souveränität ist wohl bei jungen Deutschen nichtmehr weit verbreitet, dafür Anpassungsbereitschaft (also Feigheit). Gab da vor wenigen Monaten ein paar Studien zu (SIRIUS, etc.). Ein Trauerspiel.

@GE

Vllt liegt das auch einfach daran, dass Frauen in dem Alter ihr biologisches Fertilitätsmaximum haben. Ausserhalb von Deutschland ist den meisten vermutlich eh egal, ob die Sängerinnen mal was politisch unkorrektes gesagt haben (der Verwerflichkeit von Äusserungen ist ja auch Landesspezifisch und oft schwer vermittelbar).

Also imho hätte Xavier Naidoo mit einem nationalistisch oder EU-kritisch angehauchten Lied durchaus Chancen gehabt, v.a. in Osteuropa. Ich glaub grade das Risiko wollte man nicht eingehen. Hätte er teilgenommen und kein gutes Ergebnis erzielt wär es ja eh ziemlich unwichtig gewesen was er sonst so sagt, grade bei Hiphoppern ist man da ja eh alles gewohnt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 23. Mai 2016 - 09:01 Uhr:   

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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Mai 2016 - 19:16 Uhr:   

"Vllt gewinnt Russland deshalb so oft weil man da eher auf die Musikqualität statt auf Tuntigkeit achtet." (Danny 17. Mai)

- Du weist aber schon, dass es der russische Beitrag war, der 2003 fast aus dem ESC geworfen wurde, weil Lena Katina und Julija Wolkowa sich auf der Bühne während ihres Beitrags küssen wollten? Die EBC hatte angekündigt, die Übertragung zu unterbrechen, wenn die beiden russischen Mädels irgendetwas derartiges auch nur anfangen würden. Haben sie dann nicht und wurden Dritte.

- In ihren Musikvideos etwa zu "All the Things She Said" haben sie es dann ausführlich nachvollzogen. Sehr hübsch in weißen Blusen in strömendem Regen. Die nassen Blusen waren dann nicht mehr so weiß. Die CD "Mit 200 km/h in der falschen Spur" (in russisch und englisch natürlich) lag meiner dunklen Erinnerung nach in DE wochenlang auf Platz 1 der Verkaufszahlen.

- Natürlich wurde diskutiert, ob die beiden denn nun wirklich ... oder nur Show ... Imho ist das völlig egal. Sie haben es auch bei Liveauftritten außerhalb des ESC regelmäßig praktiziert und hatten offensichtlich Spaß dabei.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Mai 2016 - 22:16 Uhr:   

Was hat Tuntigkeit denn mit hübschen Frauen zutun, die sexy miteinander kuscheln?

Imho fast garnichts.
Alle Frauen sind potentiell bisexuell und wenn sie es öffentlich ausleben hat das fast nur positive Externalitäten.

Ganz anders bei Männern.
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Mai 2016 - 22:28 Uhr:   

Hat zwar überhaupt nichts mehr mit Wahlrecht zu tun, aber t.A.T.u. war ein Casting-Projekt, dass als Zielvorgabe ein vorgeblich lesbisches Pärchen zweier junger Frauen ("Lolita") hatte. Damit kann man, selbst wenn diese sich dann - ihrer Rolle gemäß - mit der Szene, die gegen homophobe Ausgrenzungen aktiv ist, verbrüdert, selbst entgegen der russischen Staatsdoktrin auch dort offenbar kräftig Geld verdienen.

Aber selbst im Conchita-Österreich ist mit der FPÖ eine offen homophobe Strömung offenbar gerade en vogue.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 02:40 Uhr:   

Weibliche Bisexualität war schon immer gesellschaftlich akzeptiert und wurde niemals ernsthaft unterdrückt.

Es gibt sicher einige Leute, die abschätzig gucken wenn so ein Pärchen öffentlich knutscht, aber das würden die halt genauso bei einem heterosexuellen Pärchen tun.
In dem "All the Things She Said" Video ist das auch eh kaum zu unterscheiden. Die andere Frau find ich allerdings hübsch und die Musik ist auch ganz gut, wobei ich die rus. Versionen und Remixe besser find. Jedenfalls unberechtigt ist ihr Erfolg imho nicht, selbst wenn das so eine Art konstruierte Band ist.


Schwule werden im Westen vom Staat halt mittlerweile besser behandelt als Heteros, also ungerechterweise bevorzugt. Das provoziert natürlich Opposition, aber die richtet sich mehr gegen die Politik als gegen Schwule selbst. Ist das selbe wie bei Frauen und nichteurop. Ausländern.
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 07:04 Uhr:   

"Schwule werden im Westen vom Staat halt mittlerweile besser behandelt als Heteros" - Nenne auch mal nur ein einziges Beispiel (inkl. Nachweis) für deine steile These. Gleiche Behandlung kann ja wohl kaum Bevorzugung sein...
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 14:43 Uhr:   

Doch, gleiche Behandlung kann dann Bevorzugung sein, wenn es um wesentlich verschiedene Sachverhalte geht.

Wenn der Staat sich über Schulbildung und Medien steuerfinanziert in den privaten gesellschaftlichen Umgang mit Schwulen einmischt ist das schon mal an sich ein Problem, weil es den Staat einfach nichts angeht. Das kostet nicht nur Geld, sondern verhindert dass die Gesellschaft zu einen angemessen diskriminierenden Umgang mit Schwulen findet. Dadurch dass der Staat ein unberechtigt gutes Image erzwingt finden notwendige Anpassungen nicht statt.

Um das nur mal anzudeuten: Schwule (insgesamt) zeigen (heute) ein extrem riskantes Sexualverhalten, einfach weil sie vergleichsweise häufig Partner wechseln und riskante Praktiken bevorzugen. 10-20% der Schwulen haben HIV und die meisten Menschen mit HIV sind schwul. Das gleiche gilt für fast alle anderen STDs. Mir wär das egal, wenn Schwule nicht mit Frauen schlafen würden, aber sie tun es eben doch, auch überraschend häufig, und verbreiten dadurch Geschlechtskrankheiten. Ohne die Schwulenszene hätte es die AIDS-Epidemie so nicht gegeben; Kondome wären zB für Heterosexuelle weitgehend überflüssig.

Direkte Bevorzugung gibt es zB in der Krankenversicherung. Männer die Sex mit Männern haben verursachen statistisch extrem überproportionale Kosten, die aber zwangssozialisiert werden.

Und trotz der ganzen Kondomwerbung etc. produziert die Schwulenszene jedes Jahr tausende Neuinfektionen, die Prävalenz nimmt beständig zu. Und warum? Weil sie die Kosten nicht tragen müssen und der Staat aktiv die normalen gesellschaftlichen Abwehrreaktionen verhindert. Den Schwulen selbst ist das garnicht mal vorzuwerfen; die verhalten sich nur rational im Lichte der Anreize. Genau wie übrigens die Flüchtlinge.
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 14:54 Uhr:   

LOL, du hast ein lustiges Weltbild. Aber ok, wahrscheinlich grenzt du sowieso alle aus, die nicht gerade deine engstirnige Weltsicht haben.

Nur so as Tipp: Weder werden Raucher oder Übergewichtige in der gesetzlichen Krankenversicherung stärker zur Kasse gebeten, noch wird man als reiner Fahrrad-Fahrer von den Investitionsausgaben im Straßen- (z.B. Autobahn-)bau entlastet.

Warum? Weil es um eine gesamtstaatliche Aufgabe geht. In einer rein privatwirtschaftlich organisierten Welt wäre das natürlich anders, da würde jeder für genau die Dinge aufkommen, die er auch in Anspruch nimmt; bzw. kann nur diejenigen nutzen, die er sich leisten kann. Insofern würden quasi 100% aller Krebs-Behandlungen flachfallen, weil die einfach mal ziemlich teuer sind.

(Generell sollte man alten Menschen in dieser Ideologie solch horrende Versicherungsprämien aufdrücken, weil die ja den überwiegenden Anteil an den Gesundheitskosten erzeugen. Und erst die Pflege...)

Aber ok, wer mit Phrasen wie "einen angemessen diskriminierenden Umgang" um sich wirft, der kann nicht viel mit dem GG (u.A. der allgemeinen Menschenwürde, Art. 1, und dem Diskriminierungsverbot nach Art. 3) am Hut haben.

Zum Glück leben wir in einer pluralistischen Gesellschaft und nicht in einer Diktatur, wie sie sich Danny vorstellt...
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 16:13 Uhr:   

"In einer rein privatwirtschaftlich organisierten Welt wäre das natürlich anders, da würde jeder für genau die Dinge aufkommen, die er auch in Anspruch nimmt; bzw. kann nur diejenigen nutzen, die er sich leisten kann. Insofern würden quasi 100% aller Krebs-Behandlungen flachfallen, weil die einfach mal ziemlich teuer sind"
Stimmt nicht, was man gerade am Beispiel Versicherung sieht. Wer den Schaden, gegen den er versichert ist, problemlos bezahlen kann, braucht keine Versicherung. Außerdem gibt es in Deutschland private Krankenversicherer, die selbstverständlich auch Krebsbehandlungen bezahlen.

Zum Thema Schwule sage ich nichts.

Schwachsinn ist es jedenfalls, in solch eine lächerliche Veranstaltung eine politische Botschaft reinzuinterpretieren. Ich persönlich weiß nicht einmal, wie der Sieger heißt. Glaube kaum, etwas verpasst zu haben. Aber manchen ist nichts zu doof, aber DAnny ist wohl nichts zulächerlich, um seine Theorien auszubreiten.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 17:29 Uhr:   

cyrix: In der PKV zahlen Raucher und Übergewichtige durchaus die versicherungsmathematisch angemessen höheren Beiträge. In der GKV ist das System anders, aber auch da gibt es unverständliche Regelungen, zb dass Behandlungen die in folge von Schönheits-OPs notwendig werden nicht bezahlt werden (bzw nur vorgestreckt wird). Wenn die GKV Schwulen den Sexspass finanziert warum wird die Verschönerung von Frauen dann aktiv bekämpft, obwohl die viel billiger ist?

Es geht hier auch garnicht darum, wer sich wann was leisten kann, sondern um die Anreizeffekte die durch solche staatliche Zwangseingriffe entstehen und deren negative Folgen.
Es geht eigentlich nichtmal um Schwule an sich sondern um risikoreiches Verhalten. Auch Schwule können sich sexuell verantwortungsvoller verhalten, wovon sie sogar in erster Linie selbst profitieren würden. D.h. der Staat schadet den Schwulen sogar aktiv indem er diese Anreize setzt.

Das Diskriminierungsverbot nach Art. 3 gilt eh nur für den Staat, nicht für private. Was du halt forderst und was heute leider sehr verbreitet ist, ist die Verstaatlichung des Privaten.
Jeder diskriminiert ständig, zB schon wenn er die Frau mit grösseren Brüsten vorzieht. Frauen diskriminieren auch allgemein (von Natur aus) nach dem Risiko dass der potentielle Partner Geschlechtskrankheiten hat. Bei Schwulen vorsichtiger zu sein, sie also zu diskriminieren, ist für Frauen (im heutigen Deutschland) hochgradig rational. In anderen Ländern wie zB England wird das auch nicht so verheimlicht wie hier, da wird man als dt. Pärchen erstmal aufgeklärt wenn man in eine sexual health clinic geht.


Thomas: Lies dir mal den ganzen Thread durch. Politisch ist der Contest mit Sicherheit, schon weil es von staatlichen Sendern veranstaltet wird, da gibt es auch zig Beispiele. Eine andere Frage ist, ob die Politik auch versucht diese Veranstaltung im Sinne der Volkserziehung zum Abbau der Diskriminierung von Schwulen, etc. zu nutzen. Dazu hab ich keine feststehende Meinung, weil ich mich damit nicht befasst hab. Jedenfalls in Deutschland gehört das wohl Programmauftrag der ÖR, deshalb würde mich das nicht wundern.
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Wahlweise
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 17:38 Uhr:   

Zur These: 10-20% der Schwulen haben HIV. Bitte zu dieser interessanten zahl eine Quellenangabe bzw. Rechnung.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 17:48 Uhr:   

Thomas: Ist auch keine Theorie, sondern geltendes Recht: http://www.medienkorrespondenz.de/politik/artikel/laenderchefs-einigen-sich-auf-zdf-staatsvertragsnovelle.html

"Die Länderchefs entschieden am 26. März in Berlin, dass im ZDF-Fernsehrat künftig auch ein Vertreter von homosexuellen und transsexuellen Menschen einen Sitz erhält. Diesen Platz wird das Land Thüringen vergeben, in dem seit Dezember vorigen Jahres Linkspartei, SPD und Grüne in einer Koalition unter Führung von Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linkspartei) regieren."

"Dass Thüringen diesen Sitz vergeben wird, hat letztlich zur Folge, dass aus dem Bereich „Jugend“ im ZDF-Fernsehrat künftig kein eigener Vertreter berufen wird."
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 19:03 Uhr:   

Wahlweise: zB http://www.bag.admin.ch/hiv_aids/05464/05484/index.html?lang=de

Das betrifft die Schweiz, in den USA kommen Studien etwa 20 bis 30%.

Für Deutschland gibt es wenig Studien zur MSM-spezifischen Prävalenz.
Siehe zB hier: http://magazin.hiv/2009/07/11/mediathek-berliner-forscher-entwickeln-schatzverfahren-10-prozent-der-schwulen-grosstadter-hiv-positiv/

Das ist aber die untere Grenze, weil man die MSM Prävalenz fast um ein drittel aufgerundet hat, ohne guten Grund, deshalb müsste man die % Zahlen mind. um 1/3 erhöhen.

Die meisten leben natürlich in Berlin. Wo auch sonst.

Ich fand die hohen Zahlen auch sehr überraschend, und v.a. die ständige Zunahme. HIV ist keineswegs besiegt oder so, im Gegenteil.
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Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 19:16 Uhr:   

MSM schließt aber eben auch heterosexuelle und auch verheiratete und bisexuelle Männer mit ein, die sich nicht als schwul definieren. Von daher ist das schon mal falsch und die 20% sind weit ab vom Schuss. Zudem ist bekannt, dass gerade diejenigen, die sich nicht als schwul definieren, aber MSM betreiben, diejenigen sind, die sich weniger testen und dadurch andere gefährden. Bei der generalisierten Epidemie wird gar nicht erst auf die Sexualität abgehoben und man spricht allgemein von Personen. Daher kann man Ihre Zahlen als schlichtweg falsch bezeichnen.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 21:56 Uhr:   

MSM ist das richtige Kriterium, weil klar definiert, operationalisierter und eh genau das was man meint wenn man von Schwulen redet.

"Zudem ist bekannt, dass gerade diejenigen, die sich nicht als schwul definieren, aber MSM betreiben, diejenigen sind, die sich weniger testen und dadurch andere gefährden."

Ja, und? Ist mir vollkommen egal wie die sich selbst nennen.

"Daher kann man Ihre Zahlen als schlichtweg falsch bezeichnen."

Warum fragst du nach Quellen, wenn du sie eh ignorierst? Wieviel % ist denn richtig?
Es gibt dazu zig Studien in zig westlichen Ländern, von denen die meisten auf 10% bis 20% kommen, je nach Land. Die benutzen auch alle richtigerweise den Anknüpfungspunkt MSM. Natürlich nimmt das auch immer mehr zu, seitdem man davon nicht mehr stirbt. Die Entwicklung der allgemeinen Prävalenz in den letzten 20 Jahren ist jedenfalls dramatisch und durch nichts zu rechtfertigen.
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Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 27. Mai 2016 - 23:29 Uhr:   

"MSM ist das richtige Kriterium, weil klar definiert, operationalisierter und eh genau das was man meint wenn man von Schwulen redet."

Entschuldigung, aber genau dieser Satz verdeutlicht, dass Sie von diesem Thema recht wenig Ahnung haben. Gehen Sie bitte mal in die Aids-Hilfen und lassen sich ein wenig darüber aufklären, warum man von MSM spricht, eben gerade nicht "was man meint, wenn man von Schwulen redet". Ich möchte Ihnen das gar nicht mal zum Vorwurf machen, dass Ihr Horizont da etwas eingegrenzt ist, weil Sie sich schlichtweg mit dem Thema Sexualität nicht beschäftigt haben. Nur dann können Sie mir nicht den Vorwurf machen, wenn Sie die Quellen fehlinterpretieren.

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