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Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 13. Februar 2016 - 23:18 Uhr: | |
STVler:
Ich glaub wenn man auf dieser Ebene mit Regierungsbildungsproblemen befasst verwirrt man sich nur unnötig. So wie es aktuell ist gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Regierungsfraktion und Regierung. Ich verstehe warum du kleine Koalitionen besser findest, aber vermutlich ist es aufgrund der Kollaboration zwischen Parteien nur ein kosmetischer Unterschied. Vllt sehen wir noch eine überbreite Koalition aus CDU/SPD/Grüne/FDP/Linke bevor sich z.B. die AFD mit ihrer Flüchtlingspolitik durchsetzen kann.
Das Grundproblem ist Kollaboration von Politikern und Parteien entgegen dem Volkswillen zu deren eigenem Vorteil, ob nun ausgerichtet auf Machterhalt, Ideologie oder aus finanziellen Gründen.
Verhindern können wird man das vermutlich nie durch Änderungen der Parteienstruktur oder ähnlichen Dingen.
Die besten Chancen dürften Änderungen der Souveränitäts- oder Machtstruktur haben. Oder anders gesagt die Definition eines besseren "Föderalitäts-Interface" mit klarer und transparenter Abgrenzung von Souveränität, Zuständigkeit und Verantwortlichkeit. Ziel muss es dann vorallem sein, geheime Kooperation auf höherer Ebene zulasten niedrigerer Ebenen quer über Sachbereiche hinweg zu verhindern, bzw. sie nur zuzulassen sofern es dem Volkswillen entspricht. Bestes Negativbeispiel ist die EU: hier werden regelmässig Gesetze gegen die Interessen der Bürger der Einzelstaaten erlassen weil Deutschland deren Vertreter mit Subventionen besticht (wobei die meisten Gesetze dann eh nur in Deutschland streng angewandt werden).
Eine klare Zuständigkeitsdefinition wäre auch ohnehin aus demokratischen Geboten geboten. Es ist z.B. einfach unverständlich welches legitimes Interesse ein Bayer daran haben könnte darüber zu bestimmen, was in NRW für Drogen geraucht werden dürfen.
Dazu muss der Grossteil der Souveränität soweit wie möglich unten und lokal angesiedelt sein.
Die Anwendung von Bundesrecht sollte sozusagen immer unter dem Vorbehalt der Gebietskörperschaften stehen, damit kein Teil Deutschlands von den anderen "unterdrückt" werden kann. Es muss immer eine Austrittsmöglichkeit geben, über die ggf. auf dieser Ebene demokratisch entschieden wird. Das begrenzt dann ganz natürlich das mögliche Ausmass von Kollaboration.
Z.b. könnte der Grossteil des Bundesrecht durch freiwillige bi- und multilaterale Staatsverträge ersetzt werden. Die werden von den Politikern der Länder verhandelt die sich jeweils ggü. ihren Bürgern dafür rechtfertigen müssen gut verhandelt zu haben.
Originäres Bundesrecht braucht man vllt für 5% der heutigen Gesetze (z.B. tlw. Staatsbürgerschaftsrecht und Verteidigung).
In der Praxis sind ja eigentlich schon jetzt Deutschland, die dt. Schweiz und Österreich ein sehr einheitlicher Kultur- und Rechtsraum, ohne dass es eine Form von Bundeszwang dafür bräuchte. |
STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 13. Februar 2016 - 23:32 Uhr: | |
"Natürlich entscheiden über die Kandidaten auch wieder die, die du "Funktionärskasten" nennen willst,"
Kleiner Tipp: Anstatt komplizierte Umschreibungen wie "die, die du "Funktionärskasten" nennen willst," macht es doch auch ein einfacher Begriff, oder? Ich empfehle "Funktionärskaste" oder "Funktionärsschicht" oder einfach "Funktionäre".
"Der "enorme Frust im Wahlvolk" ist normalerweise marginal genug, dass er mit so einem Wahlsystem von allein verschwindet (ganz). Darin liegt ja auch der Sinn solcher Systeme.
Warum sollte in 5er-Wahlkreisen was klappen, was (angeblich) schon in 1er-Wahlkreisen nicht klappt?"
Wer sagt denn, dass dies in 1er-Wahlkreisen nicht klappen würde? Ich nicht.
Einerwahlkreise (in denen man auch mit Instant-Runoff-Voting wählen lassen könnte) haben nur das Problem, auch nur einen Vertreter zu haben, an den man sich wenden kann. Wenn der genügend Unterstützung hat, braucht der sich um den Rest gar nicht mehr zu kümmern. Mit STV haben auch Minderheiten einen Ansprechpartner.
" Die "Ausnahme" wär bei den größeren Regierungsparteien tatsächlich die Regel, wenn die Annahme stimmen würde."
Welche Ausnahme meinen Sie? Ich verstehe nicht, worauf Sie sich beziehen.
"Was bei STV möglich ist, ist in der Theorie schon richtig (abgesehn vom äußerst groben Raster bei 5 SItzen, wovon regelmäßig nur 2 oder 3 für eine Partei relevant sind). Es hilft aber nichts, wenn die Wähler nicht so wählen. "
Und wer sagt ihnen, dass die Wähler nicht so wählen? |
STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 13. Februar 2016 - 23:40 Uhr: | |
"Vllt sehen wir noch eine überbreite Koalition aus CDU/SPD/Grüne/FDP/Linke bevor sich z.B. die AFD mit ihrer Flüchtlingspolitik durchsetzen kann. "
Jetzt ist aber die Frage, warum es eigentlich nur die Wahl zwischen diesen beiden extremen geben soll?
Moderate Kritiker der Flüchtlingspolitik werden innerparteilich klein gehalten und mit Listenwahlrecht können das die Parteien auch. Wer zur AfD abwandern will (samt Abschießen von Kindern) macht sich unmöglich...
Gut ist diese Radikalisierung zwischen "Grenzen auf, wer Bedenken hat ist ein brauner Angsthase" und "Weidmannsheil, die Jagdsession auf Flüchtlinge ist offiziell eröffnet" nicht. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 00:44 Uhr: | |
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STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 01:06 Uhr: | |
"Die Vertretung von Partikularinteressen ist nicht der Sinn von Parteien."
Woher kommt wohl der Begriff "Partei"?
"Es ist legitim, Interessen über Parteien zu vertreten, aber wo das dominiert, ist ein frontales Zweiparteiensystem, wo die Mehrheit die Minderheit unterdrückt (was ja zugespitzt dein Ziel ist) fatal."
Zu "(was ja zugespitzt dein Ziel ist)":
Ich schriebs schon einmal:
Bitte, nicht diese Schiene. Ich dachte gerade hier, wo man primär Metaebene über Politik spricht (Thema: Wahlrecht!), wäre die Neigung zu Spekulationen über die persönliche Motive des Gegenübers zugunsten der Sachebene unterdrückt. War wohl ein Irrtum.
Und um übrigen: Wie wird den die "Unterdrückung" der Minderheit durch eine Mehrheit mit Listenverhältniswahlrecht verhindert? Was die Große Koalition macht ist ja bei weiter kein Kompromiss zwischen allen Interessengruppen in Deutschland (nur denen, die im großen und ganzen von den traditionellen Volksparteien vertreten werden). |
STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 01:09 Uhr: | |
@"Ratinger Linke":
Der Kommentar an "Danny" zeigt übrigens die selbe diskussionszerstörende Spekulation über die Motive des Mitdiskutanten. In intensiver besuchten Foren würde dies schnell in gegenseitigen Beleidigungen und Unterstellungen münden und ein vollkommenes Abrücken von der Sachebene.
Ich weiß nicht, was das Bezwecken soll, aber eine Diskussion zur Sache bestimmt nicht. |
STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 01:50 Uhr: | |
"Je mehr die Flügel werden, desto weniger reicht es für ein Veto im Ausnahmefall. (Ja, ich kenn die Antwort mit der verringerten Loyalität schon.)"
Ich sehe, Sie wollen nur noch nicht glauben, dass es ein triftiges Argument ist, weil Sie glauben, der Wähler wolle keine unabhängigen Abgeordneten, sondern Parteisoldaten.
Zur Rechtfertigung dieser Annahme schreiben Sie:
"236 Abgeordnete der Union sind per Personenwahl gewählt (abzüglich Reiche und ein paar Ersetzten), und die werden von den anderen 75 "Parteiabhängigen" ausgeschaltet? Bei Schröder werden es etwas weniger gewesen sein, aber sicher auch die klare Mehrheit. Die "Ausnahme" war das Abweichen von der Fraktionsdisziplin wegen Chancen auf Direktmandat (aber der Zusammenhang existiert eben praktisch nicht)."
Die meisten Direktmandate sind über die Landeslisten abgesichert. Die Erststimme wird von den meisten Wählern nicht bewusst an Personen vergeben und kaum beachtet, weil die Zusammensetzung des Parlamentes eben primär durch die Zweitstimme geregelt wird und daher sich auch die Medien genau darauf konzentrieren. Ob ich auf lokaler Ebene damit die personelle Zusammensetzung der Fraktion "meiner" Partei beeinflussen kann, hängt davon ob, ob diese in meinem Wahlkreis die relative Mehrheit hat. Nehmen wir dann an, meine Stimme wäre entscheidend: Dann kann ich entscheiden, ob ich auch ihren Direktkandidaten wähle, um ihm einen Sitz zu verschaffen oder nicht, wodurch die Partei ein Direktmandat weniger erhält, dafür ein Listenmandat mehr, über dass dann evt. genau die gleiche Person ins Parlament einzieht, da über die Liste abgesichert. Wenn ich ihn nicht wähle, sondern die Konkurrenz der anderen Partei, dann erhält diese einen Direktmandat mehr und dafür ein Listenmandat weniger. Wen ich dadurch nun raus gekegelt habe ist nicht vorherzusehen, evt. niemand, da genau die Person, der ich zu einem Direktmandat verholfen habe.
Zitat von Wahlrecht.de:
"Die Erststimme geht an einen Direktkandidaten im Wahlkreis, wobei der Bewerber mit den meisten Stimmen gewählt ist. Sie bringt aber der Partei des Kandidaten in aller Regel nichts, da der Partei der Sitz bei der Sitzverteilung angerechnet wird. Selbst für die personelle Zusammensetzung, also den Direktkandidaten selbst, ist die Erststimme in aller Regel bedeutungslos, da die meisten Wahlkreiskandidaten auf den vorderen Listenplätzen abgesichert sind."
--http://www.wahlrecht.de/lexikon/erststimme.html
Wähle ich erfolgreich einen Unabhängigen, dann verfällt meine Zweitstimme und ich kann auf die Hälfte des Parlamentes keinen Einfluss mehr nehmen. Eventuell mehr als die Hälfte, wegen der Ausgleichsmandate.
Das ist ein so absurdes System, dass kann man nur mit Polemik verteidigen, aber nicht sachlich. Und ein Beleg für mangelndes Interesse an Personalisierung und einen Wunsch der Wähler nach strammen Parteisoldaten kann man darin erst recht nicht sehen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 03:48 Uhr: | |
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Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 14:24 Uhr: | |
RL:
"Bei STV mit Droopquote ist regelmäßig 1 Droopquote verschenkt (zuzüglich gegebenenfalls Verluste durch unvollständige Reihung). Das sind in dem Fall immerhin mindestens knapp 17%."
Wie kommt man darauf? Meinst du das jeweils letzte Droopquote? Wär das nicht egal, weil es überall gleich anfällt?
Und wieso negatives Stimmgewicht? Für die Person oder für die Partei?
"Parteien sind personaler als Personen (wegen ihren Funktionärskasten). Der Sinn der Personalisierung ist in Wirklichkeit die Depersonalisierung. "
Das ist toll ausgedrückt und wohl tatsächlich zutreffend.
Gleichzeitig bewirkt unser System ja auch eine starke Personalisierung auf Bundesebene, zB wie jetzt mit Frau Merkel und ihrem Wahlverein. Die der Personalisierung zugeschriebenen Vorteile müssten also bereits existieren.
Hmm, vllt ist Personalisierung das falsche Konzept für das Problem auf das man anspielt wenn man davon redet
"Viele Bundesländer haben die "Mitgliedschaft" in der BRD in der Verfassung (und wahrscheinlich sogar im Verfassungskern). Wenn man die BRD "auflöst", bleiben nicht die Länder übrig. Bayern hätte zumindest eine Verfassung, die prinzipiell als Standalone gebaut war."
Sogar laut BVerfG haben die Bundesländer Eigenstaatlichkeit und sind nur Mitglieder im Staatenbund Deutschland, der selbst nur die Souveränität besitzt, die die Länder delegiert haben.
Das Problem ist nur, dass die BRD quasi durch Zwang der Vereinigten Staaten entstanden ist, so dass die Länder kurz vor der BRD-Gründung keine Souveränität gehabt haben und deshalb auch keine richtige vollständige Verfassung brauchten, so dass es dann auch quasi keine echten Verhandlungen darüber gab welche Kompetenzen der Bund haben soll, wie es zB beim Kaiserreich noch der Fall war.
Die Länder selbst können ihre Verfassung jederzeit ändern und könnten ihre Eigenstaatlichkeit denk ich jederzeit gegen den Bund durchsetzen, weil der Bund kaum eigene Exekutivorgane hat, fast alle Verwaltung ist Länderverwaltung im Bundesauftrag und der Weisungsbefugnis der Ministerpräsidenten unterworfen. Deutschland wurde ja auch schon öfters aufgelöst und neugegründet, also ein grosses Novum wär das nicht.
"Staatsverträge sind der beste Weg, jede Verantwortung im Nichts verschwinden zu lassen. Aber das willst du ja, wie auch jede Lösung aus dem Nichts kommen soll. "
Wieso?
Das kann ich nun garnicht nachvollziehen, der Hauptunterschied zw. Staatsvertrag und Bundesgesetz ist ja eigentlich nur, dass jedes dem Vertrag unterworfene Land individuell zugestimmt haben muss.
Es war auch mehr eine Anmerkung dazu wie man zB ein bundesweites Sozialsystem herstellen kann, selbst wenn man dem Bund garkeine Kompetenzen im Sozialbereich zugesteht.
Im Gegenteil: Ich will das sich jeder Wähler der Regierungsparteien zB für die Vergewaltigungen durch Flüchtlinge verantwortlich und schuldig fühlt (weil er es ist).
"Die Sachebene existiert bei @Danny eh nur virtuell (drum bin ich momentan auch gewohnt, mich noch klarer auszudrücken, wobei das da auch nicht hilft)."
Bin ich denn weniger sachlich als der Durchschnitt in diesem Forum?
Mich wundert diese Beurteilung etwas weil deine Positionen aus meiner Sicht noch zu den vernünftigsten hier vertretenen zählen.
Dass ich dich zu grösserer sprachlicher Klarheit anrege freut mich aber natürlich 
STVler: "Der Kommentar an "Danny" zeigt übrigens die selbe diskussionszerstörende Spekulation über die Motive des Mitdiskutanten. In intensiver besuchten Foren würde dies schnell in gegenseitigen Beleidigungen und Unterstellungen münden und ein vollkommenes Abrücken von der Sachebene."
Ich find das nicht so tragisch, solange es nicht überhand nimmt und das tut es hier meistens nicht.
Polemik hat auch zu Unrecht ein so schlechtes Image. Sicher, schlechte Polemik ist schlecht, aber gute Polemik hat selbst dann oft Unterhaltungswert wenn man selbst das Ziel ist und oft hilft es Positionen klarer darzustellen. Imho sind wir da heutzutage etwas zu empfindlich. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 16:03 Uhr: | |
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STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 16:59 Uhr: | |
"Wenn man "Funktionärskaste" als Sprachgebrauch empfiehlt, sollte man eh nicht zu empfindlich sein, aber das ist hier auch normal. "
Keine Ausrede für Unterstellungen.
"Tatsächlich wär dein Vorschlag schon ein Fortschritt, aber er ist weder realistisch noch zur Erreichung deiner Ziele geeignet."
Das er zum erreichen meine Ziele nicht geeignet ist, kann niemand feststellen, der meine Ziele erst gar nicht verstehen will. Dazu muss man meine Ziele nämlich überhaupt erst erfasst haben.
Auf dem Niveau macht eine weitere Diskussion mit "Ratinger Linke" keinen Sinn.
Schade, dass deshalb kein vernünftiger Gedankenaustausch zustande gekommen ist. |
Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 22:03 Uhr: | |
Bzgl. Parteien gibt es wohl zwei Konzepte die oft vertreten werden:
1. Volksparteien: Das ist zB was Sarrazin in seinen Büchern darlegt; quasi die Idee dass innerhalb einer Partei die Interessengegensätze des ganzen Volkes integriert werden, was in der Praxis dadurch erreicht werden soll, dass möglichst viele Bürger (auch aus verschiedenen Schichten) in der Partei Mitglied sind und es dann interne Abstimmungen und Diskussionen gibt.
2. Partikularparteien: Bestes Beispiel ist wohl die FDP. Parteien die die Interessen einer Bevölkerungsgruppe möglichst offensiv vertreten.
Bei Volksparteien stellt sich dann natürlich sofort die Frage warum es überhaupt mehr als eine geben muss oder sollte. Dass es im Kommunismus (Volksdemokratie) nur eine Partei gibt ist insofern eigentlich nur konsequent.
Im Grunde kann man dann so eine Volkspartei als "interne Demokratie" sehen, weil die verschiedenen Interessengruppen dann jeweils (auf normal eher informale Weise) innerhalb der Partei vertreten werden; also quasi Parteien in der Partei. Dadurch gibt es dann innerhalb der Partei genau die gleichen Probleme wie zwischen den Parteien im Bundestag.
Für mich ist v.a. fraglich ob es überhaupt grosse Unterschiede gibt, also ob die formale Zuordnung von Abgeordneten zu Parteien nicht mehr kosmetischen Charakter hat, weil die Parteien ohnehin soweit es möglich und vorteilhaft ist voll miteinander kooperieren. Aktuell könnte man CDU+SPD auch einfach als grosse Einheitspartei mit zwei internen Flügeln sehen, zumindest verhalten sie sich so.
STVler: Was genau ist denn dein Ziel, möglichst abstrakt formuliert?
Es ist ja heute schon so, dass gut organisierte Parteien im wesentlichen dem Willen ihrer Anführer folgen, also z.B. Merkel bei der Union (institutionalisiert zB via Fraktionszwang). Eine stärkere Personalisierung ist ja eigentlich schon kaum mehr denkbar, weil dadurch zB jede Stimme für die CDU eine Stimme für Merkel ist. Deshalb werden in den Medien auch so oft die persönlichen Qualitäten dieser Personen diskutiert. Real gesehen wird die Bundespolitik vllt von 5-6 Personen bestimmt, die jeweils ihrer Partei zugeordnet sind.
Warum treten dann die von dir gewünschten positiven Effekte nicht heute schon auf? |
Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Februar 2016 - 22:45 Uhr: | |
"Vllt sehen wir noch eine überbreite Koalition aus CDU/SPD/Grüne/FDP/Linke bevor sich z.B. die AFD mit ihrer Flüchtlingspolitik durchsetzen kann. "
"Jetzt ist aber die Frage, warum es eigentlich nur die Wahl zwischen diesen beiden extremen geben soll?"
Vermutlich aus agitationstechnologischen Gründen.
Die meisten zentralen Fragen sind moralischer Natur oder haben starke moralische Aspekte und da zahlt es sich im Meinungskampf normalerweise der anderen Seite Unmenschlichkeit usw. vorzuwerfen und den Abstand zur anderen Seite zu maximieren. In der neoreaktionären Szene nennt man das (zurecht) "holiness competition".
"Gut ist diese Radikalisierung zwischen "Grenzen auf, wer Bedenken hat ist ein brauner Angsthase" und "Weidmannsheil, die Jagdsession auf Flüchtlinge ist offiziell eröffnet" nicht."
Das ist in dem Fall zumindest teilweise eingebildet und dein Eindruck vermutlich ausschliesslich auf die Medienberichtserstattung zurückzuführen.
Petri hat z.B. einfach nur die aktuelle Rechtslage (imho korrekt) wiedergegeben. Natürlich will Petri nicht auf Kinder schiessen, aber wenn man das ganze mal durchdenkt muss man zu der Schlussfolgerung kommen, das effektiver Grenzschutz nur dann funktionieren kann wenn im Zweifelsfall Gewalt angewandt wird, ausser man baut eine Mauer um ganz Deutschland.
Die Hans Seidel Stiftung hat das Programm der AFD analysiert und ist zu der Schlussfolgerung gekommen, dass es nicht extremer oder rechter ist als die Kohl-CDU.
Strukturell tendiert die "öffentliche Meinung" wohl immer nach links, weil diese Positionen meistens leichter zu vermitteln sind.
"Cuthullu always swims left"
Vergleichen wir mal die Positionen:
"Menschen in Not muss geholfen werden"
Allgemein Zustimmungsfähig und inherent mit hoher Heiligkeit behaftet. Im Grunde ist das eine Vulgärvariante der christlichen Nächstenliebe.
"Menschen in Not muss zwar geholfen werden, aber die Pflicht gegenüber den eigenen Verwandten und der aktuellen Bevölkerung kann stärker sein als die Pflicht gegenüber Flüchtlingen aus anderen Kontinenten. Dies ist der Fall ab x Millionen Flüchtlingen, weil (bla)"
Nicht nur zersplittert sich die Meinung anhand dem was man als angemessene Menge an Flüchtlingen betrachtet (und entlang der genauen Begründungen), sondern wer das vertritt setzt sich auch sofort dem (berechtigtem) Vorwurf von Egoismus aus. Egoismus ist in Europa aber Anti-Heilig und wird von vielen als verwerflich angesehen.
Vermutlich können solche Fragen sogar noch besser in dem Volksparteien Modell gelöst werden, weil sie dort eben nicht öffentlich ausgetragen werden und deshalb der Anreiz zur Polarisierung entfällt bzw. viel schwächer ist.
Aktuell können die Flüchtlingsstreichelparteien kaum wieder hinter ihre bisherigen Positionen zurück, weil sie sich damit lächerlich und unglaubwürdig machen würden. Also geht es so weiter bis der Zusammenstoss von Ideologie und Realität genug Opfer generiert hat, um den Wählern Anreiz zu geben eine als rechtsradikal verschrieene Partei zu wählen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 09:47 Uhr: | |
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STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 18:51 Uhr: | |
"Es ist ja heute schon so, dass gut organisierte Parteien im wesentlichen dem Willen ihrer Anführer folgen, also z.B. Merkel bei der Union (institutionalisiert zB via Fraktionszwang)."
Oh, bei weitem nicht. Eine gut organisierte Partei ist zwar diszipliniert, aber nicht unbedingt mit Kadawergehorsam ausgestattet.
"Eine stärkere Personalisierung ist ja eigentlich schon kaum mehr denkbar, weil dadurch zB jede Stimme für die CDU eine Stimme für Merkel ist."
Eine CDU-Stimme ist vor allen Dingen deshalb eine Merkel-Stimme, da man nur ganze Listen wählt.
Unter STV wäre eine Stimme für einen CDU-Kandidaten vielleicht immer noch eine Stimme für Merkel als Kanzlerin, aber nicht mehr unbedingt für ihre aktuelle Politik.
"Deshalb werden in den Medien auch so oft die persönlichen Qualitäten dieser Personen diskutiert. Real gesehen wird die Bundespolitik vlt. von 5-6 Personen bestimmt, die jeweils ihrer Partei zugeordnet sind."
5 bis 6 Personen für die ganze Bundesrepublik mit 80 Millionen Einwohner? Das muss zwangsläufig zu abgehoben sein. Ist so aber zum Glück auch nicht ganz der Fall, geht aber in diese Richtung.
"Warum treten dann die von dir gewünschten positiven Effekte nicht heute schon auf?"
Wurde die Frage nicht schon vorher beantwortet? Wer soll eine ernstzunehmende Konkurrenz für Merkel werden? Wenn nur 6-12 Leute relevant sind, dann ist der Graben zwischen irrelevant und relevant besonders hoch!
Es macht einen Unterschied, ob jemand 1/6 der Stimmen in einem Wahlkreis mit 600.000 Wählern benötigt oder gleich 1/6 von 60 Millionen Wahlberechtigten, also 10 Millionen Stimmen, um relevant für die politische Gestaltung zu werden.
Es konzentriert sich einfach zu viel Macht auf eine Handvoll Personen, so dass die "Markteintrittshuerde" einfach zu hoch ist. Diese haben dann sog. "Hinterbaenkler" als Anhang, der von ihnen Abhängig ist und als Parteisoldaten dienen.
Übrigens, da sich das hier offenbar nicht alle klar machen:
"Hinterbaenkler" ist ein Phaenomen des Listenwahlrechten. Natuerlich gibt es auch in Laendern mit Einerwahlkreise oder personalisierter Wahl in 3 bis 5 wahlkreisen weniger wichtige Abgeordnete. Aber der typische "Hinterbaenkler", den hat man nicht, wenn sich jeder persönlich(!) in seinem Wahlkreis durchsetzen muss (ohne Absicherung über einer Liste).
Zweiter Irrtum:
Mit Personalisieren ist nicht die Ueberhoehung einiger weniger Personen gemeint, auf die sich alles zuspitzt.
Fokussierung des Wahlkampfes auf einige wenige Spitzenkandidaten bei geschlossenen Listen ist kein Personalisieren!
Personalisieren meint doch nicht die Fokussierung auf eine Handvoll Parteiführer, mit kadavertreuem Anhang!
Personalisieren ist nicht die Wahl eine gesichtslosen Masse an Parteisoldaten.
Personalisierung meint größeren Einfluss des Wählers auf diesen "Anhang" (der in diesem Moment nicht mehr bloßer Anhang ist).
Ich dachte auch eigentlich, dass wäre klar.
Nur dadurch ist eine effektive Kontrolle und Gewaltenteilung möglich!
Gesichtsloser Anhang für den Spitzenkandidaten, der Kanzler oder Minister wird, kann keine effektive Kontrolle ausüben.
Deshalb meine zwei Erwartungen:
Einfachere Regierungsbildung durch ein oder zwei Regierungsparteien, die gemeinsam eine Mehrheit im Parlament haben und bei der Wahl des Regierungschefs auf diszipliniert Zusammenhalten.
Auf der anderen Seite aber in inhaltlichen Fragen kein blindes "angeführt" werden durch diesen Regierungschef.
Ein Absetzen des Regierungschefs ist auch denkbar, wenn dieser permanent die verabschiedeten Gesetze missachtet oder die Rechte des Parlamentes ignoriert werden. Dann wird in der Fraktion entsprechend abgestimmt, was auch möglich ist und Sinn macht, denn die Abgeordneten nicht wegen Kadavergehorsams auf die Liste gekommen. Sie müssen im Wahlkreis als Personen Wahlkampf machen, auch gegen andere in der eigenen Partei. |
STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 19:09 Uhr: | |
"Im Grunde kann man dann so eine Volkspartei als "interne Demokratie" sehen, weil die verschiedenen Interessengruppen dann jeweils (auf normal eher informale Weise) innerhalb der Partei vertreten werden; also quasi Parteien in der Partei. Dadurch gibt es dann innerhalb der Partei genau die gleichen Probleme wie zwischen den Parteien im Bundestag."
Nicht ganz. Man sieht es ja an der CSU in Bayern: Einerseits stabile Regierungen, andererseits interne Kompromisslösungen zwischen verschiedenen Parteiflügeln. Das Bayrische Wahlrecht ist dazu auch stark personalisiert, aber bei der Abgabe der Personenstimme für den eigenen Flügel können sich schnell viel mehr Stimmen sammeln, als diese Person benoetigt. Daher würde ich STV ja vorziehen.
Und ja, es gibt da den reizvollen Ansatz STV zur internen Verteilung der auf eine Liste entfallenen Sitze zu verwenden. Dabei würde jeder Wähler die Kandidatenlisten einer Partei durchnummerieren, der er damit auch gleichzeitig die Stimme gegeben hat. Die auf eine Partei entfallenen Sitze
würden dann auf Grund der Präferenzen der Wähler dieser Partei nach STV verteilt werden.
Einziger Einwand: Es wäre überflüssig. Dann kann man auch gleich alle Sitze unmittelbar durch STV vergeben. Spart man sich den ersten Auszählungsschritt,in dem erst einmal bestimmt wird, welche Partei wie viele Sitze erhält, während man mit der STV-Auszaehlung erst beginnen könnte, nachdem diese Verteilung sicher feststeht.
"Bei Volksparteien stellt sich dann natürlich sofort die Frage warum es überhaupt mehr als eine geben muss oder sollte. Dass es im Kommunismus (Volksdemokratie) nur eine Partei gibt ist insofern eigentlich nur konsequent."
Weil sich eine Partei, die zu lange durchgehend an der Macht ist, filzige Netzwerke aufbaut. Ich weiß, geschieht in einem gewissen Rahmen sowieso, aber gerade auch hier zeigt die CSU wieder, wie extrem das wird.
Was gleichzeitig auch der Grund ist, warum ich ein Problem mit der großen Koalition als alternativlosen Dauerzustand habe. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 19:57 Uhr: | |
"Das Bayrische Wahlrecht ist dazu auch stark personalisiert, aber bei der Abgabe der Personenstimme für den eigenen Flügel können sich schnell viel mehr Stimmen sammeln, als diese Person benoetigt. Daher würde ich STV ja vorziehen."
Wenn die Wähler in erster Linie Personen wählen und nicht Parteien, ist es für Parteien bei STV gar nicht sinnvoll, den Wählern viel Auswahl zu bieten, denn dann gehen bei Eliminierungen viele Stimmen verloren. Praxisbeispiel aus Irland, 1,113 Droop-Quoten für Fine Gael, trotzdem keinen Sitz:
https://electionsireland.org/result.cfm?election=1987&cons=160
Die Praxis bei Präferenzstimmen ist sowieso, wie Ratinger Linke schon sagte, dass vor allem Bewerber aus der eigenen Gegend bevorzugt werden und weniger ideologisch gewählt wird.
"Weil sich eine Partei, die zu lange durchgehend an der Macht ist, filzige Netzwerke aufbaut."
Das ist keine Frage des Wahlsystems und warum sollen Wähler gerade gut vernetzte (negativer formuliert: verfilzte) Abgeordnete nicht wählen? Wer besser vernetzt ist, kann mehr für den Wahlkreis rausholen. Die irische Praxis berechtigt jedenfalls absolut nicht zu der Vermutung, dass die Wähler Filz vermeiden. Gerade bei den großen Parteien dominieren Platzhirsche, die über Jahrzehnte im Parlament sitzen, und oft wurde der Sitz vom Vater "geerbt". Ein Beispiel für beides ist der amtierende Premier. Ähnliches sieht man in Japan, wo früher SNTV galt (heute nur noch für einen Teil des Senats). |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 20:31 Uhr: | |
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Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 22:18 Uhr: | |
Vllt lohnt es sich Personalisierung von Lokalisierung zu unterscheiden.
Aktuell wird Personalisierung wohl v.a. durch Lokalisierung, also durch Einrichtung von Wahlkreisen, erreicht. In einem föderalem System ist es aber vllt garnicht angemessen dass es auf Bundesebene überhaupt mehr als einen Wahlkreis gibt, weil die lokalen Interessen eigentlich über die föderale Gliederung, d.h. bei uns im Bundesrat, vertreten werden sollten. Der Theorie nach soll der Bundestag sich ja eigentlich nur um Bundesangelegenheiten kümmern, also Dinge die alle betreffen. Wenn sich nun Bundestagsabgeordnete v.a. ihren Gebietskörperschaften verpflichtet fühlen anstatt Deutschland als ganzem wäre das eigentlich schädlich.
Historisch hat das vllt Sinn gemacht, weil es in Abwesenheit von Massenmedien einfach notwendig war, aber heute schadet es dem Ziel der Personalisierung vllt sogar, weil es zur Folge hat, dass der einzelne Bewerber einfach zu unwichtig wird, weil sein realer Einfluss zu klein ist. Wenn der Bürger dann die Wahl hat sich über Parteien zu informieren oder über die Position seines 0.2% Bundestag ausmachenden Direktkandidaten wird er wohl eher sich über die Partei informieren.
Es gibt eine (relativ gut belegte) Ape-Sphere Theorie, die besagt, dass Menschen von ihrer kognitiven Kapazität her auf Kleingruppen optimiert sind und nicht in der Lage mehr als 100-150 Leute angemessen zu verarbeiten. Also selbst wenn man mehr Leute kennt, ist alles was darüber hinausgeht notwendig oberflächlich.
Selbst politisch Interessierte werden wohl deshalb einen guten Grund brauchen um überhaupt einen Politiker in diesen Kreis aufzunehmen und der beste Grund dürfte Macht sein. Nur ein Abgeordneter von 600 hat eben selbst ganz ohne Vernetzung durch Parteien einfach nicht ausreichend Macht.
Wenn man zählt mit wievielen Personen sich die bundesweiten Medien befassen kommt man vermutlich nicht auf mehr als 20 Politiker auf die sich die meiste Berichtserstattung konzentriert. Ich denke wenn man Personalisierung will darf die Gesamtzahl der Abgeordneten nicht wesentlich darüber liegen (oder ändert sich das bei anderen Wahlsystemen? Ich schätze nicht).
"Es macht einen Unterschied, ob jemand 1/6 der Stimmen in einem Wahlkreis mit 600.000 Wählern benötigt oder gleich 1/6 von 60 Millionen Wahlberechtigten, also 10 Millionen Stimmen, um relevant für die politische Gestaltung zu werden."
Warum?
In beiden Fällen müssen x% der Wähler überzeugt werden. In beiden Fällen findet die Interaktion fast ausschliesslich über Medien statt.
6 Abgeordnete sind tatsächlich zu wenig, zumal die im aktuellen System ja noch unterschiedliche Gewichtungen entsprechend ihres Zweitstimmenanteils haben. Gäbe es zB. 20 Abgeordnete mit jeweils gleichem Stimmgewicht bräuchten gute Leute wohlmöglich überhaupt garkeine Partei um gewählt zu werden, sie wären quasi ihre eigene Partei. Das geht dann deshalb, weil sie durch ihren Sitz ausreichend eigene Macht haben und weniger auf Kollaboration mit anderen angewiesen sind um etwas zu bewirken.
"Mit Personalisieren ist nicht die Ueberhoehung einiger weniger Personen gemeint, auf die sich alles zuspitzt. "
Ich denke das kann nur so funktionieren, allerdings sollten es mehr Leute sein, als es heute effektiv sind.
Der Schweizer Bundesrat hat übrigens interessanterweise 7 Abgeordnete (oder Meta-Abgeordnete) und in der Schweiz scheint es mit der Demokratie ja besser zu funktionieren als hier.
Ein Hinweis auf die optimale Grösse könnte die Organisation in der freien Wirtschaft sein, z.B. die Grösse von Aufsichtsräten in Aktiengesellschaften.
"Personalisieren ist nicht die Wahl eine gesichtslosen Masse an Parteisoldaten."
600 Abgeordnete sind aber notwendig gesichtslos.
"Weil sich eine Partei, die zu lange durchgehend an der Macht ist, filzige Netzwerke aufbaut."
Solche Netzwerke bilden sich auch jetzt schon zwischen den Parteien, soweit es hilfreich ist.
Man könnte sogar die Partei definieren als diejenige Verfilzung zu der sich ihre Mitglieder öffentlich bekennen wollen.
Die Funktion von Parteien ist eigentlich Machtkonzentration, quasi politische Kartellierung. Bei 600 Abgeordneten ist das absolut notwendig um überhaupt etwas zu erreichen als einzelner Abgeordneter, auch wenn es bedingt einen Grossteil der eigenen Stimmmacht an Funktionäre abzugeben. Will man die Rolle von Parteien und damit Funktionären verkleinern muss man die Notwendigkeit zur Machtkonzentration verringern. Das geht nur indem man einzelnen Abgeordneten mehr Macht gibt, d.h. ihre Anzahl reduziert.
Es bliebe zu erklären, warum sich nicht bei jeder Bundestagsgrösse das aktuelle Parteiensystem bilden würde das vermutlich im Hinblick auf die Präferenzen der Bevölkerung eine gewisse Optimalität besitzt. Die Erklärung (bzw. Hoffnung) ist, dass unter einer bestimmten Anzahl Abgeordnete wirkliche Personalisierung einstellt und die Abgeordneten dann einen Vorteil daraus erzielen können sich als Personen zu verhalten, statt als Parteien. Der Vorteil würde letztlich daraus entspringen, dass Personen für Menschen die natürlichere soziale Einheit sind. Z.b. kann man sich über die Vertrauenswürdigkeit von Personen besser und leichter ein Bild machen als über die von Firmen oder Parteien.
Deine Idee ist, dass es ausreicht die Parteistruktur des Bundestags etwas zu verändern, aber ich glaube nicht dass es viel bringt, weil die Abgeordneten dann einfach neue Wege finden um zu kooperieren und im Ergebnis fast das gleiche rauskommen dürfte. Trotzdem wär dein Modell wohl ein Fortschritt, allerdings ein kleiner. Der Hauptvorteil dürfte durch Abschaffung der Listen entstehen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 15. Februar 2016 - 23:28 Uhr: | |
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Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 16. Februar 2016 - 05:30 Uhr: | |
Ja, das Herauskristallisieren seh ich auch als mögliches Problem. Eine Möglichkeit wäre, dass Politiker aus der Landespolitik auf die Bundesebene wechseln, wenn sie in der Landespolitik bekannt genug geworden sind. Die meisten lokalen Strukturen dürften ja bestehen bleiben, weil es weiterhin auch Kommunal- und Landeswahlen gibt.
Aber auch wenn die Parteien da weiterhin wichtig sind wär es vermutlich weniger tragisch, weil je wichtiger und bekannter ein Politiker ist, desto weniger ist er noch auf die Partei angewiesen.
V.a. dürfte die informelle innerparteiliche Macht dann auch viel mehr mit der formellen Macht der Abgeordneten zusammenfallen. Sagen wir mal 8 von 20 Bundestagsabgeordneten sind in der CDU. Kollektiv hätten diese Abgeordneten fast die vollkommene Kontrolle über die CDU weil sie zum Kooperieren nichtmehr auf Organisation durch Funktionäre angewiesen sind. Wenn die Partei zickt können einfach alle austreten und eine neue Partei gründen, zu der dann vermutlich ein guter Teil der Basis sofort überwechseln wird.
Ausserdem bräuchte man vermutlich ohnehin nicht viele Nachwuchspolitiker weil die fähigen und guten einfach meistens wiedergewählt werden dürften, was imho sehr sinnvoll ist damit Entscheidungen stärker anhand langfristiger Erwägungen getroffen werden.
Weiss du zufällig, ob es schon Staaten gibt oder gab, die so kleine Parlamente haben/hatten? |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 16. Februar 2016 - 12:25 Uhr: | |
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Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 16. Februar 2016 - 19:53 Uhr: | |
Im Grunde ist wohl unter Normalbedingungen garkeine Änderung durchsetzbar, die die Kosten politischer Führung senkt, bzw. die Effizienz erhöht.
Aber wegen dem gegenwärtigen Totalversagen des Systems dürften die Chancen in der nächsten Zeit wohl besser sein als in den letzten 30 Jahren. Sicher nicht verkehrt ein Konzept in der Schublade zu haben. |
Jan W.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 14:54 Uhr: | |
Ich bin etwas schockiert, dass Danny hier unwidersprochen den Schweizer Bundesrat zu einem Parlament umlügt. Es ist die Regierung.
Ob Parlamentsmandate oft wechseln oder nicht, ist weder zu begrüßen noch zu verurteilen. Schließlich sollte es ja keine Herrscherschicht geben. |
Danny
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 17:18 Uhr: | |
Jan:
Deshalb schrieb ich von "Meta-abgeordneten". Dass die Schweiz kein Parlament mit 7 Leuten hat dürfte hier wohl jedem klar sein.
Betrachtet man die faktischen Machtverhältnisse sind Parlament und Regierung aber eh kaum mehr klar zu unterscheiden, jedenfalls nicht wie sie es laut Theorie sein sollten.
Es gibt selbstverständlich bereits eine Herrscherschicht in Deutschland.. deren Ungewähltheit ist eben das hier besprochene "Funktionärsproblem". Jede Demokratie, ausser direkte, benötigt Herrscher. Natürlich nutzen diese dann ihre Stellung um sie zu verfestigen. Das ist eine der Hauptfunktionen von Parteien, Zwangsbeschulung und öffentlich-rechtlichen Medien. |
STVler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 21:02 Uhr: | |
"Formal ist Merkel auch bisher nur in Mecklenburg-Vorpommern wählbar. Trotzdem wird sie gewählt (in Bayern werden vielleicht eher Seehofer oder Strauß gewählt, die nirgends wählbar sind). "
Welcher meiner Aussagen wollten Sie damit wiedersprechen? |
Good Entity
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 22:11 Uhr: | |
"Ich bin etwas schockiert, dass Danny hier unwidersprochen ..." (Jan W.) -
Keine Panik, Jan W., es liegt einfach an enorm hohen Zahlen an Falschmeldungen, Meinungen, abwegigen Beurteilungen und Behauptungen von Danny. "Aber wegen dem gegenwärtigen Totalversagen des Systems" schafft es einfach keiner von uns, das alles zu lesen und zu dementieren. Schuld daran sind möglicherweise "Parteien, Zwangsbeschulung und öffentlich-rechtlichen Medien", vielleicht aber auch eine bisher noch unbekannte "Herrscherschicht in Deutschland". Wahrscheinlich ist es aber ganz einfach Zeitmangel. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 23:16 Uhr: | |
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