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Amtszeitbeschränkung für Bundeskanzle...

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Archiv bis 09. Februar 2016Holger8120 09.02.16, 17:09h 
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Februar 2016 - 17:49 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Februar 2016 - 21:18 Uhr:   

"Ich weiß nicht, ob das ernst gemeint war, aber Alter ist weder eine Erklärung noch eine sinnvolle Einschränkung: Merkel ist immer noch jünger als fast alle anderen Bundeskanzler am Ende ihrer Amtszeit. "

Man weiss es leider nicht. Aber wenn man schon beim KFZ-Führerschein Gesundheitsprüfungen verlangt und diese ja auch ans Alter geknüpft intensivieren will, sollte das dann nicht auch für die Führer(in) von Deutschland gelten?
Ich komme da deshalb drauf, weil Merkels Politik und v.a. einige Äusserungen kaum mehr rational vertretbar erscheinen. Altersgrenzen wären zur Lösung des Problems wohl noch am ehesten machbar, weil sie keiner medizinischen/psychiatrischen Willkür unterliegen.

"Wenn eine Amtszeitbeschränkung demokratisch beschlossen würde, kann ich daran nichts Undemokratisches finden"

Es ist undemokratisch in dem Sinne dass damit das aktive und passive Wahlrecht eingeschränkt wird.
Z.b. bzgl. der Direktwahl eines Präsidenten:
passiv: der bisherige Präsident darf gegen seinen Willen nicht nominiert werden
aktiv: Das Volk das gerne weiter den bisherigen zuverlässigen Präsidenten wählen würde, darf es nicht. Der Volkswille wird also nicht realisiert.

Gewisse Linke würden das vllt sogar als Ageismus bezeichnen.

"Eine "positive Rechtfertigung" habe ich auch in meinem Eingangsbeitrag gegeben. "

Naja, du möchtest "ewige Kanzler" verhindern. Nur warum das wünschenswert sein sollte bleibt eher unklar.
Merkel hätte den gleichen Unsinn wie jetzt auch schon in ihrer ersten Amtszeit machen können.


RL: Nach der Legitimationskettentheorie ist die Regierung durchaus demokratisch legitimiert. Ist natürlich praktisch eher Unsinn.. das stimmt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Februar 2016 - 22:53 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Februar 2016 - 01:54 Uhr:   

RL:

Wenn Merkel tatsächlich Alzheimer (o.ä.) hätte sollte sie deiner Ansicht nach also ruhig weiterregieren, weil "Grundrechte"?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Februar 2016 - 09:51 Uhr:   

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Freivolk
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 10:17 Uhr:   

Um mal auf Dannys Alzheimer-Trollerei einzugehen, den Fall eines zusehends dementen Bundespräsidenten hatten wir ja mit Heinrich Lübke. Da war die Amtszeitbegrenzung nicht hilfreich, eher war es etwas hinter dem sich Lübke verschanzen konnte.
Der Kanzler als parlamentarischer Regierungschef kann sein Amt hingegen sowieso nur solange ausüben, sowie er die geistige Klarheit hat um Parteiintrigen abzuwehren. Adenauer hat dies noch im hohen Alter geschafft, wären Kanzler wie Erhard und Brandt schon nach relativ kurzen Amtszeiten abtreten mussten.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 13:10 Uhr:   

Das trifft nur zu wenn der Kanzler nicht sockpuppetartig benutzt werden kann. Aktuell würde man Merkel sicher behalten solange die Demenz in der Öffentlichkeit nicht auffällt, ansonsten wären wohl Neuwahlen fällig, was man zZ sicher vermeiden will.

Das ist keine Trollerei. Die Frage wie Merkels Verhalten zu erklären ist, ist v.a. international Gegenstand heftiger Spekulation.
Hauptalternativthesen:
- Erpressung
- religiöser Wahn (in Richtung christliche Nächstenliebe)
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 19:18 Uhr:   

Dass Merkel dement sei, ist tatsächlich hochgradig abwegig.
Die Frau weiß sehr genau, was sie tut.
Nicht jedem mag ihre Flüchtlingspolitik gefallen (mir gefällt sie auch nicht), aber diese Politik ist ganz sicher nicht auf Demenz zurück zu führen.

Zum Thema:
Eine Amtszeitbeschränkung ist kein geeignetes und auch kein notwendiges Instrument zur Beseitigung der "Demenzgefahr".

Nicht notwendig: Ein Bundeskanzler kann vom Bundestag ohnehin jederzeit per Misstrauensvotum abgesetzt werden. Das geht viel einfacher als z.B. ein Amtsenthebungsverfahren in den USA. (Bei letzterem muss dem Präsidenten in einem länglichen quasi-juristischen Verfahreneine konkrete justitiable Verfehlung nachgewiesen werden. Ein Misstrauensvotum ist hingegen auch ohne eine Verfehlung des Amtsinhabers in kurzer Frist möglich).

Nicht geeignet: Es wäre ja reiner Zufall, wenn eine Demenzerkrankung mit dem Ende der gesetzlich begrenzten Amtszeit zusammen viele. In der Realität wird das nicht der Fall sein.
Eine (allerdings auch nicht wasserdichte) Absicherung gegen Demenz könnte man eher noch durch eine Altersobergrenze erreichen als durch eine Amtszeitbegrenzung.

Im übrigen:
Amtszeit-Beschränkungen sind eigentlich nur sinnvoll bei festen Amtsdauern.
(Wie sie z.B. der amerikanische oder der deutsche Präsident haben).
Bei variablen Amtsdauern* sind sie nicht sehr praktikabel und auch nicht üblich. Ich wüsste gerade weltweit keinen Fall, wo Amtsträger mit variablen Amtszeiten feste Amtsdauern hätten.

*das Amt des Bundeskanzlers hat eine variable Dauer:
Der Bundestag ist auf 4 Jahre vom Volk gewählt (kann aber vorzeitig aufgelöst werden). Und der Bundeskanzler kann innerhalb einer Legislaturperiode beliebig oft ausgetauscht werden. Nirgendwo im Grundgesetz steht "der Bundeskanzler wird auf 4 Jahre gewählt" o.ä.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 22:33 Uhr:   

Ich stimme Florian zu.

Abgesehen davon hat Danny gleich selbst zwei weitere Beispiele geliefert, bei denen eine Amtszeitbeschränkung nun überhaupt nichts hilft. Erpresst werden oder an religiösen Wahnvorstellungen leiden können Personen nämlich auch unmittelbar nach ihrer Wahl.

Und wenn Danny schon Angela Merkels Verhalten erklärungsbedürftig findet, möchte ich lieber nicht wissen, wie er politische Vorgehensweisen einer zukünftigen Bundeskanzlerin Claudia Roth erklären möchte. Vermutlich hilft da gar nichts mehr, außer ihm selbst sind alle dement.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 23:02 Uhr:   

Ich wollte übrigens höchstens eine Altersbeschränkung, aber stimmt, notwendig ist wohl beides nicht.

GE: Ja, verwählt ist verwählt. Stimmt schon.

Sollte Claudia Roth hier irgendwann an die Macht kommen wander ich echt aus, in den Faschismus, der effektive Zäune mit gutem Wetter und Goa-Partys kombiniert. :-)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 23:30 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 18:03 Uhr:   

@Danny:
"Merkel hätte den gleichen Unsinn wie jetzt auch schon in ihrer ersten Amtszeit machen können."

Das denke ich nicht. Zu Beginn ihrer Kanzlerschaft hat Merkel sich nie so klar gegen die Mehrheit der Bevölkerung und einen großen Teil ihrer eigenen Partei positioniert. Das hätten ihre damals noch vorhandenen innerparteilichen Konkurrenten (Koch, Wulff, ...) auch sicher verhindert. Erst jetzt, wo sie in ihrer Partei "alternativlos" geworden ist, kann sie sich diese Politik erlauben. Genauso konnte Kohl in seinen späteren Jahren die im Volk unbeliebte Euro-Einführung durchsetzen.

@Florian:
"Ein Bundeskanzler kann vom Bundestag ohnehin jederzeit per Misstrauensvotum abgesetzt werden. Das geht viel einfacher als z.B. ein Amtsenthebungsverfahren in den USA. (Bei letzterem muss dem Präsidenten in einem länglichen quasi-juristischen Verfahreneine konkrete justitiable Verfehlung nachgewiesen werden. Ein Misstrauensvotum ist hingegen auch ohne eine Verfehlung des Amtsinhabers in kurzer Frist möglich)."

Formal stimmt das, aber in der Praxis gab es seit 1949 genausowenige konstruktive Misstrauensvoten in der BRD wie Einleitungen von Amtsenthebungsverfahren in den USA, nämlich jeweils zwei (gegen Brandt, Schmidt bzw. Nixon, Clinton) - davon jeweils eins faktisch erfolgreich (Nixon kam der erwarteten Amtsenthebung durch Rücktritt zuvor).

@RL:
Jedenfalls kann in den USA niemand länger als zehn Jahre durchgehend Präsident sein (nämlich 2 Jahre als VP und dann 8 Jahre als Präsident). Längere Gesamtzeiten sind nur theoretisch möglich, über acht Jahre Amtszeit wurden seit 1950 noch nie erreicht (nur Johnson hätte die Chance dazu gehabt).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Februar 2016 - 19:07 Uhr:   

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Saki
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Februar 2016 - 17:32 Uhr:   

Zu den Gründen der Amtszeitbegrenzung in den USA:

Soweit mir bekannt, galt dies schon in den Federalist Papers oder in den Diskussionen zur Verfassung als wünschenswert (zumindest als Einzelmeinung) aus der psychologischen Erwägung heraus, das Macht den Charakter mit der Zeit korrumpiere. Es gab eine Art ungeschriebenes Gesetz, dass ein Präsident nicht mehr als zwei Amtszeiten amtieren solle. Franklin D. Roosevelt war auch der einzige, der drei Amtszeiten hatte, wobei zumindest sein Namensvetter und entfernter Verwandter Theodore Roosevelt eine dritte Amtszeit versucht hatte, aber gescheitert ist.

Tatsächlich war FDR dann auch der Anlass, den entsprechenden Zusatz anzugehen. Mit ein Grund war wohl auch das Alters/Demenzargument, da FDR wenn mich nicht alles täuscht, noch im Amt verstarb und schon vorher ein starkes Siechtum erlitt. Manche polemisierten, Stalin habe ihn deswegen in Jalta über den Tisch gezogen. Es hieß auch, seine Frau Eleonore habe das Amt während seiner letzten Monate quasi informell ausgeübt.

Wichtiger war wohl aber der Umstand, dass es während FDRs Amtszeit zuerst im "New Deal" später kriegsbedingt, eine enorme Ausweitung der Tätigkeit der Bundesexekutive gab, die unter Zeitgenossen wohl sehr umstritten war, weniger im Krieg, aber vor allem davor. Trotz des sehr hohen Ansehens FDRs, hatten wohl viele das Gefühl, die "Balance of Power" sei durch FDRs Wirken aus den Fugen geraten und bedürfe einer Korrektur in der Verfassung. Ausdruck gefunden hat diese Befürchtung wohl am prägnantesten in Dwight D. Eisenhowers Wort vom "militärisch-industriellen Komplex".

Witzig ist der Umstand, dass aktuell aus der Demokratischen Partei beklagt wird, der Congress sei dysfunktional geworden (weil er Obama zur "Cohabitation") zwinge, mir scheint es aber vielmehr, dass er genau so funktioniert, wie es z.B. in den Federalist Papers vorgesehen war, nämlich als Gegengewicht zum President, der ihm so oft wie möglich gesetzliche Knüppel zwischen die Beine wirft. Eines scheint relativ offensichtlich zu sein: Die parlamentarische Kontrolle, besser Einhegung der Exekutive, ist im US-System wahrscheinlicher als in einem parlamentarischen System, in dem zwar das Parlament der Souverän ist, aber notwendig in Symbiose mit der Exekutive. Ich jedenfalls würde nicht glauben, dass der Wunsch, möglichst selten "Cohabitation" zu haben, im Falle der USA wirklich maßgeblich war.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Februar 2016 - 18:10 Uhr:   

"Franklin D. Roosevelt war auch der einzige, der drei Amtszeiten hatte,"
Er hatte sogar vier, bloß dauerte seine vierte Amtszeit nur 82 Tage.


"Tatsächlich war FDR dann auch der Anlass, den entsprechenden Zusatz anzugehen. Mit ein Grund war wohl auch das Alters/Demenzargument, da FDR wenn mich nicht alles täuscht, noch im Amt verstarb und schon vorher ein starkes Siechtum erlitt. Es hieß auch, seine Frau Eleonore habe das Amt während seiner letzten Monate quasi informell ausgeübt."
Dement war er nicht. Von Stalin wurde er aber leider wirklich über den Tisch gezogen. Aber bei jemandem, der den Ultralinken Henry Wallace zum Vizepräsidenten gemacht hatte, kann das wohl eher nicht auf Krankheit zurückführen. Von seiner Frau lebte er faktisch getrennt. Er starb beim Aufenthalt in Warm Springs - ohne Frau, aber mit Geliebter.


"Wichtiger war wohl aber der Umstand, dass es während FDRs Amtszeit zuerst im "New Deal" später kriegsbedingt, eine enorme Ausweitung der Tätigkeit der Bundesexekutive gab, die unter Zeitgenossen wohl sehr umstritten war, weniger im Krieg, aber vor allem davor. Trotz des sehr hohen Ansehens FDRs, hatten wohl viele das Gefühl, die "Balance of Power" sei durch FDRs Wirken aus den Fugen geraten und bedürfe einer Korrektur in der Verfassung."
Es gab ja noch den Supreme Court. Den im seinem Sinne zu "reformieren" misslang. Mit der Kongresswahl 1938 war der Reformeifer faktisch beendet. Ende der 30er Jahre war das Land wieder in der Rezession, die Arbeitslosigkeit blieb sehr hoch und wurde erst durch den 2. Weltkrieg beseitigt. Ohne 2. Weltkrieg wäre seine Bedeutung sehr viel geringer gewesen und würde heute vielleicht sogar eher als gescheiterter Präsident gelten. Wenn der Staatsinterventionismus der entscheidende Antrieb zur Amtszeitbeschränkung gewesen wäre, hätten wohl kaum genug Staaten ratifiziert.
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Saki
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Februar 2016 - 20:21 Uhr:   

Thomas Frings

Wenn der Staatsinterventionismus der entscheidende Antrieb zur Amtszeitbeschränkung gewesen wäre, hätten wohl kaum genug Staaten ratifiziert.

Deswegen schrieb ich ja "Ausweitung der Tätigkeit der Bundesexekutive" und nicht Staatsinterventionismus. Gegen ersteres waren traditionell sowohl der Kongress als auch die Gliedstaaten. Zweiteres als Negativprojektion gab es damals schlicht nicht bzw. kam erst in den 80ern in der Politik an. Der "militärisch-industrielle Komplex" passt inhaltlich besser zur US-Tradition der Federalist Papers als zum Neoliberalismus und die Amtszeitbegrenzung ist ja auch nur ein sehr schwaches Gegenmittel. Ob gescheitert oder nicht, die enorme Größe der US-Administration mitsamt dem gewaltigen Bundesbehördenapparat geht im wesentlichen auf FDR zurück. Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Unterschied zur Zeit vor FDR.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Februar 2016 - 23:50 Uhr:   

Real gesehen waren die Federalist Papers schon nach dem Bürgerkrieg Makulatur und die USA bestensfalls noch eine Föderalismussimulation.

Heute stehen alle Rechte der US-Staaten unter dem Vorbehalt des Supreme Court, der entsprechend von den Parteien besetzt wird und zunehmend deutlich danach entscheidet. Die USA ist faktisch ein unitärer Staat und kein Staatenbund mehr.
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PetitionEntwickler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Februar 2017 - 23:06 Uhr:   

Ich finde das Thema aus vielen Gründen gerade sehr aktuell (weder CDU/CSU auf der einen, noch Angela Merkel auf der anderen Seite, scheinen in der Lage zu sein den richtigen Zeitpunkt für einen Nachfolger zu finden. Mit Helmut Schmidt (nach 6,5 Jahren Kanzlerschaft erneute Wahl zum Bundeskanzler), Helmut Kohl, Gerhard Schröder (7 Jahre Amt, erneutes Bewerben um weitere Amtszeit) und Angela Merkel, haben die letzten 4 Kanzler versucht länger zu regieren, als es dem US-Präsidenten laut 22. Verfassungszusatz gestattet ist.

Ich habe folgenden Vorschlag, den man eventuell als Petition an die Parteien richten könnte:

Satzung der [Partei]

[..]

Die [Partei] bekennt sich zu der freiwilligen Vereinbarung zur Begrenzung der Amtszeit des Bundeskanzlers: sie wird keinen Kandidaten küren oder zur Wahl des deutschen Bundeskanzler vorschlagen, der bereits insgesamt mehr als 72 Monate das Amt des deutschen Bundeskanzlers innehatte.

Diese Vereinbarung ist von einem freiwilligen Geist getragen, sie berührt weder das Recht der Abgeordneten des deutschen Bundestags frei nach ihrem Gewissen einen Bundeskanzler zu wählen der den Vorgaben des Grundgesetzes genügt, noch das Recht des Bundespräsidenten einen Kandidaten seiner Wahl vorzuschlagen.

[..]


Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Wie sollte man ihn formulieren?
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PetitionEntwickler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Februar 2017 - 23:10 Uhr:   

Nachtrag: "küren/vorschlagen" sollte mindestens noch um "unterstützen" ergänzt werden, da der Vorschlag sich ausdrücklich auch an kleinere Parteien richtet, die in einer Koalition keinen Bundeskanzler unterstützen sollen der bereits 72 Monate (6 Jahre) amtiert hat.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 10. Februar 2017 - 00:57 Uhr:   

Ich finde jede solche Beschränkung undemokratisch. Außerdem hilft so
eine Beschränkung wohl wenig in einem durch und durch organisierten
Parteienstaat. (In den USA mag das wohl anders sein.)

Außerdem: Wenn ein Bundeskanzler toll regiert, dann sollte die
Möglichkeit bestehen, dass er weiter im Amt bleibt.

-- Bobo
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Stefan Grabert
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 10. Februar 2017 - 13:20 Uhr:   

Moin,
ganz sicher gibt es momentan andere Probleme, die im Vordergrund stehen, beispielsweise die Personalsituation in den Parteien selbst. Das hängt auch damit zusammen, aus welchem Pool von lokalen Mitgliedern sich die übergeordneten Ebenen (ggf. Bezirk (z.B. BY), Land, Bund, EU) speisen, wen die Parteien in der untersten Ebene halten können und wen sie schnell genug vertreiben.

@Bobo: Wie schwebt es Ihnen ohne oder mit weniger dominanten Parteien vor?

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