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Maßnahmen zur Reduktion der Wahlbetei...

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sonstiges (noch nicht einsortierte Themen) » Maßnahmen zur Reduktion der Wahlbeteiligung / Nichtwählen als einzige moralisch vertretbare Option « Zurück Weiter »

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Archiv bis 02. Dezember 2015Danny20 02.12.15, 16:33h 
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2015 - 17:13 Uhr:   

@ Good Entity:

Die Vor- und Nachteile von Losverfahren sind mir bekannt. Mein Hinweis auf diese war nur Antwort auf Vorhaltungen, dass ich keine Alternative nennen würde. Eigentlich geht es mir ja eher darum, ob Wählen moralisch vertretbar ist und wie man die Wahlbeteiligung senken kann.

Das Kalifat leitet seine Legitimation von Gott her, so wie die Demokratie ihre Legitimation vom Volk ableitet. In beiden Fällen sieht der rationale unbeteiligte Beobachter keinen Zusammenhang.
M. E. kann die Legitimation von Herrschaft nie der Form liegen, sondern nur im Inhalt. Kurz: eine Regierung ist in dem Masse legitim in dem sie gut regiert, egal was sie selbst als Legitimation angibt.

Nordkoreaner denken über ihr System vermutlich das gleich wie wir über unseres und haben ähnliche Argumente. Die Bilder der massenhaft trauernden Koreanern als letztens ihr Chef gestorben ist wirken auf mich auch keineswegs gefaked. Sowohl hier als auch in Korea ist das aber nicht Ausdruck rationaler Überlegung sondern Ergebnis der staatlichen Indoktrination, zumindest gilt das wohl für jene, die die offizielle Linie vertreten.

Die Monarchie hat einiges an guten Eigenschaften, siehe z.B. Japan (eine Monarchie mit angeschlossener Scheindemokratie um Invasionen der USA zu verhindern).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2015 - 17:46 Uhr:   

@Danny
Wo siehst Du hier in Deutschland denn staatliche Volksverhetzung?
Wie kann man aus den Referenden und Scheinwahlen in den 30ern, teilweise mit nur einer Partei denn irgendeine Legitimation ableiten?
Ich hab einmal ein Interview mit nordkoreanischen Flüchtlingen gesehen: sie haben berichtet, sie mussten erst lernen, dass man Gefühlsregungen wie Lachen oder Weinen entsprechend seinen eigenen Emotionen äußert.
Japan ist übrigens eine konstitutionelle Monarchie - die Leitlinien der Politik werden durch gewählte Politiker bestimmt.
Die Schweiz kann übrigens kein Vorbild sein, denn die dortigen Beteiligungsformen wirken sich nicht positiv auf die Wahlbeteiligung aus.

Warum gehst Du von einem moralischerem Losparlament aus? Der Hauptunterschied ist doch der Entfall der Wiederwahl als Belohnung für Wohlverhalten. Mit unmoralischem Verhalten riskiert man also keine künftigen Diätenzahlungen oder Aufstiege, weil man auf diese überhaupt keine Chance hat.

Die Los-Idee ist genauso destruktiv wie die Zielsetzung, die Wahlbeteiligung gezielt zu senken. Beides sorgt dafür, dass weniger bzw. keine Menschen von ihrem aktiven Wahlrecht Gebrauch machen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2015 - 18:03 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Dezember 2015 - 21:31 Uhr:   

@ Jan @ Ratinger

Genau. Ratinger Linke versteht mich.
Man kann generell davon ausgehen, dass Leute unmoralische Gesetze ablehnen; niemand will böse sein. Allenfalls nehmen Menschen unmoralische Nebeneffekte hin um eigene Ziele zu erreichen.

Deshalb sind Angriffskriege wie im Kosovo oder Afghanistan in der allgemeinen Bevölkerung nicht mehrheitsfähig, da nur wenige Aktien von Waffenherstellern besitzen oder anderen Nutzen davon haben könnten.

Dass der Bundestag trotzdem solche Massnahmen verabschiedet lässt sich nur damit erklären, dass die Abgeordneten besonders exotische Moralvorstellungen haben und/oder sie anderweitig nutzen daraus ziehen.

Letzteres ist entscheidend. Beispiele:
- In Deutschland stimmen Abgeordnete der Regierungsfraktion fast immer so ab, wie es die Kanzlerin bestimmt hat, denn sie wissen, dass sie sonst das letzte mal im Bundestag gesessen haben (weil Sie aus den Wahllisten gestrichen werden)
- Die Kanzlerin orientiert sich ebenfalls v.a. an der Wiederwahl. Wenn sie z.B. der Ansicht ist, dass der Grummeln der Bürger über den Krieg ausgeglichen wird durch die erhöhten Parteispenden der Waffenindustrie oder dem Fürsprechen von Obama, dann ist klar was passiert

Die Motivationsproblem wird verschärft durch Kuhhandel: Das bezeichnet die Kooperation von Abgeordneten gegen ihr Gewissen. Sie opfern ein paar Albaner, aber dafür haben Sie den Unterhalt ihrer Familie für eine weitere Wahlperiode gesichert.

Zudem ist es für die Wiederwahl egal ist, ob ihr Handeln tatsächlich moralisch vertretbar war solange es nur so scheint. Stichwort: pathologischer Altruismus.
Professionelle Politiker gewöhnen sich daran und entwickeln ein Talent ihre Entscheidungen (auch sich selbst gegenüber) mit vorgeschobenen moralischen Gründen zu rechtfertigen. So kann es passieren, dass nach 2-3 Jahren ein ansonsten normal intelligenter nicht-sadistischer Abgeordneter ernsthaft die Ansicht vertritt, dass man den Leuten in Afghanistan hilft indem man sie mit Bomben bewirft (Grüne ergänzen, dass man auch ein paar Brunnen bohren müsste).


Wegen der Wiederwahl können Abgeordnete ihre persönlichen egoistischen Interessen nicht auf direkte Weise per Gesetz befriedigen. Nicht durch den Egoismus sondern durch die nötigen Umwege entsteht der allergrösste Teil des Schadens. Lobbyisten sind Umweg-Provider.

Das egoistische Losparlament verabschiedet einfach einmal 10 Millionen EUR pro Abgeordneten und das Problem ist erledigt, so dass sich die Abgeordneten nun uneigennützig mit den Problemen der Welt befassen können. Das ist nur ein Bruchteil des Schadens den der Bundestag pro Wahlperiode verursacht.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Dezember 2015 - 22:34 Uhr:   

@Danny
Krude Privattheorien interessieren keinen und es gab damals keine Mehrheit gegen den Kosovo-Krieg.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Dezember 2015 - 23:01 Uhr:   

Seltene Übereinkunft mit Thomas Frings ;)

Außer bei der AfD Sachsen wird nirgendwo jemand einfach so aus der Wahlliste gestrichen - und da wird im Moment gegen geklagt.
Jeder Abgeordnete hat die Option, sich um die Nominierung einer anderen Partei zu bewerben oder als Einzelkämpfer ins Rennen zu gehen.
Der Bürger wählt diese Einzelkämpfer aber offenbar nicht. Warum also durch ein Losparlament diese Vereinzelung erzwingen?

Parteiführungen müssen auch die Parteien bei ihren Entscheidungen mitnehmen, sie agieren nicht willkürlich.
Wo wurde ein Albaner geopfert? Die Kosovo-Albaner wurden Opfer eines Völkermords, der durch militärisches Agieren beendet wurde. Die Idee, Heckler und Koch hätte Krieg verlangt, ist schlicht paranoid.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Dezember 2015 - 23:30 Uhr:   

@ Jan

1. Hetze

Die Berichterstattung im Staatsfernsehen über Russland ist z.B. eindeutig Kriegshetze.
Ebenso der Grossteil über Moslems; klar: Terrorismus ist zwar scheisse, aber man muss sich nicht wundern wenn man in deren Heimat vollkommen sinnfreie Angriffskriege führt, funktionierende staatliche Strukturen zerstört und dann die Opfer importiert.
Oder bei der aktuellen Flüchtlingskrise: gehetzt wird gegen alle die dagegen sind; diese würden die Ausländer hassen. Faktisch handelt es sich höchstens um Hass auf die (un)verantwortlichen Politiker.

Flüchtlinge eignen sich perfekt zur Hetze. Nicht nur kann man sich heute auf Kosten der Unterschicht mit Menschlichkeit schmücken und gleichzeitig die eigenen Kinder in den Beruf bringen (als Lehrer, Sozialarbeiter und Integrationshelfer). Besser noch: wenn in ein paar Jahrzehnten die Folgen offensichtlich werden kann man damit perfekt law+order Politik machen. Während die USA zur Volksbelustigung im Ausland Krieg führt scheint sich die dt. Politik wieder auf Import+Vergasung im Inland spezialisieren zu wollen. Selbstverständlich alles mit guten Absichten, kann ja niemand verlangen, dass man auch die langfristigen Folgen bedenkt.

2. Hitler:

Bitte nenn mal Quellen, dass es Scheinwahlen waren. Ich kenne keinen Historiker, der bestreitet, dass Hitler in Deutschland extrem populär war. Ist ja auch nicht unplausibel, da er sehr schnell einige kritische Probleme gelöst hat, z.B. den low-level Bürgerkrieg, Arbeitslosigkeit, etc.

3. Wahlbeteiligung:

Nein, alle wichtigen Entscheidungen werden in Japan von Ministerialbeamten getroffen. Unkündbare politisch unabhängige Laufbahnbeamten, so ähnlich wie hier nur unpolitischer. Wobei politische Abhängigkeit auch wenig bedeuten würde in einem Land in dem seit 65 Jahren die gleiche Partei regiert (mit 2 Jahren oder so Ausnahme). Der öffentliche Dienst ist extrem hoch angesehen , die besten Uniabsolventen schlagen sich darum in den Ministerialbehörden arbeiten zu dürfen. Politiker dagegen werden nicht so sehr ernst genommen; aktuell ist man ca. beim 95. Premierminister, also ca. 2 Misstrauensvoten pro Jahr, was immerhin etwas Unterhaltung verspricht.
Wer in Japan im Cafe, im Park oder sonstwo sein iPhone liegenlässt kann sich darauf verlassen dass es nicht geklaut wird. Für unsere Massstäbe absurd niedrige Kriminalitätsraten, ganz ohne Vorratsdatenspeicherung oder sonstiger Repression. Daneben sind Angestellte in der Regel unkündbar und die Wirtschaft Weltspitze, und das alles …

… mit unter 35% Wahlbeteiligung !


Dass die Schweiz auch eine niedrige Wahlbeteiligung hat bestätigt meinen Punkt ja nur.

Schon mal daran gedacht, dass niedrige Wahlbeteiligung auch damit zusammenhängen kann, dass die Bevölkerung mit Gesetzen und Verwaltung so wie sie sind, zufrieden ist?

Für Deutschland ist der Gedanke natürlich absurd, aber das ist nicht zwingend so. Es muss eigentlich nicht sein, dass alle 4 Jahre die ganze Gesetzgebung umgekrempelt wird entsprechend aktueller Partei und Mode. Besser wäre wenn die Gesetze gegen ein Optimum konvergieren und nur noch vorsichtig und bei Notwendigkeit geändert werden, anstatt dann wenn ein Politiker die wahlkampftechnische Notwendigkeit sieht seine moralische Überlegenheit und Familiensinn zu zeigen indem er höhere Strafen für KiPo-Besitz oder sonstwas fordert. Im Bundestag verzichtet man mittlerweile darauf die Gesetze vor der Verabschiedung vorzulesen, weil das den Politikern auf Grund der Länge und Qualität nicht mehr zuzumuten ist (und ohnehin unnötig, Gesetze macht bekanntlich das Kanzleramt).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Dezember 2015 - 23:46 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 00:22 Uhr:   

@Danny
Wer in Deutschland will denn bitte Krieg gegen Russland?
Das ist doch Irrsinn - das ist nur die Unterstellung, die einige Aluhüte gerne machen.

Wenn eine niedrige Wahlbeteiligung für Zufriedenheit steht, dann sollte man doch die hohen Werte in den Scheinwahlen von Diktaturen umso skeptischer sehen.

Bei den Reichstagswahlen der Nazi-Zeit gab es lediglich einen einzigen Wahlvorschlag - die NSDAP! Allein das disqualifiziert diese Wahlen schon.
Und dieses System haben ja die anderen Parteien nicht aus Zufriedenheit gewählt - es wurden pauschal alle Parteien außer der NSDAP verboten!
Wer so etwas verharmlost, scheint zu glauben, es gäbe nur die eine Wahrheit, der alle entgegenstreben müssten. Wie kann man die Meinungsvielfalt so verachten? Und selten richtet sich die Missachtung ja gegen die eigene Meinung.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 00:37 Uhr:   

Je nach Umfrage. Es hängt eben auch davon ab, ob man die Leute nach einem "humanitärem Einsatz" fragt oder nach einem "Angriffskrieg ohne UN-Mandat".

Dass die Kriegshetze von Politik und Medien bei vielen erfolgreich war macht es aber nur schlimmer, weil es zeigt wie leicht sich das Volk verführen lässt.

Heute ist der Kosovo ein failed state, den Leuten geht es schlechter als vorher und die Hälfte der Bevölkerung will Asyl in Deutschland. Der Grossteil der Opfer (incl Albaner) ist erst nach Beginn des Einsatzes gestorben. Zeigt man Leuten die Methoden und Folgen des Krieges wird man wohl nicht viele finden die das gutheissen.

Objektiv betrachtet war der Kosovokrieg für die beteiligten Staaten ein Reinfall, ob nun unter wirtschaftlichen oder menschenrechtlichen Gesichtspunkten. Das war vorhersehbar und wurde auch vorhergesehen (genau wie in Lybien, im Irak, usw.).

Wenn Staaten wieder und wieder gegen ihre eigenen objektiven Interessen Krieg führen, muss man sich da nicht irgendwann mal fragen, ob mit den Entscheidungsfindungsprozessen etwas nicht stimmt?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 01:11 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 08:07 Uhr:   

@ Ratinger Linke:

Ich würde unterscheiden zwischen den Fällen wo es für einen Staat objektiv vernünftig ist einen Krieg zu führen und da wo das nicht der Fall ist. Vernünftig meint, wenn der Staat mit ausreichender Wahrscheinlichkeit damit rechnen kann zu gewinnen und der Nutzen über den Kosten liegt z.B. wirtschaftlich (Plünderung, etc).

Ich denke bis vor einigen hundert Jahren waren sicher viele Kriege in diesem Sinn vernünftig, weil echte Konflikte um knappe Ressourcen (Land, Gold, Sklaven, usw.). Vernünftige Kriege bedürfen eigentlich keiner besonderen Erklärung.

Mittlerweile haben sich die wirtschaftlichen und technischen Umstände so geändert, dass es fast nie rational sein dürfte Krieg zu führen. Meistens können beide Seiten relativ leicht grosse Schäden verursachen und die Ausplünderung ist schwierig, weil die meisten Werte nicht leicht bewegbar sind. Bis vor ein paar Jahrzehnten war die USA vielleicht noch eine Ausnahme, weil sie es geschafft hat die besiegten Länder so zu erziehen und zu organisieren, dass sie dauerhaft Tributzahlungen leisten (die permanenten Handelsbilanzdefizite der USA).

Seitdem die USA aber nur noch rückständige Länder angreift macht es garkeinen Sinn mehr. Sie "gewinnen" zwar schnell aber dann haben sie noch jahrzehnte lang Verwaltungskosten und das Öl ist auch nicht billiger als vorher.

Allenfalls macht das Sinn, wenn man auch immateriellen Aspekte in die Kosten/Nutzen Rechnung einbezieht. Dann wären es Religionskriege im weitestem Sinne mit dem Ziel der Bekehrung, also Indoktrination der Fremdbevölkerung. Seit der Reformation sind wohl die meisten Kriege Religionskriege. Sie können rational sein, selbst wenn materiell katastrophal, wenn die Religionsträger davon emotional profitieren; z.B. Glücksgefühle bei erfolgreicher Bekehrung oder zumindest Vermeiden eines schlechten Gewissens.
Religion der USA ist eine Art mutierte Variante des Protestantismus: überwiegend christliche Wertordnung, aber befreit von aller Metaphysik (Engel, Bibelgeschichte, usw), dafür ergänzt um Demokratie. Die Begriffe wurden leicht geändert, man versucht nicht mehr "unsterbliche Seelen zu retten" sondern "Unterdrückte zu befreien". Sofern der Ungläubige schon im Inland ist spricht man von "Integration". Im Erfolgsfall fühlt sich der Ami moralisch hochwertig, weil er Unterdrückte befreit und das Böse besiegt hat.
Wie man in diesem Thread schön sieht war die US-Indoktrination in Deutschland sehr erfolgreich, eine Nation frommer Atheisten. Leider fühlen sich da viele zu Unrecht angegriffen, weil sie nicht verstehen, dass Indoktrination auch positive Folgen hat, nämlich v.a. Frieden zwischen kompatibel Indoktrinierten.


Seit Ende des kalten Krieges versagen die USA aber selbst im Hinblick auf Demokratievermittlung völlig. Ständiges Führen von offensichtlich aussichtsloser Kriege kann man eigentlich nur noch mit disfunktionaler Staatsorganisation erklären.

Wenn die Existenz von Leuten mit irrationalen Kriegsgelüsten dazu führt, dass der Staat Krieg führt ist das für mich ein Beispiel disfunktionaler Organisation. Das kommt aber wohl selten vor. Evolutionär gesehen macht es einfach keinen Sinn spontan irrationale Kriegsgelüste zu entwickeln. Evolutionär sehr sinnvoll hingegen ist es Loyalität zu den aktuellen Machthabern mindestens vorzutäuschen.
Die schwankenden Kriegsgelüste von Populationen wären dann nur Reaktion auf den Willen der Machthaber.

In den USA ist es ungewöhnlich offensichtlich, dass Politiker Kriege benutzen um um Wählerstimmen zu gewinnen. Wenn das Pentagon (rep.) irgendwo einen Krieg führt kann man fast sicher sein, dass die Gegenseite vom State Department (dem.) finanziell gefördert wird oder wurde (Förderung von Freiheitskämpfern, etc.). Der Krieg ist der Hintergrund vor dem Politiker sich profilieren, ihren Wert beweisen, die Amoral des Gegners zeigen, usw. ohne dass die Zuschauer aus Langeweile abschalten. Die politischen Strukturen in Amerika machen es für Parteien und Politiker rational Kriege zu bewerben und zu führen, die für das Land insgesamt (und für die Opfer) schädlich sind.


Meine neuste Theorie ist, dass die Irrationalität demokratischer Herrschaft v.a. durch Feedbackschleifen entsteht. Feedback, weil sich nun nicht nur Untertan nach dem Herrscher richtet sondern nun auch Herrscher nach dem Untertan. Dabei entstehen bei jedem Schleifendurchgang Replikationsfehler, zB weil sich Politiker nicht klar ausdrücken, vermutlich gehen die Fehler v.a. in eine Richtung weil die Untertanen versuchen den Trend zu extrapolieren. Dadurch entstehen immer extremere Meinungen bis es dann irgendwann mal wieder knallt.
Gibt es mehrere potentielle Machthaber (zB zwei aussichtsreiche Parteien) können sich Bevölkerungsgruppen bilden deren Meinungen sich immer mehr auseinanderbewegen, die sich gegenseitig zunehmend verachten, bis sich die Leute kloppen (Demo + Gegendemo). Jede Partei hat auch einen grossen Anreiz die eigenen Policies in der staatlichen Kindererziehung zu verankern, möglichst als moralisches Imperativ, wodurch es dann dem rationalen Diskurs ganz entzogen wird.
Die in diesem Prozess entstehenden Ideologienmixe sind zunehmend absurd, in sich widersprüchlich und nicht mit der Realität vereinbar. Besonders bei modernen Linken frage ich mich oft, wie man so offensichtlich in-sich-widersprüchliche Positionen vertreten kann, ohne das es weh tut. Zb die Sache mit den Feministen, Triggerwarnungen und Microagressionen. Phantastischer als jede andere Religion, die ich kenne und viel unterhaltsamer (der Hinduismus kommt zwar nahe, generiert aber nicht ständig neue Ideen).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 09:54 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 11:47 Uhr:   

Krieg nehm ich nur als Beispiel, weil es sich vermutlich am besten eignet um Anti-Wahlwerbung zu machen. Mittlerweile fällt mir allerdings auf, dass solche Werbung kaum von Anti-etablierte-Partei-Wahlwerbung zu unterscheiden ist, weil man ja nur die Parteien beschuldigen kann, die schonmal auf diese Weise abgestimmt haben, sprich Union, FDP, SPD, Grüne und tlw. Linke. Das ist mir allerdings auch recht.

Ich denke TV-Spots könnten recht effektiv sein, so in diese Richtung:

"Am x.x.1999 hat die Union, SPD,.. im Bundestag die Bombardierung Serbiens durch Kampfbomber angeordnet."

Dann ein Filmausschnitt mit Luftangriff, Bomben, zerstörten Gebäuden, zerfetzten Menschen, usw.

Am Ende sieht man einen Tornado mit Bundeswehrzeichen von unten drüber hinwegfliegen.

Dann stille, und einblenden einer Szene in einer zerstörten Wohnung und einem kleinem Mädchen das auf ihre tote Mutter einredet, so Richtung "Mama, warum sagst du nichts mehr?"

Am Ende ein passender Slogan.. zB "Wählen tötet" oder
"Die nächste Bundestagswahl ist am x.x.20xx - please, think of the kids." oder
"verantwortungsvolleres Wählen kann Leben retten" oder
"Mission accomplished - ihre Bundeswehr, im Auftrag von ..."


Oder eine Szene wo mehrere Wähler in der Wahlkabine den Wahlzettel ausfüllen. Und jedesmal wenn ein Kreuz bei CDU, SPD, Grüne, usw gemacht wird wird ein Bombenabwurf eingeblendet. Dann als Text die Erfolgsstatistik des Einsatzes, also Anzahl getroffener Menschen, Kinder, Häuser, chinesischer Botschaften, etc. und am Ende ein Wahlzettel wo "Nicht in meinem Namen (ungültig)" angekreuzt ist.


Ansonsten eignet sich vllt noch die Energiewende, also weil sich seitdem die Anzahl der Stromsperren verzigfacht hat (über 300 000 pro Jahr mittlerweile). Vllt mit einem Kind dass seine Hausaufgaben im dunkeln machen muss und einer alleinerziehenden Mutter die heulend über der Stromrechnung sitzt. Eventuell als Kontrast ein hell erleuchteten Haus mit Solarzellen und Lehrer-Ehepaar, das sich zur Weltrettung gratuliert, Wein trinkt und sich über die jüngste EEG-Zahlung freut. Also um die Umverteilungswirkung der EEG-Umlage darzustellen.


Im Gegensatz zu objektiver Kritik hat man damit eher eine Chance die Leute zu beeinflussen, weil es auf der gleichen Ebene ist wie die Politikwerbung im StaatsTV.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 12:12 Uhr:   

Soweit ich weiss ist es relativ unstrittig, dass die humanitären Kriege der letzten Jahrzehnte Reinfälle waren, auch wenn natürlich wenig drüber berichtet wird. Und die Ukraine bereut es auch schon wieder.

Es geht mir auch nicht darum welche Kriege im einzelnen unsinnig waren, sondern eher um die allgemeine Frage wie man typische Fehlentscheidungen von Demokratien erklären kann. Die systemisch sind, also quasi unabhängig vom Wahlergebnis auftreten. Wenn du das anders siehst ersetz das Kriegsbeispiel halt durch irgendeine andere politische Fehlentscheidung. Viele sind wissenschaftlich gut untersucht, weil gewisse Sachen sehr oft beschlossen werden. Zb die Mietpreisbegrenzungen; alle Jahre wieder, und jedesmal stellt die Wissenschaft fest dass das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung eingetreten ist und die Wohnungsnot dadurch zunahm. Trotz weniger Miete bauen die Vermieter nicht mehr Häuser, jedes mal aufs neue unerwartet.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 13:29 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2015 - 20:26 Uhr:   

@Danny: "Das alles sind keine Argumente gegen meinen Hauptpunkt, nämlich dass Hitlers Politik bis in den Krieg hinein Ausdruck des Volkswillens war und deshalb im eigentlichem Sinne demokratisch. "

Die NSDAP hat in freien Mehrparteienwahlen nie eine Mehrheit der Stimmen erreicht, das beste Ergebnis waren 37,3% bei der Parlamentswahl 1932; selbst bei den beschränkt freien Wahlen im März 1933 erreichte sie nur 43,9%. Hitler wurde bekanntlich nicht zum Kanzler gewählt, sondern von Hindenburg ernannt, ohne dass seine Koalition zu dem Zeitpunkt eine Parlamentsmehrheit gehabt hätte.
90%-Ergebnisse (so sie denn nicht erfälscht wurden) gab es erst nach dem Ausschalten aller Konkurrenten und aller gegenteiligen öffentlichen Meinungen, und gerade nicht mehr nach Kriegsausbruch.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Dezember 2015 - 20:01 Uhr:   

@Danny hat einen Einwurf völlig übersehen:
"Bei den Reichstagswahlen der Nazi-Zeit gab es lediglich einen einzigen Wahlvorschlag - die NSDAP! Allein das disqualifiziert diese Wahlen schon.
Und dieses System haben ja die anderen Parteien nicht aus Zufriedenheit gewählt - es wurden pauschal alle Parteien außer der NSDAP verboten!
Wer so etwas verharmlost, scheint zu glauben, es gäbe nur die eine Wahrheit, der alle entgegenstreben müssten. Wie kann man die Meinungsvielfalt so verachten? Und selten richtet sich die Missachtung ja gegen die eigene Meinung."
Also: wo ist da Platz für Meinungsvielfalt, dafür, dass unterschiedliche Menschen Vorstellungen haben, wie Gesetze aussehen sollten?

Ich hab eher den Eindruck, er wolle Diktatur als schmackhaftes Gericht anrichten.
Und wo sind denn jetzt die klaren Beweise dafür, dass deutsche Politiker Krieg gegen Russland wollen?

Ich find es übrigens eher beruhigend, dass Danny die Nichtwahl befürwortet - so bleibt dem Ergebnis seine Stimme erspart.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Dezember 2015 - 04:48 Uhr:   

@Jan:

In meiner Kommune ist das bei Bürgerentscheiden auch so. Natürlich kann man sowas nicht wie eine normale Parlamentswahl bewerten, aber man sieht immerhin welcher Anteil der Bevölkerung dafür gestimmt hat. Und warum fälschen, wenn das dumme Volk einen eh schon verehrt. Einschätzungen zur Stimmung dürftest du auch in jedem Geschichtsbuch finden. Aktuell kann man in Deutschland übrigens schon Kanzler werden, wenn nur ca 20% der Bevölkerung zustimmen. War vor einigen Jahren fast passiert, dank mehrfach verfehlter 5% Hürde und geringer Wahlbeteiligung.


Meinungsfreiheit, ja, in Deutschland gibt es aktuell keine, aktuell werden viele verurteilt für finstere Meinungsverbrechen. Ich bin dafür in Deutschland Meinungsfreiheit einzuführen, du auch?
Allein schon weil es so langweilig ist ständig die gleichen Argumentationsfragmente zu hören.

Was hat Meinungsfreiheit mit der Frage zutun wieviele Parteien man wählen kann, oder ob man überhaupt wählen darf? Zig Monarchien hatten und haben mehr Meinungsfreiheit als Deutschland heute. Klar darf man da auch Gesetze diskutieren, warum auch nicht? Vermutlich oft sogar einfacher dort in den Gesetzesgebungsbusiness einzusteigen, weil man nur eine Person überzeugen muss und nicht 50% der Bevölkerung.

Deutsche Politiker, die Krieg gegen Russland wollen? Hab ich nie von behauptet, wäre angesichts des Zustands der Bundeswehr auch eher lächerlich. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass alle Staatsmedien, den Ukraine Konflikt extrem einseitig darstellen und sogar Fotos manipuliert haben damit die Ukraine und Amerika besser darstehen. ARD/ZDF haben hunderte Zuschauerbeschwerden pro Woche bekommen, gab es noch nie; allerdings so schlimm war die Hetze auch bisher nie gewesen.

Weisst du, wäre es nicht strafbar würd ich dir meine Stimme sogar schenken. Aber Frei bleibt man in Deutschland leider nur, solange man seien Stimme auf die vorgeschriebene Art benutzt; so ist das mit der Demokratie. Du kannst auch in diesem Forum nachlesen, dass es sogut wie ausgeschlossen ist, dass die eigene Stimme das Wahlergebnis überhaupt irgendwie beeinflusst; eine Stimme die etwas bewirkt ist etwa so selten wie ein 6er im Lotto. Aber schön, dass man Menschen noch mit wertlosen Geschenken glücklich machen kann.

Monarchien haben auch ästhetische Vorteile, z.b. wären die Loyalitätsbekundungen zum dt. Staat die man dir hier in der Schule antrainiert hat überflüssig. Ich werde wohl nie verstehen, wie es sein kann dass fast niemand merkelt, dass er bzgl. der BRD exakt die gleiche Meinung und Begründung vertritt wie 99% seiner "Mitbürger". So ein Zufall, nutzt der Staat etwa die Schule um uns politisch zu indoktrinieren? Kann nicht, wir sind Freier als fast alle anderen, und v.a. freier als früher! Es ist essentiell dass wir in der besten aller Welten leben! Gradezu notwendig, und ohnehin offenkundig.


… "Lerne leiden ohne zu klagen" …
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Dezember 2015 - 05:36 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Dezember 2015 - 15:26 Uhr:   

Was genau soll denn "Kriegshetze" bedeuten, wenn nicht die Aufwiegelung gegen ein anderes Land mit der Absicht, die Aufgewiegelten in eine Stimmung zu bringen, in der sie einen Krieg gegen dieses Land befürworten?
Medien in Russland versuchen nicht, die Positionen beider Seiten abzubilden und abzuwägen. Das kritisieren Sie seltsamerweise nicht. Bei dieser Abwägung passieren Fehler - entfällt diese Abwägung, muss man sich auch nicht korrigieren, was ARD und ZDF hin und wieder tun müssen.
Im Gegensatz zu Fehlern sieht man in Russland gezielte Falschberichterstattung - teilweise werden tote Kinder komplett erfunden.

Heutzutage kann man übrigens auch in Deutschland Parteien wählen, die gegen jegliche Bundeswehreinsätze sind. Welche Parteien, die gegen den II. Weltkrieg waren konnte man damals eigentlich wählen?
Das Problem in der (absoluten) Monarchie ist, dass eine einzige Person willkürlich entscheidet, welche Ansätze im "Gesetzgebungsbusiness" durchkommen und welche nicht.

Natürlich bin ich für Meinungsfreiheit - das Grundgesetz garantiert diese. Sie ist allerdings nicht absolut, hebelt nicht den Schutz der persönlichen Ehre Dritter aus und übrigens auch nicht die Würde Verstorbener.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 07. Dezember 2015 - 19:21 Uhr:   

Richtig,so würde ich Kriegshetze auch definieren. Und genau darum geht es: Die Bevölkerung soll dem Krieg der USA gegen Russland zustimmen. Es ist eine Art vorsorgende Massnahme für den Fall, dass die USA die NATO einsetzen will. Es wurde bereits massig Kriegsmaterial an die Nato-Aussengrenzen um die Ukraine rum verlegt. Und trotz der Kriegshetze beschweren sich Leute über ständige kilometerlange Züge mit Panzern.
Bestensfalls wird gehetzt weil unsere Politiker wissen, dass ein solcher Krieg für Deutschland zwar katastrophal wäre, aber man eh keine Wahl hat, da wir USA-Tribut-Staat sind. Funktion der Hetze wär es zu vermeiden, dass sich die eher pazifistische dt. Stimmung in den Bundestagswahlen niederschlägt und zu einem offenem Konflikt mit Amerika führt, den wir verlieren würden.
Schlimmstenfalls resultiert die Hetze aus psychologischen Spannungen: Wir sehen uns als "die Guten", aber wir halten auch Krieg für "böse". Dennoch ist es offenkundig, dass wir die USA bei Kriegsvorbereitungen helfen. Dieser Konflikt kann dadurch gelöst werden, indem man postuliert, dass auch die USA zu "den Guten" gehören. Ergo muss Russland nicht nur böse sein, sondern so böse dass der Krieg gerecht wäre.
Wenn man es wichtiger findet Krieg in Europa zu vermeiden als psychologische Spannungen abzubauen ist es aber eben nicht hilfreich sich über die Realität zu belügen.

Die Information über "Kriegshetze in Russland" haben sie vermutlich auch aus dem Staatsfernsehen?
Da Russland eine Demokratie ist gibt es selbstverständlich auch dort Kriegshetze; betrieben durch jene die sich Vorteile davon versprechen.
Ich lese gelegentlich auch die deutschsprachige Version derer Nachrichtenagentur und empfinde sie als deutlich objektiver als fast alle dt. Medien, zumindest werden beide Seiten dargestellt und es ist v.a. Berichterstattung und nicht Beurteilung. Was private rus. Medien machen weiss ich nicht.
Putin hat 70-90% Zustimmung in der Bevölkerung laut Meinungsforschern, sowohl bzgl seiner Person als bzgl. seiner Policies. Demokratischer als hier also, das müssten sie doch eigentlich mögen.



Welche Partei gibt es denn, wo sicher ist, dass sie keinem Einsatz zustimmt? Die Grünen haben früher auch einen auf Pazifismus gemacht und wurden von vielen deshalb gewählt. Abgestimmt haben sie dann dennoch für den Kosovokrieg. Immerhin ist das "Soldaten sind Mörder"-Gequake immerhin verstummt, nach der dann notwendig gewordenen Säuberungen der Partei.
Es gibt keinen rationalen Grund anzunehmen, dass ihre Bundestagswahlstimme irgendeinen einen Einfluss darauf hat, ob wir Krieg führen.


Monarchie. Warum soll es besser sein, wenn 600 Abgeordnete willkürlich entscheiden als wenn eine Person willkürlich entscheidet?
Natürlich, wenn man Willkür als Qualitätsmerkmal sieht ist die Demokratie haushoch überlegen.


Dass nur eine Person entscheidet wird üblicherweise eher als Vorteil gesehen, um so mehr wenn die Person dafür ausgebildet wurde. "A house divided will fall". Die Willkür richtet sich dann immerhin konsistent in die selbe Richtung anstatt weitgehend zufällig zu sein, was sogut wie immer besser ist. Daher werden Unternehmen auch nicht demokratisch geführt, und Autos nicht demokratisch repariert. Demokratischen Flughafenbau kann man zZ in Berlin bestaunen.

Kurz vor Ausbruch des WK1 waren sogut wie alle Könige/Kaiser/usw. in Europa miteinander verwandt. Hätten die Monarchen noch das sagen gehabt wär sicher nichts vergleichbares passiert. Kriegsauslöser und die meisten kritischen Entscheidungen waren entsprechend auch demokratisch motiviert. Es gab ja damals bereits überall Parlamente. WK1 und 2 haben wir der Demokratie zu verdanken.


Wenn Sie sich mal unsere Gesetze anschauen werden Sie feststellen, dass das letzte deutsche Gesetz was man als Spitzenleistung bezeichnen kann um die 1900 erlassen wurde, nach über 20 Jahren Jahren diskutieren, formulieren und abwägen in den jur. Fakultäten der dt. Universitäten. Nicht nur wurde das bürgerliche Gesetzbuch "willkürlich" vom Kaiser erlassen, es hat in der Praxis so gut funktioniert, dass dutzende andere Staaten es übernommen haben und heute noch benutzen.

Die Masse an Gesetzes die heute der Bundestag in einer Woche beschliesst wurden im Kaiserreich vllt in 5 Jahren gewillkürt. Tipp: bei Gesetzen ist die Anzahl und Seitenzahl kein Qualitätsmerkmal.


Es ist traurig dass man das immer wieder erklären muss:

Meinungsfreiheit ist entweder absolut oder existiert nicht.
Meinungsfreiheit bezeichnet den Zustand, dass Meinungsäusserungen nicht staatlich beschränkt werden. In Deutschland wird aber durch Gesetze vorgeschrieben, was man sagen darf und wofür man einsitzen muss.
"nicht beschränkt" ist nunmal verschieden von "nur ein bisschen beschränkt". Ist das gleiche wie mit Schwangerschaft. Nach den von ihnen genannten Kriterien hat auch z.B. Nordkorea Meinungsfreiheit.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Montag, 07. Dezember 2015 - 20:42 Uhr:   

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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 07. Dezember 2015 - 21:49 Uhr:   

Es ist schön, dass Danny hier seine Ansichten und Meinungen zu verschiedensten Aspekten darlegen kann. Ich hatte das für einen Ausdruck der Meinungsfreiheit gehalten, aber nun ja. Etwa:

"WK1 und 2 haben wir der Demokratie zu verdanken."

"Meinungsfreiheit, ja, in Deutschland gibt es aktuell keine, aktuell werden viele verurteilt für finstere Meinungsverbrechen."

"Seit der Reformation sind wohl die meisten Kriege Religionskriege....
Religion der USA ist eine Art mutierte Variante des Protestantismus: überwiegend christliche Wertordnung, aber befreit von aller Metaphysik (Engel, Bibelgeschichte, usw), dafür ergänzt um Demokratie."

Zuletzt habe ich diese drei Thesen ziemlich genau so sinngemäß in einer Werbeschrift von Scientology gelesen, die ja auch der Meinung sind, Demokratie und Religion gehörten zusammen, seien der Ursprung allen Übels und sie könnten das besser.

Danny ist auch gegen Integration von Menschen und hält eine solche für eine Ausprägung der US-Religion zur Bekehrung Ungläubiger im Inland zu ebendieser Religion mit integrierter Demokratie. Hmm.

Ich weiß nicht, ob Danny den Scientology-Leuten nahesteht, denn er verwendet typische Begriffe nicht, etwa "konfessionsfrei". Es ist für ihn aber sicher erfreulich, dass es Menschen gibt, die seinen Ideen positiver gegenüberstehen, als hier im Forum.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 07. Dezember 2015 - 22:30 Uhr:   

In Russland werden Medien aufgekauft oder unter fadenscheinigen Begründungen dichtgemacht oder ihrer Verbreitungswege beraubt. Und natürlich leben kritische Journalisten gerne mal etwas gefährlicher.

Wie kann ein Straftatbestand der Majestätsbeleidigung eigentlich mit der von Dir geforderten absoluten Meinungsfreiheit vereinbar sein? Und inwiefern profitiert eine Gesellschaft davon, wenn jede verbreiten darf, wer seiner Meinung nach den Tod verdient hat? Leben solche Menschen dann sicherer?
Und wie kann in Russland von Meinungsfreiheit die Rede sein, wenn man bereits verurteilt werden kann, wenn man einer homophoben Herabwürdigung durch Dritte widerspricht?

Die These, die geringen Befugnisse von Parlamenten hätten den Ersten Weltkrieg ausgelöst, ist mehr als steil. Geradezu absurd. Wie ist es mit dem Deutsch-Französischen Krieg?
Mindestens so absurd ist die unnachgewiesen Behauptung einer allumfassenden US-Steuerung der deutschen Politik.
Und wo ist der unumstößliche Beweis von Kriegsplanungen gegen Russland?

Wer die Grünen zu "kriegsfreundlich" findet, der soll halt die Linken wählen oder wen auch immer ... aber er kann sich nicht beschweren, wenn er damit keiner absoluten Mehrheit angehört.

Man kann eine Wahl verlieren, aber wer hat das Recht sie einem vorzuenthalten? Etwa durch ein angebliches Geburtsrecht. Mitglieder von "Königshäusern" besitzen das volle passive Wahlrecht - wenn sie sich dieser Wahl nicht stellen wollen, obwohl sie bereit wären, das Amt zu übernehmen, dann meist wohl, weil sie befürchten zu verlieren.
Warum sollte man diese (potentiellen) Verlierer durch die Hintertür ohne Wahl installieren?

A house divided will fall? Warum eigentlich Bibelzitate erst noch übersetzen, bevor man sie aus dem Zusammenhang reißt? Und wie überwindet man die Teilung? Doch nicht, indem man abstimmungslos die eine Seite übergeht.
Unternehmen werden übrigens demokratisch geführt. Die Anteilseigner bestimmen den Kurs bzw. wählen die Unternehmensleitung. Der Autowerkstattvergleich ist ein wenig schräg. Und der Flughafen geht ebenfalls am Thema vorbei: ob Demokratie oder Diktatur - gute Planung ist gute Planung und schlechte Planung ist schlechte Planung. Der Kölner Dom ist ein Beispiel, dass auch ohne demokratische Beteiligung ein Bau sehr lange dauern kann.
Und die Hitler-Diktatur hat gezeigt, wenn man genug andere Länder angreift, verschlechtert man sogar den baulichen Zustand bereits fertiger Häuser.
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Jan W.
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Veröffentlicht am Montag, 07. Dezember 2015 - 22:35 Uhr:   

@Good Entity
Scientology? Auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen.
Ich dachte erst, er wolle für Diktatur werben. Dann klang er eher wie ein Monarchist ...
Und immer wieder wirft er der Demokratie Defekte vor, die bei den angeblichen Vorbildern sich irgendwo zwischen "noch schlimmer" und "gar nicht erst versucht" bewegen.

Für Scientology dürfte er aber zu US-paranoid sein und sein Russlandbild wäre wohl eher hiervon geprägt https://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_in_Russia
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Dezember 2015 - 00:36 Uhr:   

@ Ratinger:

In den USA scheint es schon Meinungsfreiheit zu geben, zumindest wird man vom Staat nicht dafür bestraft. Gibt sogar Gruppen die Steuerhinterziehung etc. bewerben und deshalb als Terroristen eingestuft werden; aber bestraft werden nur die die echt Steuern hinterziehen.


@ Good:

Meine Meinung ist vermutlich nicht illegal, das stimmt, zumindest nicht die Teile die ich hier äussere. Aber andere sind illegal. Normal wird eben nur verboten was auch nötig ist.


Dass Scientology das so sieht war mir nicht bekannt, aber es hat ja eigentlich eh nichts mit der Richtigkeit der These zutun; ich kann ja nichts dafür dass andere Leute zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

Ich bin auch nicht gegen Integration, Umgekehrt: man sollte nur Leute einwandern lassen bei denen es sicher ist, dass es klappt.

Eigentlich ist es doch schon offensichtlich, wenn gefordert wird Ausländer sollen sich zu "den Werten des Grundgesetzes bekennen". Diese Werte stehen offensichtlich im Konflikt mit den Islam, z.B. bzgl. Frauen. Das Religion und Staat vermischt ist ist auch eher die Regel als die Ausnahme. Die heilige Schrift der Juden enthält z.B. ganze Gesetzbücher. Wegen der Reformation gab es in Europa Religionskonflikte, also hat man sich um dennoch zusammenleben zu können auf ein für beide Seiten vertretbares Werteminimum geeinigt. In Deutschland ist das im Grundgesetz verankert und die Werte im GG sind erkennbar christliche, wenn auch leicht mutiert mittlerweile.

Ich sage nicht, dass das grundsätzlich schlecht ist; immerhin hat es Europa zur Weltmacht gebracht. Es entstehen nur leider aktuell viele Probleme weil man sich Illusionen darüber eingeredet hat. So erkennt im Moment kaum jemand, dass Integration bei den meisten Moslems heisst, dass sie ihre Religion (zumindest in Teilen) aufgeben müssen. Man gibt sich der Illusion hin, dass die eigenen Werte universell sind und garnichts mit Religion zutun haben.

Ich habe noch keine umfassende Lösung zur optimalen Neuorganisation, aber es kann sicher nicht schaden Wähler und Politiker zu etwas mehr Realismus und etwas weniger religiösen Wahnvorstellungen anzuregen.


Das mit Scientology ist etwas kurios. Kritik und Analyse scheint zum Teil zumindest sehr vernünftig. Ich find zB auch dass Psychologie/Psychatrie eine Form der sozialen Kontrolle ist (und eine eher schlechte). Nur ich seh nicht wirklich, was Ausserirdische damit zutun haben oder warum sie dann selbst so Elektropsychospiele einsetzen. Ich sag mal so: mich würde es eher überraschen, wenn sie ein besseres Modell zur Gesellschaftsorganisation hätten. Seltsamerweise scheinen Religionen besser zu funktionieren, wenn sie mit so Stories verbunden sind; Jungfrauengeburt ist ja auch nicht unbedingt besser als UFOs. Ich interessier mich eher für die Strukturen und Werte dahinter.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Dezember 2015 - 00:51 Uhr:   

Wo wird denn ein Moslem gezwungen, im Rahmen der Integration seine Religion aufzugeben? Für sich selbst kann er sich doch seine Religion ausüben, ggf. bestimmte Freiheitsrechte ungenutzt lassen.
Kollisionen entstehen da, wo man auf andere einwirken will, diese sollen Freiheitsrechte nicht nutzen - denn das sind deren Freiheitsrechte und nicht die eigenen.

Das Apostasie-Verbot zum Beispiel. Das ist eine religiöse Regel, die in einer freien Gesellschaft niemandem aufgezwungen werden darf. Insbesondere niemandem, der der Religion nicht (mehr) angehört.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Dezember 2015 - 02:03 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Dezember 2015 - 04:48 Uhr:   

In Deutschland wird wohl am meisten darüber gemeckert, dass Moslems - aus unsere Sicht - ihre Frauen unterdrücken. Also in Tüten tun, darüber bestimmen wen die Tochter heiraten soll oder auch dt. Polizistinnen ignorieren oder sich weigern grünen Politikerinnen die Hand zu geben.

Das ist zum Grossteil wirklich nicht strafbar, auch nicht für Deutsche. Die Gleichberechtigungsklausel im GG verpflichtet formell nur den Staat, nicht private Bürger; und es ist faktisch auch kaum gesetzlich regelbar, weil zum Grossteil privat. Problem nur: Schulpflicht, dort wird die Moslemtochter ordnungsgemäss GG-indoktriniert und hält sich dann für berechtigt sich selbst Sexpartner auszusuchen. Tja, und dann gibt es Ehrenmorde. Ohne deutschen schulischen Bekehrung erzogen hätte sie sich wohl problemlos unterdrücken lassen und wär nicht gestorben.

Solche Probleme entstehen durch inkompatible Wertordnungen. Natürlich ist Mord verboten, aber wenn es der Moslem nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann es nicht zutun, dann nützt es nicht zu sagen, dass das in einer freien Gesellschaft nicht sein darf. Es gibt keine universelle freie Gesellschaft, jede Religion sieht das anders und der Ehrenmörder sieht sich im Recht. Er sagt sich "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zu Pflicht" und nimmt dann eben die Strafe hin.

Man macht es sich etwas zu leicht, wenn man sagt, dass die Teile des Islams die inkompatibel zu unseren Werten sind, nicht zum Islam gehören. Religionen sind eben nicht nur komische Rituale und Meinungen über die Modalitäten von Jesus Geburt. Das wirkt hier nur so, weil wir uns über die wichtigen Teile einig sind.

In der Praxis klappt richtige Integration, also Bekehrung, nur wenn der Moslem quasi einsam unter Deutschen lebt. Dann passt er sich an, gezwungenermassen. Bei grösseren Gruppen von Moslems wirken die sozialen Kontrollmechanismen (die jede Religion hat). Man schämt sich, wenn man nicht ehrenmordet und die ganze Familie wird bestraft dafür durch die Restgruppe. Deshalb ist Toleranz für die Integration sehr schädlich und vermutlich der Grund warum es früher besser klappte als heute; denn dadurch fehlt das soziale Feedback.

Es sieht nun so aus: Entweder wir überarbeiten unser GG, dass es Ehrenmorde usw. erlaubt (bzgl. Genitalverstümmlung hat man es ja schon gemacht) oder es gibt permanente Konflikte. 5% Moslems lassen sich vllt noch gut unterdrücken, aber ab einem gewissem Anteil (vllt 30%) wird es sicher nicht mehr hingenommen werden, dass wir Moslems einsperren, die nur ihrer religiösen Pflicht nachgekommen sind. Dann heisst es Deportation oder Bürgerkrieg, wie in Serbien.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Dezember 2015 - 15:25 Uhr:   

Falsch, jeder darf sich seinen Sexualpartner (beiderseitiges Einverständnis und Einwilligungsfähigkeit vorrausgesetzt) selbst aussuchen. Das zu erfahren, ist keine Indoktrination!
Es gibt ein Recht auf sexuelle Selbst- aber nicht auf sexuelle Fremdbestimmung.
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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Dezember 2015 - 17:06 Uhr:   

@Danny

Wie krank ist es das denn? Männliche Beschneidung mit weiblicher Genitalverstümmelung gleichzusetzen?

Gruss
Michael
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Dezember 2015 - 20:46 Uhr:   

Jan:

So sehen wir das. Andere Kulturen sehen das anders.

Gutmenschen importieren diese Anderen, schwafeln ein wenig über Frauenrechte - so wie du - und füllen mit den Ergebnissen ihrer Verantwortungslosigkeit die Friedhöfe. Seit Jahrzehnten.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Dezember 2015 - 21:35 Uhr:   

@Martial
Natürlich sind die medizinischen Folgen nicht ganz so extrem. Trotzdem ist es kritisch zu sehen, wenn Eltern rituelle Zeichen auf dem Körper ihrer Kinder hinterlassen, mit denen diese dann leben müssen, auch wenn sie sich später nicht für dieselbe Religion entscheiden.

@Danny
Ich bin nicht für schwafeln. Bei solchen Verbrechen sollten Gerichte die volle Härte zeigen.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2015 - 21:49 Uhr:   

Jan:

Tun Sie.. es nützt nur nichts. Tot ist tot.
Strafrecht hilft nicht gegen Taten aus religiöser Überzeugung, zumindest unser nicht.

Für viele Frauen wäre es wohl besser gewesen wenn man ihre Familien nicht hätte einwandern lassen. Also besser im Sinne von "nicht tot". Geholfen hätte sicher auch sie nicht schulisch zu ermutigen.
Solche Abwägungen finden leider garnicht statt, denn "jeder hat ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung", allerdings: jeder hat auch ein Recht auf Leben, also äusser dich mal: Wieviele selbstbestimmte Ficks sind ein Menschenleben wert?

Ich hoffe du hast eine Antwort bevor du das nächste mal eine Flüchtlingsimportpartei wählst. Denn damit gibst du indirekt eine Antwort auf die Frage, weil du damit nämlich selbstbest. Sex und Ehrenmorde zugleich förderst.
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marvin
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 11. Dezember 2015 - 22:17 Uhr:   

So langsam wird es trollig. Wenn ich den Anfang des Threads richtig in Erinnerung habe, hat Danny damit begonnen, Wahlen seien abzulehnen, weil man damit Macht und Gewalt über andere Menschen ausübt bzw. das Ausüben durch Politiker fördert.

Aber jetzt will er tolerieren, dass Menschen anderen Menschen die Sexualpartner vorschreiben und im Falle des Nichteinhaltens dieser Vorschrift den anderen Menschen ermorden. Ist das keine Form von Macht und Gewalt?

Da lieber lasse ich mir "Gewalt" durch mir unangenehme Politiker antun...
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2015 - 09:57 Uhr:   

Irgendwie haben wir hier ein Verständnisproblem.


Was Moslems in Deutschland betrifft bin ich für strengere Strafen, weniger Toleranz und proaktiven Kontrollen.
Aber auch das wird nicht viel helfen, die bisherigen Verschäfungen haben ja auch wenig bewirkt.

Mein Punkt war: Unsere demokratischen Werte haben religionscharakter. Deshalb müssen Moslems effektiv bekehrt werden, wenn man solche Straftaten bekämpfen will. Nur wer überzeugt ist, dass das Leben der Tochter über der eigenen Ehre steht, wird Ehrenmorde unterlassen.

Ausserdem: Weil das aufgrund dem Toleranzbla nicht passieren wird, ist es verantwortungslos die Leute bei denen solche Risiken bestehen trotzdem einwandern zu lassen.

Letztlich: Da die Politik weder den Flüchtlingsimport unterlässt noch für eine Bekehrung sorgt wird es weiterhin zunehmend Ehrenmorde geben. Die Anzahl könnte man aber reduzieren, indem man es unterlässt die Töchter schulisch zu Sexabenteuern zu ermutigen. Der Staat erzeugt Konflikte wenn er nur die halbe Familie bekehrt.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2015 - 16:35 Uhr:   

"Meine Meinung ist vermutlich nicht illegal, das stimmt, zumindest nicht die Teile die ich hier äussere. Aber andere sind illegal." (Danny 8. Dez 00:36)

Oha. Mir genügen völlig die Abschnitte, die hier geposted werden, den Rest will ich gar nicht wissen.

Jan W.: Mit Scientology lag ich bei Danny so falsch offensichtlich nicht. Übrigens sind die selbst US-paranoid, denn alles Böse kommt ja auch von dieser Politikerkaste aus Washington D.C.. Scientology ist übrigens keine Religion, außer wenn die zufällig dadurch steuerliche Vorteile erstreiten wollen. Die "operierenden Thetanen" sind meines Wissens keine Außerirdischen, aber da mag mein Halbwissen begrenzt sein. Aber die Äußerungen Dannys über Russland schließen eine Mitgliedschaft natürlich aus, das ist richtig, aber die Nähe der Ideen ist schon gegeben.

Danny: Die meisten Kriege seit etwa 1700 waren keine Religionskriege. In Deutschland beispielsweise weder der Siebenjährige Krieg 1756-1763 zwischen Preußen und Österreich noch die gesamten Napoleonischen Kriege bis 1815 noch der deutsch-dänische Krieg 1864 oder der preußisch-habsburgische Krieg 1866 noch der deutsch-französische Krieg 1870/71 noch der erste oder der zweite Weltkrieg.

Das Bürgerliche Gesetzbuch hat sich nicht der Monarch ausgedacht und verkündet, wie Du schreibst, sondern es ist ein Ergebnis genau der Demokratie, die Du so verabscheust. Übrigens heißt es deshalb auch Bürgerliches Gesetzbuch, weil es eben die Rechtsverhältnisse der Bürger untereinander zusammenfasst und regelt, so wie die gewählte Mehrheit dieser Bürger es erarbeitet hat und wünschte.

Dass Du die Berichterstattung der deutschen Medien als Kriegshetze einstufst, die aktuellen Meldungen der staatlichen russischen Presseagentur über etwa den Terrorakt gegen das russische Passagierflugzeug über dem Sinai oder noch aktueller gegenüber Erdogan als "objektiv" und "zumindest werden beide Seiten dargestellt" bezeichnest, ist natürlich einfach nur noch ein echter Knaller.

Zum Thema "Ehrenmord" oder "die Töchter schulisch zu Sexabenteuern zu ermutigen" sag ich jetzt mal nichts.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2015 - 18:39 Uhr:   

Die Idee, Menschen müssen von der Wahrnehmung angeblich lebensgefährlicher Rechte ferngehalten werden, ist absurd.
Ich wage mal die Aussage, in manchem Herkunftsland dürfte es verglichen mit den wenigen deutschen Fällen von Ehrenmorden erheblich höhere Fallzahlen geben - bei seltenerem westlichem Lebensstil und dies in geringerem Ausmaß.

Analog müsste man doch eigentlich jegliches Eigentum verstaatlichen, um Raubmorde und andere Tötungsdelikte rund um Habgier zurückzudrängen. Schließlich führt doch erst die Nutzung des Rechtes auf Eigentum zu dieser Lebensgefahr.
Absurd? Ja klar - aber es spiegelt doch nur Danny's Irrsinn.

"Was Moslems in Deutschland betrifft bin ich für strengere Strafen" - ein Rechtsstaat unterscheidet nicht nach Religion, weder im guten noch im schlechten.

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