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Weniger als 598?

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Weniger als 598? « Zurück Weiter »

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Quiz22
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 09:52 Uhr:   

Kann nach dem geltenden Wahlrecht der - zugegeben theoretische - Fall eintreten, dass weniger als 598 Abgeordnete dem Bundestag angehören?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 10:12 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 14:51 Uhr:   

Es gibt auch noch den extrem hypothetischen Fall, dass keine Partei die Sperrklauseln überwindet (also weder 5% noch 3 Direktmandate); dann gäbe es nur die 299 Direktabgeordneten im Parlament.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 15:01 Uhr:   

Ja, falls
1. in jedem Wahlkreis parteilose Einzelbewerber antreten und
2. Zweitstimmen nur von deren Wählern abgegeben werden,
dann dürften alle Zweitstimmen nicht gewertet werden und keine der Listen (=Parteien) wäre gewählt und es dürften keine Listenmandate vergeben werden.

Zum gleichen Ergebnis kommt man auch, wenn man unterstellt, es würde keine einzige gültige Zweitstimme abgegeben.

Nur dann bestünde der Bundestag aus 299 gewählten Direktkandidaten.

Gibt es auch nur eine einzige gültige Zweitstimme (z.B. wenn ein Parteikandidat sich selbst wählt), dann wird das (Zweit-)Stimmen-Ergebnis gewertet. Diese Partei hätte bundesweit 100% erzielt und zieht mit 299 Listenkandidaten in den Bundestag ein.

Es bleibt reine Theorie! In der Realität wird es immer gültige Zweitstimmen und damit mindestens 598 Abgeordnete geben - von den Ausnahmefällen lt. Beitrag Ratinger Linke mal abgesehen.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 15:18 Uhr:   

@Werner Fischer:
" In der Realität wird es immer gültige Zweitstimmen und damit mindestens 598 Abgeordnete geben - von den Ausnahmefällen lt. Beitrag Ratinger Linke mal abgesehen."
In der Praxis ja, aber meine Aussage oben stimmt, auch ohne Einzelbewerber und wenn es gewertete Zweitstimmen gibt. Z.B. bei 150 Parteien, die je 1-2 DM und 100.000 zählende Zweitstimmen erhalten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 15:27 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 16:15 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 16:34 Uhr:   

Also das ist wirklich reinste Fiktion: ein Wahlkreisergebnis, bei dem keine Partei mehr als zwei Grundmandate erringt, würde ja nicht vom Himmel fallen.
Was würde denn vorher passieren? Was wären die Vorzeichen?
Eine Schwemme von Einzelbewerbern: 50 von ihnen wären schon ein politisches Erdbeben. Und die Frage wäre: was passiert in einer solchen Konstellation in den vier Jahren bis zur nächsten Wahl? Die bleiben doch nicht alle an Einzeltischen sitzen, die interagieren miteinander, versuchen Gemeinsamkeiten zu entdecken, gründen evtl. hier und da eine Gruppe. Gegebenenfalls wird so etwas auch für Abweichler aus großen Fraktionen interessant, denn sofern sich ihre Parteien nicht auf neue Wählerbedürfnisse einstellen, erscheint doch ein Bündnis mit einer solchen Gruppen als angehende Partei attraktiv, wenn die Grundmandatsklausel als einfacher Weg wieder zurück in den Bundestag wahrgenommen wird.
Die Parteienlandschaft wird keinen Urknall erleben, höchstens einen "Teilknall" - aber so wie im Weltall Staub sich in Wolken sammelt oder "Klumpen" (später Planeten) bildet, so gibt es auch in der Politik immer wieder Klumpen. So wie sich in der Urknallfiktion im 299-Direktkandidaten-Parlament irgendwann zwangsläufig Abgeordnete zur Kanzlerwahl zusammenraufen müssten, so gäbe es beim weniger unrealistischen Teilknall vorher schon eine Art politischer Gravitation - Werner Fischer weist zurecht darauf hin, dass die 299 Listenmandate dann immer anstrengungsloser errungen werden können.
Allerdings hat sein Szenario nur einer gültigen Zweitstimme ein Problem: da hätten sehr viele Kandidaten sich selber nicht gewählt. Alle Mandate würden auf eine einzige Landesliste entfallen, ob diese dann nicht erschöpft wäre, wäre sehr fraglich. Und die Annahme, jemand macht von seinem passiven Wahlrecht Gebrauch, von seinem aktiven aber absichtlich nicht, ist schon recht absurd.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 17:01 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 17:22 Uhr:   

@R.L.
Diese Konvention gibt es bei Entlastungsbeschlüssen in Vereinen, aber gerade bei einer geheimen Wahl ist es vollkommen normal, sich selber zu wählen, weil man er die Enthaltung des Gegners nicht prüfen kann.
3 Mandate aber keine Landesliste ist eine alberne Vorstellung: da müsste sich die Partei ja bewusst gegen die Chance auf zusätzliche Mandate entscheiden.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 17:30 Uhr:   

@RL
"Ich erwart das nicht für die nähere Zukunft, aber dass niemand die Sperrklausel überwindet, ist nicht völlig undenkbar, auch mit Grundmandatsklausel nicht."
Mir ist keine Wahl auf diesem Planeten bekannt, wo man einem Zustand auch nur nahegekommen wäre, dass alle unter 5% landen. Für Deutschland kann man diesen Fall ausschließen, erst recht, dass gleichzeitig auch alle weniger als Direktmandate bekommen.

"Dass man sich als Kandidat nicht selber wählt, halten viele für eine Frage des Anstands. Bei Listen ist die Hemmschwelle aber wohl geringer."
Warum denn nicht, wenn man von seinen Fähigkeiten überzeugt ist? Und wäre es umgekehrt anständig, sich zur Wahl zu stellen, obwohl nicht einmal man selbst von sich überzeugt ist?


@Werner Fischer
"1. in jedem Wahlkreis parteilose Einzelbewerber antreten und
2. Zweitstimmen nur von deren Wählern abgegeben werden,
dann dürften alle Zweitstimmen nicht gewertet werden und keine der Listen (=Parteien) wäre gewählt und es dürften keine Listenmandate vergeben werden"
Stimmt nur, wenn immer genau ein Einzelbewerber (oder ein Bewerber einer Partei ohne Landesliste oder unterhalb der Sperrklausel) 100% der Stimmen bekommt. Nur wenn der Bewerber gewinnt, zählen die Zweistimmen seiner Wähler nicht.



Listenerschöpfung wäre allenfalls bei ganz krasser Aufblähung des Bundestages denkbar, dann landet man aber sicher nicht unter 598. Ein Parteiverbot wäre auch noch eine theoretische Möglichkeit.

Praktisch ist die Wahrscheinlichkeit für weniger als 598 Sitze ganz nahe 0.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 02:18 Uhr:   

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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:09 Uhr:   

@Ratinger Linke: "Listenerschöpfung kommt auch praktisch vor."

Dann nennen Sie mir doch mal einen Fall, bei dem das bei einer Bundestagswahl tatsächlich zur Nichtwiederbesetzung eines freigewordenen Sitzes geführt hat.
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A
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:23 Uhr:   

@Hanseat

Auf Wikipedia heißt es z.B.:

"Bei den Wahlen am 18. September 2011 zog die erstmals zur BVV-Wahl angetretene Piratenpartei in alle zwölf Bezirksverordnetenversammlungen ein, teils mit zweistelligen Ergebnissen. Aufgrund einer zu geringen Anzahl nominierter Kandidaten und gleichzeitigen Wahl einiger Kandidaten ins Abgeordnetenhaus konnte die Piratenpartei nicht alle ihr zustehenden Sitze besetzen. So hatten die BVV in den Bezirken Mitte, Spandau, Marzahn-Hellersdorf und Treptow-Köpenick nach der Wahl nur je 54 und im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg nur 51 statt 55 Bezirksverordnete. Seit dem 13. August 2012 besteht die BVV Mitte nur noch aus 53 Verordneten, da eine der bisher fünf Bezirksverordneten der Piraten ihren Posten aufgab."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bezirksverordnetenversammlung
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:32 Uhr:   

Das ist keine Bundestagswahl.
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A
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:35 Uhr:   

@Ralf Lang

Und?
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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:36 Uhr:   

@A

Es geht in diesem Thread aber um die Bundestagswahlen und nicht um subkommunale Vertretungskörperschaften ohne Parlamentsqualität. Deshalb habe ich Ratinger Linke ausdrücklich gebeten, mir einen Fall zu nennen, bei dem Listenerschöpfung bei einer Bundestagswahl vorgekommen ist.
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A
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:38 Uhr:   

@Hanseat

Die Rechtslage ist dieselbe.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:42 Uhr:   

@Hanseat
Also die Grünen sind dem in BW knapp entgangen, schaut man auf die größte Partei unter der 5%-Hürde, die Piraten, sieht man doch sehr "schlanke" Listen.
http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/NRW/Landesliste
http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_Nr17/Baden-W%C3%BCrttemberg/Landesliste
Würde man eine gleichförmige Vervielfachung auf ein knappstmögliches Überspringen der Sperrklausel annehmen hätte der Landesverband NRW (5 auf der Liste) eine Hare-Niemeyer-Quote von 5,6 bei 30 Sitzen, 5,9 bei 32 Sitzen gehabt ...

Oder um es klarer zu machen:
http://wiki.piraten-thueringen.de/Benutzer:K%C3%A4ptn_Nemo/Enter-Crew/Bundestagswahlen/Landeslisten-Kandidaten-komplett#Landeslisten
Die Einfärbung ist genial - da sieht man jeweils, bis zu welchen Prozentsätzen die Liste reicht. Im Zusammenhang mit den Mindestsitzen macht das sogar Sinn.

Übrigens gab es die Listenerschöpfung bei den Piraten in etlichen Bezirksverordnetenversammlungen (in 5 von 12), in Friedrichshain-Kreuzberg hat man von 9 auf 5 fast auf CDU-Niveau halbiert, im Abgeordnetenhaus hat man eine Punktlandung hingelegt, dort gibt es keine Nachrücker.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:48 Uhr:   

@Hanseat
Entscheidend ist, dass der Effekt existiert und auf niedrigeren Ebenen vorkommt, und die Grünen/BW zeigen, dass auch langjährig im Bundestag vertretene Partei davor nicht sicher sind. Knapp gutgegangen heißt ja nicht, dass hier alles in Ordnung ist ... ich sehe die Verantwortung aber überwiegend bei den Parteien, solange die Wahlgesetze nicht zu gigantischen Aufblähungen wie in NRW führen.
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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 13:52 Uhr:   

@A

Es ging nicht um die rechtslage, sondern um die tatsächliche Frage, ob (und wenn ja) wann beim Bundestag schon einmal Listenerschöpfung zur Sitzverringerung geführt habe Insofern: Thema verfehlt, denn die Antwort "in Berlin bei Bezirksversanmmlungswahlen" ist falsch, weil sie die Fragestellung negiert.

@ Jan W.
Knapp vorbei ist auch daneben (bei den Grünen in BaWü). Die Frage war auch nicht, wo hätte es passieren können, sondern "ist es schon mal passiert?".
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 14:35 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 14:43 Uhr:   

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A
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 14:49 Uhr:   

@Hanseat

"Insofern: Thema verfehlt, denn die Antwort "in Berlin bei Bezirksversanmmlungswahlen" ist falsch, weil sie die Fragestellung negiert."

Das ist so, wie wenn ein Mord passiert und der zuständige Richter sagt: "Die Rechtslage ist völlig unklar. Denn es ist noch nie eine Person mit exakt demselben Namen ermordet worden."
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Nein-Idee Andi
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 14:54 Uhr:   

Ich bin überrascht, welch heiße Diskussion hier geführt wird. Bei aller Theorie sieht die Praxis doch manches mal anders aus, oder etwa nicht?

Egal wie viele dem BT angehören, nur wenige sind anwesend und repräsentieren...

http://www.youtube.com/watch?v=3-Zoe5yavQk
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 15:55 Uhr:   

@Andi
Ja, und beim Meldegesetz waren die Reihen noch leerer.
Bei vielen Gesetzen kommt es aber nur darauf an, dass die Fraktionen in repräsentativer Stärke anwesend sind - bei Bedarf sind die Abgeordneten in Rufweite. Ein Hammelsprung ist in etwa so unüberhörbar wie ein Feueralarm.

Das gegenseitige Zuhören im Plenarsaal gehört nunmal nicht zu den produktivsten Momenten im Abgeordnetendasein.
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Nein-Idee Andi
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 16:02 Uhr:   

Danke Jan, das ist mir eine "erfreuliche" Anregung. Wenn ich Dich richtig verstehe, wird auf Anwesenheit und Stimmabgabe verzichtet, wenn das Ergebnis nach Fraktionen vorher bereits ersichtlich (hochgerechnet) ist. Verstehe ich das richtig?

Gute Nachrichten sind das für mich leider nicht. Erfreulich nur, da Du mir Gelegenheit gibst, aus Deinen Erfahrungen zu lernen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 16:21 Uhr:   

Naja, schwach besetzte Plenarbesetzungen entsprechen ja eher der Ausschussbesetzung. Fänden Sie es besser, wenn da alle 620 sitzen würden!?

Ich hab kein Problem damit, wenn etwa ein Gesundheitspolitiker ein Pflegeheim besucht, statt einer Debatte über Autobahnausbau zu lauschen - ich halte das sogar für teilweise erheblich sinnvoller.
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Nein-Idee Andi
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 17:08 Uhr:   

Nun, im Augenblick geht es mir nicht darum, was ich gut finde. Die Damen und Herren sind Repräsentanten. Man könnte sagen, dass wenmein Repräsentant nicht da ist, hat er mich nicht vertreten UND welche Entscheidung auch immer getroffen wurde, so wurde sie ohne mich getroffen; und damit u. U. gegen meinen Willen.

Das widerspricht schonmal Abs. 1 GG.

Nehme ich nun meine persönliche Erfahrung und Sichtweise (Würde) mit hinein, so gibt es im Augenblick und schon für lange lange Zeit gar niemanden, der mich repräsentiert. Selbst in Detailfragen nicht.

Da gibt es mir doch zumindest zu denken, dass Entscheidungen über alle Menschen im Territorium nicht von 620 getroffen werden, sondern gar von unter 100.

Nach Sorgfalt sieht mir das nicht aus, es sei denn ich verstehe "Sorgfalt" als "gut eingefädelt".
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2013 - 17:38 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2013 - 21:21 Uhr:   

@Jan W. oben: "3 Mandate aber keine Landesliste ist eine alberne Vorstellung: da müsste sich die Partei ja bewusst gegen die Chance auf zusätzliche Mandate entscheiden."

Das stimmt auch beim neuen Wahlrecht nicht immer:
Erstens braucht man für eine Landesliste mehr Unterstützungsunterschriften als für drei Direktkandidaten, woran die Partei scheitern kann.
Zweitens sind Landeslisten schädlich, wenn die Partei unter 0,5% der Zweitstimmen bleibt: Dann bekommt sie i.d.R. (wenn auch gerade nicht im oben diskutierten Fall) ohnehin keine Proporzmandate, aber die anderen Parteien bekommen evtl. Ausgleichsmandate; außerdem entfällt die Wahlkampfkostenerstattung für die Erststimmen der Wahlkreissieger bei vorhandener Landesliste.
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P
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2013 - 13:10 Uhr:   

Der wahrscheinlichste Fall ist ein Parteiverbot. Dabei würde der Bundestag um eine große Zahl an Sitzen schrumpfen, während bei Listenerschöpfung der Umfang geringer wäre. So wurde 1956 die KPD verboten, die bis 1953 im Bundestag saß.
Die NPD tritt bei der Bundestagswahl an und ein Verbotsverfahren läuft. Zwar ist ein Erfolg der NPD bei der BTW glücklicherweise nicht zu erwarten. Er ist aber auch nicht völlig außerhalb jeder Wahrscheinlichkeit.

Insbesondere kann für die Zukunft nicht ausgeschlossen werden, dass es eine radikale Partei in den Bundestag schafft.

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