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Archiv bis 21. November 2012

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Neues Bundestagswahlrecht: Ausgleichsmandate » Archiv bis 21. November 2012 « Zurück Weiter »

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 26. Oktober 2012 - 18:37 Uhr:   

"Die doppelten Wahlkreise haben jedenfalls den Effekt, dass es damit 2009 keinen einigen Fall von gleichzeitig absolutem und relativem negativen Stimmengewicht gegeben hätte (das Beispiel mit der Linken in Hamburg geht nicht mehr, weil der kritische 13. Sitz in Hamburg wegfällt)"
Stimmt nicht. Bei 6619 Stimmen mehr in Hamburg für die Linkspartei hätte diese 84 von 666 statt 85 von 671 Sitzen, womit auch der Mandatsanteil minimal niedriger wäre.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Freitag, 26. Oktober 2012 - 18:55 Uhr:   

@Nikolaus Krause
Das "Wegnehmen" erfolgt jetzt immer. Im Prinzip ist die erste Verteilung auf die Länder nur eine Zwischenrechnung, bei der nur die Gesamtsitzzahl der Partei übrig bleibt. Die Betrachtungsweise Mindestsitzzahl im strengen Sinne fällt damit aber weg.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 26. Oktober 2012 - 20:53 Uhr:   

@Thomas Frings: Da hab ich in der Tat falsch gerechnet. 2009 ändert sich durch die doppelten Wahlkreise gegenüber deutscher Bevölkerung am Vorjahresende garnichts. Hamburg hat damals auch nur Anspruch auf 12 Sitze gehabt, der 13. ist ganz neu.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Oktober 2012 - 21:39 Uhr:   

Nikolaus Krause schreibt:
> Bei 15000 zusätzlichen Stimmen für die SPD in Brandenburg gibt die SPD
> in NRW nicht mehr einen Sitz an die SPD Brandenburg ab. Somit büßt die
> SPD bundesweit keinen Sitz mehr ein. Das ist aber auch so
> ziemlich der einzige Vorteil, den ich im aktuellen Entwurf sehe.

Bei dem neuen Modell gibt es kein (zweifaches) ceteris-paribus-NSG mehr,
d.h. es gibt dort kein NSG, welches die ceteris-paribus-Bedingung sowohl
im Input (Zweitstimmenverteilung) als auch im Output (Sitzverteilung)
einhält. Damit ist eine wesentliche Kategorie von NSG vom Tisch, nämlich
die ganz böse. Die meisten Beispiele von NSG, die angeführt wurden,
waren von dieser Kategorie. Beim (ehemaligen) SPD-Vorschlag wird das
ceteris-paribus-NSG noch ermöglicht.


MfG Bobo.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Oktober 2012 - 21:53 Uhr:   

Warum Beispiele mit Ceteris paribus besonders bös sein sollen, leuchtet mir nicht ein. Ist es besser, wenn A von B Stimmen gewinnt und dafür A an B Sitze abgibt, als wenn A Stimmen von Nichtwählern gewinnt und dafür Sitze verliert, ohne dass sich bei B oder sonstwo was ändert?

Ersteres ist zwar beim geplanten Wahlrecht nicht der Fall (und auch nicht beim alten), aber beim Output gibts garkeinen Grund, irgendwie auf Ceteris paribus zu achten; man kann das auch so sehr simpel und viel besser mit relativen Sitzanteilen bewerten. Und da schaut es beim geplanten Wahlrecht nicht viel anders aus als beim alten.
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Andre12
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Oktober 2012 - 22:42 Uhr:   

Überall ist zu lesen, dass künftig Überhangmandate mit Ausgleichsmandaten unterlegt werden sollen. Das sagt aber NICHTS über die Frage, wie das neue Wahlrecht KONKRET aussehen soll - v.a. im Hinblick auf NSG. Meinem Gefühl nach ändert sich hier nichts, aber auch rein gar nichts. Hat jmd. entsprechende Infos bzw. Quellenverweise? Es bleibt zu wünschen, dass Wahlrecht.de erneut erfolgreich klagen und das BVerfG auf dieser Grundlage ein NOTWAHLRECHT ohne NSG in Kraft setzen wird, für das es MEHRERE Varianten gibt. Also von wegen, die "personalisierte Verhältniswahl" sei nicht gänzlich ohne NSG zu verwirklichen...
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Andre12
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Oktober 2012 - 22:48 Uhr:   

PS: Frage an Wahlrecht.de:

Werdet ihr gegebenenfalls erneut klagen?
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Andre12
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 13:28 Uhr:   

Alle schreiben über das neue Wahlrecht, allerdings wird es nirgends eindeutig beschrieben - sicher weil die Journalisten selber keine Ahnung haben. Ich meine aber folgendes herausgelesen zu haben: Die Zahl der bundesweiten PROPORZMANDATE von 598 wird so weit erhöht, bis in keinem Bundesland mehr ein Überhang erzielt wird. Demnach wäre das NSG tatsächlich beseitigt. Der BT könnte dann - rein hypothetisch - auf tausende(!) Mitglieder anwachsen. Bsp. CSU gewinnt alle Wahlkreise, aber nur 3% der Zweitstimmen.
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Andre12
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 13:32 Uhr:   

PS: Der hypothetisch möglichen exorbitant hohen Aufblähung könnte natürlich ganz einfach mit der Wiedereinführung des Einstimmensystems entgegengewirkt werden.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 13:49 Uhr:   

Nein, die Erhöhung der Sitzzahl geht lediglich so weit, dass die in den Ländern anfallenden Überhangmandate den Bundesproporz nicht mehr verzerren. Um das Auftreten von negativen Stimmgewichten zu reduzieren (nicht: zu vermeiden), wird die Zahl der Überhangmandate allerdings nicht wie bisher mit Ober- und Unterverteilung ermittelt, sondern anhand einer getrennten Sitzverteilung in den 16 Bundesländern, wobei sich die Sizzkontingente aus der doppelten Zahl der Wahlkreise des Landes ergeben. Aus der so ermittelten Zahl der Überhangmandate ergibt sich die Gesamtsitzzahl des Bundeslandes. Diese Sitze schließlich werden mit Ober- und Unterverteilung verteilt, wobei ggf. erneut auftretende Überhangmandate mit den Listensitzen derselben Partei aus anderen Bundesländern verrechnet werden.

Letztlich entspricht das Verfahren dem Gesetzentwurf der SPD mit dem Unterschied, dass die Gesamtsitzzahl leicht abweichen kann und weniger negatives Stimmgewicht auftritt.

Das Extrembeispiel mit der CSU ist natürlich trotzdem noch theoretisch möglich.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 14:04 Uhr:   

@Wilko Zicht
Soweit ich das verstanden habe, wird aber im Zuge des Ausgleichs von Fixkontingent-Länderoberverteilung mit Parteiunterverteilung auf Parteioberverteilung mit Länderunterverteilung (abweichend bei den überhängenden Parteien gehandhabt) gewechselt - und dieser Systemwechsel wird mit großer Aufblähung bezahlt. Denn vor allem regional unterschiedliche Wahlbeteiligungen und Stimmanteile von 5%-Scheiterern sorgen für große Unterschiede in beiden Systemen.
Wo soll denn jetzt der große Vorteil gegenüber dem bis 2009 verwendeten Verfahren + Vollausgleich liegen?

Die Klarheit und Einfachheit, die im 2008er-Wahlrechtsurteil gefordert wurde, ist hier jedenfalls nicht hergestellt.
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Wähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 14:57 Uhr:   

@Andre12: "Der hypothetisch möglichen exorbitant hohen Aufblähung könnte natürlich ganz einfach mit der Wiedereinführung des Einstimmensystems entgegengewirkt werden."

Nein, stell' Dir vor, in Nordrhein-Westfalen mit seinen 64 Wahlkreisen verteilen sich die Stimmen auf 20 Parteien dergestalt, dass alle zwischen 4,9% und 5,1% der Stimmen erhalten und es gewinnt eine Partei alle 64 Wahlkreise (teilweise mit nur einer Stimme Vorsprung oder durch Losentscheid), die nur in NRW antritt. Diese Partei hätte dann mit knapp 480.000 Stimmen 64 Sitze errungen, was 7500 Stimmen pro Sitz entspricht, der Idealanspruch läge selbst ohne 5-%-Hürde bei fast dem 10-fachen, was das bedeutet, können Sie selbst ausrechnen. Die Rückkehr zu einem Einstimmensystem bringt also nicht zwingend etwas.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 15:18 Uhr:   

Das Zweistimmenwahlrecht ist nicht der Ursprung allen Überhang-Übels!
Die Mutter aller Überhang- und Ausgleichsexzesse ist sicherlich die Landtagswahl NRW: Dort wurde bis 2005 nur eine Stimme abgegeben, seit 2010 gibt es Erst- und Zweitstimme.
Während es mit Einstimmenwahlrecht immer wieder gewaltige Aufblähungen gab, ergab ausgerechnet die erste Wahl mit Zweistimmenwahlrecht eine reguläre Hausgröße. Zwar ist die aktuelle Aufblähung anteilig besonders hoch, aber die 20%-Vergrößerung von 1990 bei absoluter Mehrheit der SPD ist schon legendär!

Eine interessante Frage wäre: wie sähe der Bundestag aus, wenn man alle Direktmandate nach dem Zweitstimmenergebnis vergeben hätte!? Wäre der Überhang wesentlich kleiner? Würde die jetzige Lösung für weniger Aufblähung sorgen? Der Unterschied dürfte marginal sein.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 03. November 2012 - 16:15 Uhr:   

"wie sähe der Bundestag aus, wenn man alle Direktmandate nach dem Zweitstimmenergebnis vergeben hätte!? Wäre der Überhang wesentlich kleiner?"
2009 wäre er sogar etwas größer gewesen. Wenn die SPD stärkste Partei wird, ist eher mit dem Gegenteil zu rechnen.


"Wo soll denn jetzt der große Vorteil gegenüber dem bis 2009 verwendeten Verfahren + Vollausgleich liegen?"
Außer geringerer Wahrscheinlichkeit für negatives Stimmgewicht gar keiner.


"Denn vor allem regional unterschiedliche Wahlbeteiligungen und Stimmanteile von 5%-Scheiterern sorgen für große Unterschiede in beiden Systemen."
Das muss nicht so sein. Die Aufblähung 1998 wäre vor allem durch die Nichtanpassung der Wahlkreisverteilung auf die Bundesländer an die Bevölkerungsentwicklung entstanden. Die Unterschiede in der WAhlbeteiligung sind praktisch nicht so dramatisch. "5%-Scheiterer" werden praktisch auch nicht das Problem sein. Ein Rausflug der Linkspartei wird die Bundestagsgröße eher nach oben als nach unten beeinflussen und die Piraten-Wähler sind sehr gleichmäßig verteilt. Generell senkt ein hoher Anteil der Parteien unterhalb der Sperrklausel die Zahl der Überhangmandate.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 17:46 Uhr:   

El Tres schreibt:
> Das Problem des negativen Stimmgewichts bekommt man, wenn ich es
> richtig verstanden habe, aber nur mit einer festen Zahl an Sitzen in
> Griff?

Es kommt darauf an, was man unter "Problem des negativen Stimmgewichts"
versteht und welche Konzepte man für "NSG" zu Grunde legt, wobei die
jeweiligen Konzepte und die daraus entstehenden Schlussfolgerungen doch
sehr unterschiedlich sein können. Sehr aufschlussreiche Untersuchungen
sind etwa von Herrn Prof. Dr. Behnke und auch von Herrn U. Wiesner
unternommen worden. Ganz interessant sind auch die Bewertungen von
anderen Experten, etwa von Frau Prof. Dr. Ute Sachsofsky in

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a04/Anhoerungen/Anhoerung11/Protokoll.pdf

"Ich halte sowohl die Möglichkeit der Auslgeichsmandate für
verfassungskonform - ich deute insofern das negative Stimmgewicht anders
als Sie. Nach meiner Auffassung reicht es, wenn die porporzverzerrende
Wirkung behoben wird, so verstehe ich die Entscheidung des
Bundesverfassungsgerichts." (Prof. Dr. Sachsofsky in oben genannter
Quelle.)

Das ist immerhin die Sichtweise einer Rechtsexpertin, die auch Richterin
am Staatsgerichtshof in Bremen ist.

Oder nehmen wir etwa eine Aussage in

http://www.math.uni-augsburg.de/stochastik/pukelsheim/2011d.pdf

Auf Seite 432:

"Zehntausend CDU-Zweitstimmen mehr hätten also dazu geführt, dass die
makellose Verhältnismäßigkeit nicht erst bei 621, sondern schon auf
dem Niveau von 617 Endsitzen hergestellt worden wäre. Statt eines
negativen Stimmgewichts bleibt also allenfalls der eigenartige Effekt
übrig, dass mehr Wähleraktivierung zu einem kleineren Bundestag führen
kann. Verfassungsrechtlich dürfte es jedoch unerheblich sein, ob
Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen auf dem Niveau von 621 oder
von 617 Sitzen hergestellt wird."

Man bemerke, dass die hier auftretende "Eigenart" nicht mehr als NSG gedeutet
wird.

Ich will keine dieser Äußerungen hier näher bewerten, aber eines sollte
klar sein, nämlich dass hinsichtlich der "NSG-Problematik" doch ziemlich
viel Spielraum auch für das BVerfG übrig bleibt. (Auch das hier erwähnte
Hamburger-Beispiel kann man unterschiedlich deuten, so dass man so ein
"NSG" in den Bereich des "Diffusen", "Abstrakten" oder - ja! -
"Spekulativen" verorten kann! ;-))

Ich bin überzeugt davon, dass das neue Modell (so wie hier diskutiert)
völlig verfassungskonform ist. Ein Manko in meinen Augen ist, dass die
Mindestsitzzahlen bzgl. der Landesverbände der Parteien bei der UV nicht
respektiert wird; eine unnötige Schwächung des Modells hinsichtlich seiner
Verteidigung. (Meine Meinung)


MfG Bobo.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 18:36 Uhr:   

Ich schrieb:
> ... Prof. Dr. Sachsofsky ...

Berichtigung: Sacksofsky ist der Name. Sorry.

MfG Bobo.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 19:17 Uhr:   

@Bobo:
"so dass man so ein "NSG" in den Bereich des "Diffusen", "Abstrakten" oder - ja! - "Spekulativen" verorten kann"

Und was ist da der Unterschied zu vorher?
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BaWo90
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. November 2012 - 21:09 Uhr:   

@jan W.
"Eine interessante Frage wäre: wie sähe der Bundestag aus, wenn man alle Direktmandate nach dem Zweitstimmenergebnis vergeben hätte!? Wäre der Überhang wesentlich kleiner? Würde die jetzige Lösung für weniger Aufblähung sorgen? Der Unterschied dürfte marginal sein."

Das kann ich beantworten. Statt der Wahlkreissieger schaut man sich die stärkste Partei im Wahlkreis an.

2009 hätte das folgendermaßen ausgesehen
CDU 7 Direktmandate mehr (+3 in NI, +1 in BE, +4 in NW, +1 in HE, +2 in RP, +1 in BW, -2 in ST, -1 in BB, -2 in TH)
Linke 8 Direktmandate mehr (+2 in ST, + 4 in BB, +2 in TH)
Grüne 1 Direktmandat mehr (+1 in BE)
SPD 16 Direktmandate weniger (-3 in NI, -3 in BB, -2 in BE, -4 in NW, -1 in HE, -2 in RP, -1 in BW)

mit diesen Daten kann man erneut die Überhangmandate nach der Unterverteilung berechnen, was zu folgendem Ergebnis führt:
30 Überhangmandate (628 Sitze), 24 für die CDU, 3 für die CSU und 3 für die LINKE.
"In echt" gab es 2009 nur 21 für die CDU und keine für die Linke,
also nein, das sorgt nicht für weniger Überhang, sondern für mehr!
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. November 2012 - 21:17 Uhr:   

@BaWo90
Danke ... ich hatte eher ein +/-0 erwartet, aber das würde ja alles noch verschlimmern ... das zum Thema, ein Einstimmenwahlrecht würde alle Überhangprobleme lösen ;)
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BaWo90
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. November 2012 - 21:43 Uhr:   

@ Jan W.
Die Behauptung, das Einstimmenwahlrecht würde die Überhangprobleme "lösen", beruht auf einer Modellrechnung "in die andere Richtung", d.h. anstelle der Zweitstimmen werden die Erststimmen als Berechnungsgrundlage für Ober- und Unterverteilung genommen.
Würde man das für 2009 umrechnen, dann gäbe es nur noch 11 Überhangmandate (alle für die CDU; 2 in MV, 3 in SN, 1 in TH, 4 in BW, 1 in SL), der CSU würden z.B. ihre 45 Sitze genau zustehen.

Natürlich ist das sehr hypothetisch, denn beim Einstimmenwahlrecht würde der eingefleischte FDP/Grüne-Wähler natürlich nicht mehr die "entsprechende" große Partei wählen, wie einige es beim Zweistimmensystem mit der Erststimme tun.

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