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Personenwahlkomponente stärken?

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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Juli 2013 - 14:31 Uhr:   

Hallöchen,
mal wieder ein, wie ich finde, Missstand des deutschen Wahlrechts: die fast überflüssige Erststimme. Mir ist durchaus klar, dass mit der Zweitstimme die zahlenmäßige und mit der Erststimme die personelle Zusammensetzung des Bundestages (zumindest hälftig) bestimmt werden soll. Aber genau genommen ist doch die Möglichkeit der Personenwahl über die Erststimme eine Farce. Es gibt eine ganze Reihe von Wahlkreisen, wo alle Direktkandidaten der größeren Parteien über aussichtsreiche Listenplätze abgesichtert sind und entsprechend auch bspw. bei der BTW 2009 alle in den BT eingezogen sind.
Das ist sicher nicht in allen Wahlkreisen, aber doch in einigen der Fall. An der Stelle verkommt doch die Personenwahl zur Farce. Dasselbe Problem ergibt sich, wenn ein Wahlkreis einen Amtsinhaber bspw. abwählen wollen würde, dieser aber durch die Landesliste abgesichert ist.

Nun meine Frage/ Vorschlag: Kann man nicht einfach Doppelkandidaturen verbieten? So, dass ein Kandidat entweder über die Liste oder direkt antreten kann? Oder verkommt dann nicht auch das indirekt zur Farce, weil alle fähigen Kandidaten der kleineren Parteien (v.a. Grüne und FDP, z.T. Linke) sich über Landeslisten absichern und auch von CDU und SPD nur noch das Personal antritt, welches keinen ordentlichen Listenplatz abbekommen hat, so, dass der Wähler nur noch die zweite Wahl zur Wahl hat?
Was meint ihr?

Liebe Grüße
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Juli 2013 - 15:40 Uhr:   

@Daniel H.
Was Du forderst ist eine Annäherung an das neuseeländische Wahlrecht, dass derzeit vor allem drei Unterschiede zum deutschen aufweist:
- keine Länderkomponente
- niedrigere Grundmandatsklausel (logische Folge aus der geringeren Wahlkreiszahl)
- keine "Doppelkandidatur"
Ansonsten ist es weltweit dem deutschen Wahlrecht am ähnlichsten.

Aber: braucht es wirklich eine Garantie, dass die im Wahlkreis unterlegenen wirklich draußen sind? Größter Kollateralschaden ist wohl, dass die Wahl der richtigen Kandidatur zum Glückspiel wird: bei den Volksparteien gibt es Listenplätze, die ziehen nur in die Opposition. Es gilt die Formel "Gesamtsitzanspruch G - Direktmandate D = Listenplätze L". Mit steigendem G galoppiert D davon und lässt L dahinschmelzen.
Die CDU NRW hatte etwa 2002 (Wiederwahl rot-grün) 30 Listensitze, 2009 (Sieg für schwarz-gelb) nur 8 - demnach ist die 20 ein guter Listenplatz für Oppositionszeiten, ein schlechter für Regierungszeiten. Wer frühzeitig nicht an den eigenen Kanzlerkandidaten glaubt, der erkämpft sich solche Listenplätze, wer es tut, der kandidiert auch in einem knappen Wahlkreis. Eine solche Zockerei ist nicht demokratiestärkend: vor allem wenn L-Maximierer theoretisch die eigene Partei sabotieren müssen.

Sinnvoller wäre eher ein "Erstunterlegenenbonus" auf allen Landeslisten: stellen wir uns eine Liste mit 9 Plätzen vor, 1,4,7 gewinnen ihre Wahlkreise, 2,5,8 belegen den zweiten Platz im Wahlkreis, 3,6,9 schneiden im Wahlkreis schlechter ab. Dann würden 1,4,7 gestrichen (analog zum Rechenschritt -D), 2,5,8 (in ihrer bisherigen Listenreihenfolge) vorgruppiert, danach käme der Rest, womit die Listenplätze in der Reihenfolge 2,5,8,3,6,9 vergeben. Erstunterlegene ohne Listennominierung könnten in der Rangfolge ihrer Stimmanteile hinter den listenplatzierten Erstunterlegenen eingruppiert werden.

Das hat den Vorteil, dass die Erststimme für die Wähler der nicht-stärksten Partei aufgewertet wird.
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Juli 2013 - 17:49 Uhr:   

Interessanter Vorschlag. Mein Problem mit der Variante wäre, abgesehen davon, dass sie das von mir bemängelte Problem nicht löst, Folgendes:
1. Erststimmenergebnis und Landeslistenplatzierung sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Abgesehen davon würde es den Wählern eines Wahlkreises die Möglichkeit geben, eine Listenreihenfolge zu ändern, aufgrund der annahmegemäß alle anderen Wähler des Landes wählen.
2. Es ist schwer, einen Bonus für Erstunterlegene komplett gleich zugestalten (abgesehen davon, dass es das auch für die folgenden Unterlegenen geben müsste). So kann es sein, dass in einem Wahlkreis das Rennen knapp war und in einem anderen ein himmelweiter Abstand herrschte. Problematisch wird das vor allem bei hinteren Listenreihungen. So hätte der Zweitplatzierte eines Wahlkreises, obwohl er 20% hinter dem Wahlkreissieger liegt, eine höhere Reihung in der Liste, als der Drittplatzierte eines anderen Wahlkreises, der jedoch nur 5% Rückstand auf den Gewinner hat. Das ist von der Fairness-Seite aus problematisch.
3. Das zugrunde liegende Problem erkenne ich nicht wirklich als solches. Egal, ob man an den Kanzler/in glaubt versucht man immer einen guten Listenplatz zu erreichen zzgl. einer Wahlkreiskandidatur. Es ist ja nur rational in jedem Fall optimal abgesichert zu sein.

Es geht nicht explizit darum, dass Wahlkreisverlierer nicht in den Bunestag kommen, sondern darum, dass es Wahlkreise gibt, in denen die Personenwahl ein Witz ist, da alle Kandidaten im Bundestag sitzen (z.B. 2009 in Heidelberg). von Arnim hat dazu mal eine ganze Liste erstellt. Das sehe ich persönlich als das größere Problem, dass in manchen/ vielen Wahlkreisen die Erststimme quasi obsolet ist. Wenn es egal ist, wen man wählt, ist das schon etwas delegitimierend für das Wahlsystem.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Juli 2013 - 21:03 Uhr:   

"So hätte der Zweitplatzierte eines Wahlkreises, obwohl er 20% hinter dem Wahlkreissieger liegt, eine höhere Reihung in der Liste, als der Drittplatzierte eines anderen Wahlkreises, der jedoch nur 5% Rückstand auf den Gewinner hat. Das ist von der Fairness-Seite aus problematisch. "
Das ist genauso (un)problematisch wie die Tatsache, dass manche Direktkandidaten ihren Wahlkreis mit 25% gewinnen und andere ihren mit 40% verlieren.
" Das zugrunde liegende Problem erkenne ich nicht wirklich als solches. Egal, ob man an den Kanzler/in glaubt versucht man immer einen guten Listenplatz zu erreichen zzgl. einer Wahlkreiskandidatur. Es ist ja nur rational in jedem Fall optimal abgesichert zu sein. "
Das Problem besteht ja auch nicht beim geltenden Wahlrecht, sondern bei deinem Vorschlag, wo man sich fuer eins von beidem entscheiden muss.

Sinnvoller als die hier genannten Vorschlaege faende ich das Baden-Wuerttemberger System: es gibt keine Landeslisten (und evtl. keine Zweitstimme), stattdessen ziehen fuer jede Partei die besten "Wahlkreisverlierer" ins Parlament ein.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Juli 2013 - 21:39 Uhr:   

@Daniel H.
Also ganz einfach: stell Dir vor, Du wärst der Kreisvorsitzende einer Volkspartei und stehst vor der Entscheidung, entweder im ganz knappen Wahlkreis Eures Landkreises zu kandidieren, der immer an die jeweilige Kanzlerpartei geht, oder Du kandidierst auf der Landesliste auf einem Listenplatz, der im Oppositionsfall sicher zieht (weil bei dem schlechten Wahlergebnis weniger Direktmandate für Deine Partei anfallen), aber im Regierungsfall sicher nicht zieht (weil vom Sitzanspruch viele Direktmandate abgezogen werden). Dann musst Du mit dieser Entscheidung auch für oder gegen Deinen Kanzlerkandidaten zocken.
Außerdem werden die Landeslisten dann noch gesichtsloser.

@Holger81
Damit werden Vertreter aus "Tiefburgen" aber noch chancenloser und Wahlkreistourismus wird attraktiver.
Mein Vorschlag wirkt bei den Volksparteien wie folgt: hier wird eigentlich nur die Landesliste "durchgereicht" - es werden lediglich die aussortiert, die nicht mal Platz zwei verteidigen können. Passiert das aber massenhaft, etwa in Ostdeutschen Dreierrennen, sind Listenplätze ohne Erstunterlegenenbonus nicht mehr aussichtslos.
Bei den kleinen Parteien werden lediglich einzelne Achtungserfolgler nach vorne gepusht - auf Kosten eines Kandidaten weiter hinten auf der Liste.
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 11:30 Uhr:   

@Holger 81:
"Das ist genauso (un)problematisch wie die Tatsache, dass manche Direktkandidaten ihren Wahlkreis mit 25% gewinnen und andere ihren mit 40% verlieren."
Das wiederum sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Bei dem einfachen Vergleich von FPTP-Wahlkreisergebnissen hat der Vergleich selbst keinen Einfluss auf das Ergebnis. Ich fände die Erstunterlegenenregelung ja gerade deswegen problematisch, weil ein direkter Vergleich Einfluss auf die Listenreihung hat. Und der Vergleich kann dann eben unfaire Ergebnisse erzeugen (siehe Beispiel)
"Das Problem besteht ja auch nicht beim geltenden Wahlrecht, sondern bei deinem Vorschlag, wo man sich fuer eins von beidem entscheiden muss."
Stimmt, war ein Denkfehler meinerseits. Ich meine trotzdem nicht, dass man das "Zocken" nennen kann. Erstmal beträfe das wenn überhaupt nur die beiden großen Parteien. Und selbst da lässt sich, den Umfragen entsprechend, vorab eine dominante Strategie ermitteln - entweder ich versuche einen Wahlkreis mitzunehmen, wenn die Umfragen gut sind oder ich platziere mich auf der Liste. Dabei scheint die Variante über den Wahlkreis zu gehen sogar lukrativer, da bei schlechtem Bundesergebnis dennoch dichtes Gedrängel auf der Liste herrschen kann, der Wahlkreis aber trotzdem gewonnen werden könnte.
Den BaWü-Vorschlag finde ich im Grunde gut, aber da sehe ich das selbe Problem der unfairen Vergleiche. Die besten Wahlkreisverlierer können auf drei Arten ermittelt und gereiht werden, bei denen mir jewels Gegengründe einfallen:
1. Erstunterlegen, Zweitunterlegen etc... (gleiches Problem, wie bereits angesprochen)
2. Reihung nach relativem Abstand zum Sieger => Wenn der Sieger nur 30% der Stimmen hat, hat man mit 25% recht wenige Stimmen aber nur 5% weniger. Wiederum kann man bei einem starken Sieger mit 40-50% selbst 30-40% haben und trotzdem mehr als 10% Rückstand haben.
3. Vergleich der absoluten Erststimmenanteile. Auch problematisch, da hier knappe Rennen wiederum gegenüber "langweiligen" Wahlkreisen im Nachteil sind. Wenn bspw. drei Kandidaten in einem Wahlkreis dicht an dicht liegen, bekommt jeder um die 30-35%. Das hilft allerdings keinem im Vergleich bspw. gegen einen wenig umkömpften Wahlkreis, wo dennoch der Erstunterlegene einen hohen Anteil bekommen hat (etwa 50 zu 40). Damit würde mehr Konkurrenz zu schlechteren Listenreihungen führen, was ja auch irgendwo unfair ist.
Summa summarum: Ich würde mich da ungern auf das Fairnessglatteis begeben, wenn ich die Listenreihung in irgendeiner Form von der Erststimmenperformance abhängig mache.

@ Jan W.:
"Außerdem werden die Landeslisten dann noch gesichtsloser."
Das stimmt. Aber eigentlich auch nur für die großen Parteien. Bei den kleinen ändert sich diesbezüglich nichts.

Wie gesagt, ich bin von meinem Vorschlag des Verbots der Doppelkandidatur auch nicht voll überzeugt, sehe es aber auch ziemlich kritisch, die Listenreihung wie auch immer an den Erststimmenerfolg zu koppeln.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 15:37 Uhr:   

@Daniel H.
Mit Gesichtslosigkeit der Landeslisten meinte ich, dass die lokale Verankerung der Liste durch Wahlkreiskandidaturen entfällt.

Die Idee des Verbots einer Doppelkandidatur würde ggf. zu einem Grabenwahlrecht passen (dieses aber nicht zu Deutschland) ... da mindern gewonnene Direktmandate nicht den Sitzanspruch der Liste.
Im personalisierten Verhältniswahlrecht jedoch werden Erststimmenerfolge für reine Listenkandidaten zum Bestrafungsmechanismus - und diese "überkorrelieren" mit dem eigenen Eintreten für die Partei.
Das aktuelle System lässt die Erststimmenwähler schon in den Erfolg der Landesliste hineinpfuschen, da ist eine Beeinflussung der Reihung kein massiv größerer Eingriff - zumal er eher eine Art Kumulieren und Panaschieren light darstellt. 2009 ist Ute Vogt wegen ihres Misserfolgs in Stuttgart I (abgeschlagener dritter Platz, weit hinter Cem Özdemir) - ein Erstunterlegenenbonus würde dabei helfen, seinen Erfolg als Zweitplatzierter eher mit einem Mandat zu belohnen, ihren Misserfolg eher zu bestrafen.
Deine Vorschläge 2 und 3 sehe ich kritischer, weil hier die strukturelle Dominanz einer Partei ggf. in die Listenreihenfolgen anderer Parteien hineinregiert. Sie beinhalten einen strukturellen Nachteil für etwa einen SPD-Kandidaten in Kulmbach oder einen CDU-Kandidaten in Gelsenkirchen, weil sie nahezu sicher mit einer miesen Platzierung auf der letzlich relevanten Liste rechnen müssen. Daher schlage ich vor, FPTP im "Best of the rest"-Rennen ebenfalls anzuwenden.
Es erhöht die persönliche Legitimation der einzelnen Abgeordneten in der Listenhälfte des Parlaments, ohne auf reine Erststimmenmaximierung zu setzen.
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El Tres
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 15:47 Uhr:   

Die Personenwahlkomponente lässt sich auch einfacher stärken als durch weiteres Vermurksen dieses seltsamen Wahlsystems.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 16:09 Uhr:   

Also unter http://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_system_of_New_Zealand sieht man, dass Neuseeland erst in den 90ern einen Beinahe-Zwilling unseres "seltsamen" Wahlsystems eingeführt hat.
Ich würde den Erstunterlegenenbonus nicht als Vermurksen gelten lassen, sondern eher als Korrigieren eines Defektes.

Als Idealfall sähe ich Dreierwahlkreise, über die dann mehr als nur 50% der Mandate vergeben werden könnten. Erst- und Zweitstimme würden dann zu 5 Stimmen, die beide Zwecke erfüllen und mit denen kumuliert und panaschiert werden kann. Das Erst-/Zweit-/Drittmandat können in einer modifizierten Grundmandatsklausel unterschiedlich gewichtet werden.
Fünferwahlkreise wären zwar schön, aber scheitern zum einen an den Mini-Bundesländern, zum anderen gehen dann u.U. sehr viele Mandate an Parteien unter 5%, Einzelbewerber, die von der Gesamtzahl abgezogen werden müssen.
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 17:05 Uhr:   

@Jan W.:
Dass andere Systeme das mit der Personalisierung besser hinbekommen ist hinreichend klar (ich plädiere immernoch für STV ggf. mit Zusatzliste).
Wie gesagt, die Variante, Listenplätze nach Unterlegenenrangzahl zu vergeben finde ich problematisch. Natürlich straft das Kandidaten mit schlechtem Erststimmenergebnis ab. Aber Wenn ich den Erstunterlegenen in Wahlkreis A mit dem Erstunterlegenen in Wahlkreis B vergleiche sind das schlichtweg zwei ganz verschiedene Dinge. De facto gilt: Der wievielt Unterlegene man selbst ist, gibt nur geringfügig Auskunft über den eigenen Einsatz (wobei man sich an der Stelle überhaupt erst einmal überlegen muss, nach welcher Zielstellung hin, man dabei Kandidaten belohnt und/oder abstraft). Mal ein kleines, wenn auch evtl. etwas weit hergeholtes Beispiel, um mein Problem zu erklären:
Du hast einen Wettlauf mit zwei Gruppen, in denen die Kandidaten A,B,C,D,E,F antreten (A, B und C in Gruppe 1 und D,E und F in Gruppe 2).
Die Kandidaten treten erstmal gruppenweise gegeneinander an. Die Ergebnisse lauten wie folgt:
A: 10sek
B: 12sek
C: 13sek
D: 11sek
E: 14sek
F: 15sek
In den Gruppen haben also jeweils A und D verdient gewonnen. Jetzt geht es jedoch darum, wer bspw. über eine Hilfsrunde noch weiterkommt, bzw. wer um Platz 3 und 4 konkurrieren darf. Nimmt man dabei jeweils die Erstunterlegenen so sind das B und E. Damit bleibt aber derjenige, der tatsächlich eine bessere Leistung, als E erbracht hat, nämlich C, außen vor. Offensichtlich wäre es wohl also unfair, hier nur nach dem Erstunterlegenenprinzip vorzugehen.
Das Beispiel mag weit hergeholt sein, aber es verdeutlicht mein Problem damit, danach zu gehen, wer der Erstunterlegene ist.
Abgesehen davon: ein technisches Problem würde bspw. dann auftreten, wenn jemand im Wahlkreis Erstunterlegener für eine Partei ist, er aber garnicht auf der Landesliste steht (logischerweise würde man als Partei dann allen Wahlkreiskandidaten Listenplätze geben,aber u.U. will das ein Landesverband ja auch nicht).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 17:37 Uhr:   

@Daniel H.
Das Beispiel hinkt vor allem aus einem Grund: Die Summe der Zeiten A+B+C beträgt 35 sek., die der Zeiten D+E+F 40sek. ... Um das Beispiel einigermaßen gerade zu rücken, müssen die Summen gleich sein oder zumindest konstant ungleich, wobei dann aber der Anteil an der Gesamtzeit der Gruppe zu berücksichtigen ist: auf C entfallen 37% der Summe der Einzelzeiten, auf E nur 35%. Übrigens wenn man das Beispiel auf Landesmeisterschaften einer Sportart überträgt, würde niemand über die Silbermedaille von E diskutieren und wenn die jeweiligen zwei bestplatzierten für einen Wettbewerb auf der nächsten überregionalen Ebene qualifiziert wären, ebenso wenig.

Das Problem bei Deiner Argumentation ist: Du konstruierst ein Problem, dass schon beim ersten Platz kein Problem ist. Natürlich gibt es immer Erstunterlegene, die mehr Stimmen haben, als irgendwo anders ein Wahlkreissieger - analog wird mit Erst- und Zweitunterlegenen verfahren.
Platz 1 wird unabhängig von der relativen oder absoluten Zahl der Stimmen festgelegt, warum soll man mit Platz zwei nicht genauso verfahren.

Ich weiß nicht, wie Dein STV in 299 Wahlkreisen funktionieren soll, wenn dort bereits zwei Mandate vergeben werden, dann müssten alle kleinen Parteien Ausgleichsmandate bekommen. Oder willst Du generell 150-200 Zweierwahlkreise mit STV?
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 19:11 Uhr:   

@ Jan W.:
Mir ist durchaus klar, dass der Vergleich hinkt (ist ja auch nur illustrativ). Es geht dennoch um das zugrundeliegende Fairnessprinzip.

Beim ersten Platz besteht das Problem eben nicht. Lässt man die Erstunterlegenenregelung weg, ist es obsolet, die einzelnen Mandatsgewinner zu vergleichen. Das Fairnessproblem kommt also nicht auf. Mit der Erstunterlegenenregelung treten dann aber Kandidaten miteinander in Konkurrenz, die zuvor nichts miteinander zu tun hatten. Da kommt es eben zum Vergleich. Und dann muss man sich eben für ein Vergleichskriterium entscheiden (die drei,die mir einfallen,stehen bereits Post weiter oben). Und die haben jeweils Fairnesslücken. Dadurch, dass das Erststimmenergebnis Einfluß auf die Listenreihung hat (und es geht ja um die Reihung; bei nur Direktmandaten gibt es keine Reihung und daher auch keinen Vergleich), entsteht ein Gerechtigkeitsdilemma. Das kann man lösen, wenn man eine Zielvorgabe definiert, die jedoch auch wieder angreifbar ist. Ich bin daher dafür, sich das Dilemma lieber zu kneifen

Mein Vorschlag für STV geht eigentlich von deutlich größeren Wahlkreisen aus. Die irische Erfahrung zeigt, dass auch 3-5 Personenwahlkreise recht proportionale Ergebnisse erzeugen können (liegt aber auch an der regionalen Verteilung der Parteiwählerschaften). Ich wäre für Wahlkreisgrößen zwischen 4 und 8 Personen. Noch besser, wenn auch für den Wähler etwas zu kompliziert wären 13er Wahlkreise. Ich habe das ganze mal mit beachtlich proportionalem Ergebnis mit den Ergebnissen der BTW 2009 durchgespielt (unter Annahme bestimmter Präferenzstrukturen) Falls es dich interessiert kann ich dir die Ergebnisse und die Annahmen gerne als PN zuschicken.
Das mit der Zusatzliste ist eher so ein Gadget, weil an STV immer viel rumkritisiert wird bzgl. zu weniger Policy-Spezialisten im Dáil. Die Zusatzliste wäre eher wie bei ner Grabenwahl, getrennt von der STV-Verteilung zu betrachten und hauptsächlich dazu da, wichtige Spezialisten abzusichern.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 19:51 Uhr:   

Natürlich treten die doppelnominierten Wahlkreiskandidaten schon jetzt gegeneinander an: wenn der zehnte auf der Landesliste in seinem Wahlkreis nur zweiter wird, bleibt er ggf. ohne Mandat, während der elfte MdB wird, wenn er erster in seinem Wahlkreis geworden ist. Auch wenn er ggf. weniger Stimmen hatte als der Listenzehnte. Das gleiche Prinzip wird nun auf einen Listenneunten angewandt, der nur dritter in seinem Wahlkreis wurde. Nur dass der Erstunterlegene (Listenplatz 10) keinen sicheren Platz erhält, sondern nur hochpriorisiert wird - heißt in diesem Fall, dass Erstunterlegene keinen Überhang erzeugen.

Das Problem bei Deinem STV-Entwurf ist, dass es Ländergrenzen verletzt und verhältniswidrige Sitzverteilungen erzeugt und damit auch Sitz-Mehrheiten, die ggf. von der Stimm-Mehrheiten abweichen. Gerade die Dail-Wahlen zeigen ja, dass beispielsweise FF und SF im Vergleich zu den Erstpräferenzen bei der Sitzverteilung stark untergewichtet werden. Sperrklausel-ähnliche Verzerrungseffekte treffen hier deutlich größere Parteien. Warum soll eine Partei, die für 17,5% der Wähler die erste Wahl darstellt, nur 12% der Sitze bekommen!?
Das irische Beispiel hat eine gewisse mathematische Ästhetik, aber derartige Effekte würden schon in kleinerem Ausmaß das Gerechtigkeitsempfinden deutscher Wähler massiv stören!
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 20:08 Uhr:   

Der entscheidende Unterschied ist nach wie vor, dass es aktuell eben zu keinem zwingenden Vergleich der Erststimmenreihung kommt. Wie stark die folgenden Kandidaten in einem Wahlkreis sind, bzw. wie stark der Wahlkreisgewinner letztlich gewonnen hat, macht keinen Unterschied für die Listenreihung. Und wenn man das ändert, begibt man sich m.M. auf Glatteis, da die Erststimmenreihungen unter bestimmten Gesichtspunkten verglichen werden.

Deswegen bin ich auch für größere Wahlkreise (4-8 Personenwahlkreise würden im übrigen die Ländergrenzen noch einhalten können - Bremen hat insgesamt 4 Mandate). Wenn man das ganze auf STV umstellt sind Ländergrenzen sowieso irrelevant, da sie nicht mehr als Verrechnungsebene dienen. Die Erfahrung aus der irischen Geschichte zeigt einen Hang zur Disproportion. Und ja, es kam auch ein paar mal dazu, dass eine knappe Minderheit der Erstpräferenzen zu einer knappen Mehrheit der Parlamentssitze geführt hat (49,1% der Stimmen zu 52,2% der Mandate oder so). Desto größer aber die Wahlkreise, desto höher ist die Proportionalität des Ergebnisses. Ich fände persönlich Wahlkreise mit über 10 Mandaten sinnvoll, wenn auch schwerer zu praktizieren. Eine Simulation mit 13er Wahlkreise war übrigens in etwa ähnlich proportional, wie das Sainte-Lague-Ergebnis.
Auf Sperrklauseln würd ich bei STV nicht unbedingt abzielen. Die beziehen sich immer auf absolute Stimmzahlen und nicht auf Erstpräferenzen. Bspw. kams in Irland auch schon vor, dass ein Kandidat mit 0,3% der Erstpräferenzn gewählt wurde (im übrigen ein Unparteiischer).
Zugegebenermaßen bleibt ein kleiner Disproportionseffekt, aber der ist wohl etwa mit dem Unterschied von D´Hondt und Sainte-Lague zu vergleichen - also ziemlich gering.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 20:41 Uhr:   

@DH
Eigentlich hab ich die Analogie zu den Wahlkreissiegern recht anschaulich beschrieben! Ich könnte das jetzt nochmal erklären, aber am besten formulierst Du Deine Zweifel mal als Frage ... es ist aber eine Tatsache, dass Wahlkreiserste Mandate bekommen, obwohl sie einen schlechteren Listenplatz und ggf. auch weniger Erststimmen als ein Wahlkreiszweiter derselben Partei und Landesliste haben. Auch wenn es hier nicht zu einer direkten Umsortierung der Liste kommt, werden die Mandate reihungswidrig vergeben, da bei X Mandaten in der Regel nicht die Plätze 1 bis X ziehen, wenn Direktmandate errungen wurden.
Es geht ausschließlich um die Fortschreibung dieser Reihungswidrigkeit.

STV ist ein für den allgemeinen Wähler schwer verständliches System, und es produziert "kaputte", weil disproportionale Ergebnisse, die allenfalls mal per Glückstreffer das proportionale Ergebnis treffen. Insofern ist auch der Graben nicht nachvollziehbar, weil er eine Reparatur des Ergebnisses verhindert! Wieso bestehst Du auf einen Graben und bist nicht offen für z.B. 500 STV-Sitze bei 100 Sitzen, die dafür sorgen, dass eine parteiproportionale Verteilung von 600 Sitzen und eine wahlbeteiligungsadäquate regionale Verteilung der Sitze erreicht werden können!?
Wenn die Disproportionalitätsprobleme so gering sind, wie Du behauptest, so dürften doch die Unterschiede zur von Dir geforderten Grabenvariante verschwindend gering sein.
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 09:48 Uhr:   

@Jan W.:
Ich verstehe durchaus deinen Standpunkt und auch die Vorteile des Verfahrens, sage aber dennoch, dass ich die Reihung nach Unterlegenenrang problematisch finde. Aber ich versuchs mal als Frage zu formulieren:
Haust du nicht Kandidaten dann in der Liste hintereinander zusammen, die vorher nichts miteinander zu tun hatten und hast dadurch den direkten Vergleich, im Gegensatz zu vorher, wo das Erststimmenergebnis keinen Einfluß auf die persönliche Position in der Reihung hatte?

zu STV: In Sachen Komplexität pflichte ich dir bei, aber ich persönlich habe STV, inklusive Quoten und Auszählverfahren schneller verstanden, als die Sinnhaftigkeit des aktuellen BWahlG. Und auch den Fakt, dass der Wähler jetzt Zahlen anstatt zweier Kreuze machen muss,finde ich in der Hinsicht nicht übermäßig anspruchsvoll.
Zur Proportionalität: Von kaputten weil disproportionalen Ergebnissen zu reden ist schlichtweg verkehrt. Desto größer die Wahlkreise, desto höher der Proporz. Dass in Irland der Proporz so gering ist, liegt v.a. an den kleinen Wahlkreisen. Von daher gibt es kaum etwas zu korrigieren. Ich hätte aber prinzipiell auch nichts dagegen, ein 100 KOntingent für Proporzanpassungen bereitzuhalten. Problem dabei wäre nur, dass die größeren Parteien dann keine Mgl. haben, ihre Fachkräfte über Listen abzusichern. Wenn man bspw. auf Landesebene Wahlen mal so durchführen würde und rauskäme, dass die Disproportion größer ist als gedacht, kann man da immernoch drüber reden.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 13:52 Uhr:   

Stellen wir uns eine Landesliste mit 9 Plätzen in einem Land mit 11 Wahlkreisen (zwei Nur-Direktkandidaten X und Y) vor: 1,4,7,X gewinnen ihre Wahlkreise, 2,5,8,Y belegen den zweiten Platz im Wahlkreis, 3,6,9 schneiden im Wahlkreis schlechter ab.
a) Die listenplatzierten Wahlkreisersten 1,4,7 rücken in der bisherigen Reihenfolge an die Spitze der Liste.
b) Dahinter folgen die nicht platzierten Wahlkreisersten in absteigender Reihenfolge (ihres Ergebnisses oder ihres Vorsprungs): hier nur X.
c) Dahinter folgen die listenplatzierten Wahlkreiszweiten 2,5,8 (in ihrer bisherigen Listenreihenfolge.
d) Dahinter folgen die nicht platzierten Wahlkreiszweiten (analog): hier nur Y.
e) Danach käme der Rest: 3,6,9

Das ergibt eine Rangfolge 1, 4, 7, X, 2, 5, 8, Y, 3, 6, 9.
Ferner wird ein Mindestsitzanspruch in Höhe der Anzahl der Wahlkreisersten für die Landesliste definiert. Liegt dieser unter dem Anspruch aus Parteiober-/Länderunterverteilung, so entsteht gesondert zu behandelnder Überhang.

Die Folgerichtigkeit entsteht aus der Tatsache, dass durch Ignorieren von d) und Nicht-Trennung von c) + e) nichts anderes entsteht, als die derzeitige Regelung: 1, 4, 7, X, 2, 3, 5, 6, 8, 9 (Y wird gar nicht berücksichtigt: Listenerschöpfung)

Hierbei kann es jetzt schon passieren, dass 7 einzieht und 6 nicht, oder dass 3 (evtl. letzter ziehender Platz) und 5 (erster Nachrücker) "hintereinander zusammengehauen werden", obwohl sie vorher "nichts miteinander zu tun hatten". Der nicht listennominierte X wird bereits jetzt im Vergleich zu 2 bevorzugt.
Wenn "Personenwahlkomponente stärken" innerhalb des jetzigen Systems das Ziel ist, ist das der Weg, weil er die Personenreihung ein wenig mehr aus den Händen der Nominierungsparteitage nimmt.
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Anita Cutter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 19. Juli 2013 - 10:10 Uhr:   

DIe Personenwahlkomponente stärken geht ja hypothetisch sowohl bei Erstimmenvergabe als auch bei Zweitstimmenvergabe.
Bei der Erststimmte könnte z.B. das Bundesgebiet in ca. 80 3-5 Personenwahlkreise geteilt werden (in der Summe 300 Abgeordnete) in denen via STV die direkten Vertreter der Region gewählt werden. Bei der Zweitstimme liese sich STV innerhalb einer Landesliste anwenden, man wählt dann eine Liste und kann in dieser eien Reihung vornehmen, unterlässt man letzteres gilt die Stimme für die Liste aber hat keinen Einfluß auf deren interne Reihung. UNabhängige Kandidaten oder Kandidaten von Parteien, die die Hürde nicht schaffen, würden für die Ermittlung Proporzes der hürdenüberschreitenden Parteien von des Gesamtsitzanzahl abezogen werden, Überhangmandate ausgegelichen werden. Das wäre bei recht kleinen Reformen ein recht massive Ausweitung der Personenwahlkomponente. Aber es gibt halt gute Gründe, warum die nicht unbedingt ausgeweitet werden muss/sollte. Sowas stärkt eben die werbefähigeren Kandidaten innerhalb der Parteien und somit meist diejenigen, die über zusätzliche Ressourcen für Wahlkämpfe verfügen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 19. Juli 2013 - 15:41 Uhr:   

@AC
Also bei durchschnittlich 5 Bremer Mandaten braucht man ein wenig Luft nach oben, damit man noch auf Parteiober-/Länderunterverteilung kommen kann.
Ansonsten finde ich STV in den Landeslisten in großen Bundesländern eine ganz furchtbare Idee - hier müsste ggf. eine regionale Ebene eingeführt werden.

Auch ist zu untersuchen, ob in den jeweiligen Iterationen beim STV nicht zusätzliche Stimmsplittingeffekte auftreten.

Wegen der einfacheren Auszählbarkeit wäre ich für meine oben erläuterten Dreierwahlkreise, ergänzt durch Viert-/Fünftplatzierten-Boni analog zu meinem bereits beschriebenen Erstunterlegenen-Bonus. Möglich wäre auch ein "lokales Nachrücken": gewinnt eine Partei etwa einen Sitz im Dreierwahlkreis, so zieht ihr stärkster Kandidat ein. Scheidet dieser aus, so rückt der Zweitstärkste nach. Hätte dieser jedoch bereits ein Listenmandat, so würde er als "Umrücker" zum Wahlkreisabgeordneten, sein Listenmandat würde über die Liste nachbesetzt.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juli 2013 - 19:33 Uhr:   

Das aktuelle System hat viele Probleme in Bezug auf Personalisierung:
1. Der Wähler hat keine Möglichkeit, Personalisierung INNERHALB einer Partei vorzunehmen. Da man in jedem Wahlkreis aus jeder Partei nur eine einzige Person überhaupt wählen kann, ist es eben nicht möglich, Kandidat A gegen Kandidat B abzuwägen.
2. Da in jedem Wahlkreis genau eine Person gewählt wird, existiert Personalisierung durch die Erststimme im Wesentlichen nur für die beiden großen Parteien (und auch das nur unter der strikten Limitierung von Punkt 1).
3. (bereits im Thread erwähnt) Durch die Listenabsicherung gäbe es im Ergebnis tatsächlich kaum Unterschiede, wenn man die Erststimme einfach abschafft.

In meinen Augen ist Punkt 1 das eigentlich zentrale Problem. Ich sehe hier im Thread aber keinen Vorschlag, der diesem Problem entgegenwirkt. Kandidaten A und B aus der selben Partei neu zu gruppieren entsprechend der Stimmen, die sie aus komplett getrennten Wählerschaften bekommen haben (d. h. es werden n Wähler gefragt, ob sie A gegenüber C bevorzugen und dann werden m andere Wähler gefragt, ob sie B gegenüber D bevorzugen und dann werden die Ergebnisse irgendwie verglichen) halte ich für nicht zielführend.
Bei der Vorgabe "Wir wollen unbedingt aus jedem Wahlkreis denjenigen haben, der die größte Anhängerschaft hat!" ist dieses Prinzip vielleicht noch in Hinblick auf regionale Verteilung begründbar, aber für die Reihung der weiteren Kandidaten ohne Berücksichtigung der Regionen ergibt das meiner Meinung nach keinen Sinn.

Um das Problem 1 zu beheben, müsste man ermöglichen, dass für einen Wähler verschiedene Kandidaten der selben Partei zur Wahl stehen; im Wesentlichen müsste man also z. B. einfach die Leute, die auf der Parteiliste stehen, wählen können. Anders gesagt: Der Einfachheit halber sollte man die Erststimme abschaffen und die Listen der Zweitstimme zu offenen Listen machen. Bedenken muss man dabei, dass die Länder unterschiedlich groß sind, entsprechend sollte man stattdessen Listen mit etwa 5-10 Kandidaten pro Partei für passende Wahlkreise (starre Größen sind nicht notwendig, Abgeordnetenanzahl ergibt sich automatisch aus Stimmenzahl in der Unterverteilung; für Bremen würde man z. B. einen (kleinen) Wahlkreis nehmen, ansonsten wohl eher so um die 30 Wahlkreise anstreben) aufstellen.
Damit wäre das Problem gelöst, wir hätten ordentliche Personalisierung, ein einfacher verständliches und leichter durchführbares Wahlrecht.
Eingebüßt hat man dabei (wie bei einigen der anderen Vorschlägen hier) die strikte Regionalisierung mit mindestens einem Abgeordneten aus jedem der bisher 299 Wahlkreise.
Stattdessen hat man dann halt etwa 30 Wahlkreise mit relativ variabler Größe (Standardgröße für etwa 1/30 Wähler; für die Sonderfälle wie Bremen entsprechend etwas kleiner).
Wenn man unbedingt vermeiden möchte, dass mal ein Wahlkreis aufgrund größtem Rundungspech schlecht dasteht, verwendet man einfach die bidirektionale Methode (Verteilungsschlüssel Parteien und Wahlkreise) bei der Verteilung der Mandate.

Daniel H. schrieb "zu STV: In Sachen Komplexität pflichte ich dir bei, aber ich persönlich habe STV, inklusive Quoten und Auszählverfahren schneller verstanden, als die Sinnhaftigkeit des aktuellen BWahlG."
Nun haben Sie - sofern ich es richtig verstehe - aber vorgeschlagen, nur den sehr einfachen Teil "Jeder wählt einen Kandidaten. Der Kandidat mit den meisten Stimmen gewinnt." durch STV zu ersetzen, während die komplizierteren und unverstädlicheren Teile des aktuellen Wahlgesetzes in ihrem Vorschlag ja erhalten bleiben. Das Prinzip von STV ist durchaus verständlich für Menschen, die sich mit WahlSystemen auseinandersetzen, es ist aber natürlich nicht so leicht wie "Jeder wählt einen Kandidaten. Der Kandidat mit den meisten Stimmen gewinnt." oder "Jeder bewertet jeden Kandidaten mit 0 bis 10 Punkten. Der Kandidat mit den meisten Punkten gewinnt."

Sie haben aber natürlich recht, dass tendenziell STV unter den richtigen Voraussetzungen* bei sehr großen Zahlen eine Näherung an ein proportionales Ergebnis liefern kann - muss es aber nicht (unterliegt dabei nicht mal statistisch dem Gesetz großer Zahlen). Bei großen Zahlen sichert hingegen ein Divisorverfahren auf jeden Fall gute Proporzergebnisse (sogar nicht nur statistisch).

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

* Die genauen Voraussetzungen, wann STV-Ergebnisse gute Proportionalitäten aufweisen, sind gar nicht so leicht zu formulieren. Offensichtlich ist erstmal: Wenn alle Wahlkreise nahezu identisch aussehen oder die Hochburgen-Ausprägung der Parteien sehr unterschiedlich sind, ergibt sich tendenziell ein proportional schlechtes Ergebnis unabhängig von der Anzahl der Wahlkreise. Die politische Struktur des Landes darf also auf jeden Fall nicht zu homogen oder heterogen sein.

(Beitrag nachträglich am 23., Juli. 2013 von Arno Nymus editiert)

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